Партизаны Третьего Рейха - Андрей Васильченко - Цена Победы - 2007-11-26

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас в гостях ярославский историк и писатель Андрей Васильченко. Добрый вечер.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей – автор многих книг, нескольких книг по истории Германии, именно по истории Третьего Рейха. Темы, которые он берет, очень интересны. И сегодня мы взяли одну из них, ту тему, на которую уже написана книга Андреем Васильченко, она называется "Вервольф. Осколки коричневой империи". Правда, в качестве автора стоит не Андрей Васильченко, а Фрайгер Рут, такие немецкие имя и фамилия, но за Фрайгером Рутом скрывается Андрей Васильченко, это просто его псевдоним.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, в силу обстоятельств мне пришлось взять немецкий псевдоним.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, решили, что если немецкий автор, то это будет более убедительно.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Нет, просто серия "Война и они", поэтому русский автор здесь как-то смотрелся не очень убедительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. В любом случае автор Андрей Васильченко, а тема – это "Вервольф – осколки коричневой империи" или, по-другому можно сформулировать, это как "Партизаны Третьего Рейха". Вот такую тему мы сегодня взяли, достаточно неожиданную, на мой взгляд во всяком случае, потому что тема малозвучащая и малознакомая, я думаю, широким массам наших трудящихся, включая слушателей "Эха Москвы".

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, действительно, это так. Вообще наш отечественный читатель фактически не знаком с данной постановкой вопроса. Он вообще в большинстве своем никогда не слышал о партизанах Третьего Рейха. Некие упоминания были в кинематографе, как в мировом, допустим, фильме Ларса Фон Триера "Европа", и в отечественном, достаточно вспомнить фильм "Александр маленький", но это были небольшие упоминания…

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой фильм?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: "Александр маленький". Не помните? Про детский дом немецкий, там внутренний конфликт…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это какого времени фильм?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Я думаю, что где-то 70-х годов. …на который в итоге нападают подростки из "Вервольфа", старшие, и там приходится принимать неравный бой. По крайней мере я помню такой, он полуприключенческий фильм. Но вот какой-то полной картины относительно кто такие "вервольфы", как они действовали, как вообще складывалось это движение – можно говорить все-таки о движении, потому что это не была организация – у нас не существовало. Да, собственно говоря, и в Германии самой информации было достаточно немного, потому что мне в большинстве своем приходилось прибегать к английским и американским источникам, равно как к английской и американской литературе. Немцы как бы стыдливо эту сторону своей истории обходят стороной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я еще перебью вас для одного уточнения. Просто чтобы наши слушатели не путались в названиях и терминах, поскольку "Вервольф" еще существует в истории Второй мировой войны как название бункера Гитлера, ставки, даже я бы сказал, Гитлера под Винницей.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Абсолютно правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то "вервольф" переводится с немецкого как "волк-оборотень". Поэтому я еще раз предупреждаю слушателей, чтобы мы не запутались в терминах, речь идет не о ставке Гитлера под Винницей, которая тоже называлась "Вервольф", а речь идет именно о "вервольфах" как о движении немецких партизан, которые после оккупации Германии, после того, как Союзнические войска вошли на территорию Германии, продолжали даже после 1945 года…

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, они продолжали сопротивление. Конечно, эти партизанские действия не идут ни в какое сравнение с действиями наших партизан в Белоруссии или, допустим, действиями югославских партизан, но они вполне соотносимы с действиями французского Сопротивления, Сопротивления итальянского, то есть они не были такими уж крошечными или, как у нас принято считать, что вообще были выдуманными. Потому что, допустим, у Бориса Полевого в мемуарах я находил упоминание о том, что вообще "Вервольф" – выдумка пропаганды Геббельса, которого на самом деле не существовало: везде висели белые простыни, все сдавались, немецкое население покорно переходило либо в советскую, либо, соответственно, в западную зону оккупации, не оказывая ни малейшего сопротивления. На самом деле, конечно, было не так.

Д. ЗАХАРОВ: Андрей, насколько я знаю, любое партизанское движение, я имею в виду – серьезное, это не хаотично ушедшие в лес мужики с автоматами. Это, в первую очередь, конечно же, работа спецслужб, потому что партизанам надо есть, партизанам надо пить, им нужно оружие, боеприпасы, места базирования и многое-многое другое, так что если рассматривать систему партизанских отрядов на территории Советского Союза, это, в первую очередь, конечно, были домашние заготовки спецслужб Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Фактически это был такой спецназ НКВД.

Д. ЗАХАРОВ: Да, да. Спецназ НКВД. Диверсионные отряды, функционирующие на территории, оккупированной противником. Вот что касается "Вервольфа", вероятно, там тоже существовала некая структуризация, и это было не произвольным течением, а некой системой, институтом, созданным еще задолго до того, как...

В. ДЫМАРСКИЙ: Стояли ли кто-то за ними?

Д. ЗАХАРОВ: Да, кто стоял?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Естественно, это не было спорадическим движением, но сразу оговорюсь, что здесь возникает огромное количество проблем, и прежде всего с тем, что сама структура Третьего Рейха не была монолитной. В результате той феодальной раздробленности, которая царила в нацистской Германии, вот это партизанское движение, к счастью для нас, не получило того размаха, который могло бы в действительности получить. До осени 1944 года вообще вести речь о том, что надо создавать какую-то базу для того, чтобы обороняться от вошедших в Германию войск, будь то англосаксонцы, или советские войска, считалось пораженчеством, то есть это едва ли не уголовное преступление. Поэтому в лучшем случае все операции рассматривались как мелкие диверсионные вылазки. То есть до осени 1944 года фактически не велась никакая серьезная подготовка. Когда же к концу 1944 года стало ясно, что вступление войск Союзников на территорию Германии является всего лишь вопросом времени, начались хаотические попытки создать некое подобие диверсионной армии. Но здесь мы столкнулись, изучая, с серьезной проблемой. Дело в том, что даже внутри тех, кому была поручена подготовка этих диверсионно-партизанских отрядов, не было единства. В итоге как бы основная задача была возложена на рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Тот решил поручить это задание полицейским частям, а именно Бюро Прюцмана, который в свою бытность отличился такими кровавыми следами на оккупированной Украине. Полагали, что он лучше разбирается в партизанах, поскольку боролся сам с ними. В это время как бы возникла некая ревность у диверсанта номер один Отто Скорцени, и тот сделал все возможное, чтобы саботировать возникновение движения "Вервольф", полагая, что в определенный момент он сам возглавит собственную диверсионную армию. Вот этот раздрай привел к тому, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть Скорцени считал их конкурентами своими?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да. Более того, когда возник вопрос о необходимости снабжения будущих партизан, в частности, отрядов, сформированных из эсэсовцев, он пальцем не пошевелил для того, чтобы выделить необходимое снаряжение, оружие, то есть он полагал, что, ну, не стоит ему вмешиваться в этот процесс, пусть Прюцман занимается. И дело в том, что когда выявленные "вервольфы" и руководство докладывали об этом или в НКВД или, соответственно, английским и американским спецслужбам, те откровенно не могли понять, почему складывалась такая ситуация, которая приводила если не к катастрофическим, то для немцев к весьма неприятным последствиям, то есть фактически партизанское движение было не готово встретиться с противником, не была разработана тактика, не были подготовлены кадры, базы создавались в спешном порядке. Естественно, они не были подготовлены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее после мая 1945 года эти "вервольфы" продолжали же свои операции проводить. Это что, это уже была некая "дикая армия", "дикое войско"?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, тут смешивалось несколько факторов как бы воедино. Во-первых, это реакция местного населения, особенно это ярко проявлялось, что называется, национальные окраины, которые гуляли на протяжении столетий от страны к стране. Не будем обсуждать, кому они должны принадлежать. Это Силезия, Судеты, Эльзас, Лотарингия. То есть когда появлялись новые власти, происходило, что называется, "дикое выселение" немцев, то есть советские власти пытались создать определенный барьер, то же самое делали французы, и это вызывало недовольство местного населения, немецкого населения, которое там жило, которое, естественно, волей-неволей пыталось как-то сопротивляться, в том числе и вооруженным путем. Второй составляющий компонент – это остатки частей Вермахта. Особенно это было ярко выражено на Западном фронте. Дело в том, что Союзники пытались захватить максимум территории. В итоге они прибегли к очень пагубной для них тактике. Они пытались повторить блицкриг, как бы танковые клинья, но у них не было необходимого количества моторизированной пехоты. В результате между танками и пехотой возникали огромные разрывы едва ли не в десятки километров. И вот в этих разрывах вполне спокойно себе, привольно чувствовали остатки частей. Некоторые писали, что в тот момент Вермахт на Западном фронте вообще превратился в кучу небольших партизанских отрядов. Ну, о чем говорить, если армия Венка спокойно ходила по западным тылам. Это не батальон, не рота, это целая танковая армия. Вот в результате этого, так называемый "кляйнкриг", то есть небольшая партизанская война, она тоже причислялась Союзниками и нашими советскими частями как бы к Вермахту. И еще был план Аксмана, который предполагал мобилизацию…

Д. ЗАХАРОВ: Аксман – это глава "Гитлерюгенда".

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, после Бальдур Фон Шираха это человек, возглавивший "Гитлерюгенд" – молодежную организацию Третьего Рейха. …который предполагал мобилизацию молодежи для создания целой сети партизанских отрядов и диверсионных групп. Кстати, Аксман единственный из всех нацистских, скажем так, бонз, кто уже в 1944 году не просто предполагал оккупацию Германии, а именно начал активно подготавливаться. Более того, он начал экономическую подготовку к этим последствиям, пытался выбить финансирование…

В. ДЫМАРСКИЙ: На что?

Д. ЗАХАРОВ: Под оснащение?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да. Дело в том, что "вервольфы" молодежные, скажем так, из состава "Гитлерюгенда" – там не обязательно ведь были подростки, там были и вполне зрелые функционеры – получали изрядное финансирование, исчисляемое миллионами рейхсмарок, которые должны были после установления оккупационной администрации, то есть после установления оккупационной власти создавать свой собственный бизнес – как правило, это должны были быть транспортные компании, что позволяло мобильно действовать.

Д. ЗАХАРОВ: Перемещаться по территории.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, то есть создавалась фактически широко разветвленная подпольная организация, которая имела собственное финансирование, причем не какое-то условное, а достаточно крупное. И провал этой организации…

В. ДЫМАРСКИЙ: Деньги партии?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, это были деньги партии те самые пресловутые, только другой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только другой партии, да.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: И провал данной структуры был связан с тем, что экономическое крыло в определенный момент достаточно неплохо обустроившееся, стало опасаться военизированного крыла молодежных "вервольфов", которые, естественно, стали под угрозу их благополучие. Им вовсе не хотелось заканчивать свои дни в тюрьме или у стенки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, у меня два вопроса по количественному и качественному составу "Вервольфа". По количественному здесь все просто: "Есть ли какие-то оценки, сколько их было?". А по качественному – видимо, это нацисты-фундаменталисты, ортодоксы нацизма, то есть это люди все-таки, видимо, идеологически убежденные, это фанатики национал-социалистической идеи?

Д. ЗАХАРОВ: Нормальный человек-то после войны не будет партизанить.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, это вполне логично, что даже у солдата, попавшего в окружение, естественное желание вернуться домой и поскорее выбраться из окружения с минимальным количеством потерь. Но вот даже в вопросах идеологии, казалось бы, что могло быть разного между разных крыльев, скажем так, нацистских фанатиков? Здесь существовали определенные противоречия. Противоречия существовали между прежде всего партийной и эсэсовской верхушкой. Гиммлер, в итоге, он не рассчитывал на серьезную организацию, как ни прозвучит это парадоксально, партизанского движения. Он хотел сделать это партизанское движение разменной картой, договариваясь с Союзниками. Он хотел прекратить его в обмен на то, что Союзники ему… А с другой стороны, Борман и Геббельс, кстати, между собой тоже соперничавшие, пытались превратить узко такое диверсионное движение в массовое движение. Но в силу того, что "Вервольф" в определенный момент превратились просто в карателей, в такие эскадроны смерти, они, естественно, отвернули от себя широкие слои населения, и несмотря на все попытки, ни Борману, ни Геббельсу не удалось их использовать. Хотя даже тут были различия. Геббельс пытался привнести некий такой революционный дух. Он считал, что "Вервольф" должен стать перерождением нацистской партии, то есть сказывалось его левое прошлое, связь с братьями Штрассер. Борман пытался просто удержаться, то есть стать таким "серым кардиналом", коим он, собственно, и являлся, и продолжать закулисно манипулировать. И только уже в силу обстоятельств он отдал приказ о роспуске "Вервольфа", но, собственно говоря, этот приказ никто не исполнял.

Д. ЗАХАРОВ: А когда он его отдал?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: В первые дни мая 1945 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, и все-таки вопрос по численности. Какие оценки? Я понимаю, что точных нет.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, установить достаточно сложно, но по крайней мере это не десятки людей, можно говорить о нескольких тысячах. Преобладающее действие – это все-таки западные районы, западная и южная территории Германии. И можно было говорить, что основная часть сосредоточилась в Альпах. Дело в том, что вынашивался план создания Альпийской цитадели, которую Союзники – Альпы доставались в основном американцам – должны были брать ужасно длинное количество времени. То есть в итоге Альпы должны были послужить отправной точкой для создания, условно говоря, Четвертого Рейха. Всего же – на Восточном фронте это были небольшие группы человек в 10-15.

В. ДЫМАРСКИЙ: Восточный фронт, имеется в виду на территории Германии?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, то есть, грубо говоря, советская зона оккупации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Против советских войск.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну да, скажем так. Это были небольшие группы. В основном они были как бы спорадические такие, несерьезные, их достаточно быстро вычисляли. Тут нельзя списать со счетов опыт органов НКВД, зачистки. И, конечно, то, что все-таки у нас существовал сплошной фонт, а не некие клинья, как было у наших западных союзников.

Д. ЗАХАРОВ: Андрей, а процентное соотношение взрослых и подростков в "Вервольфе"? Существует какая-то статистика, кого было больше?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, по статистике не скажу, но некое субъективное ощущение, что подростков, конечно, было больше. Это можно обосновать. Дело в том, что они и были выращены, собственно говоря, с детства впитали нацистскую идеологию, так что нет ничего удивительного, что они попытались своими действиями, такой некий юношеский максимализм использовался для того, чтобы продлить эту агонию нацистской Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим беседу с Андреем Васильченко на очень, по-моему, интересную тему о партизанах Третьего Рейха после небольшого перерыва, после краткого выпуска новостей. До скорой встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Цена Победы".

Д. ЗАХАРОВ: Андрей, такой вопрос. Когда были зафиксированы первые действия "Вервольфа" и где?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Собственно, первая вылазка "Вервольфа" состоялась осенью, если не ошибаюсь, в сентябре 1944 года против наступавших частей Красной Армии. Но это, по сути своей, была классическая диверсионная деятельность, ничем не отличавшаяся от предыдущих диверсионных групп за исключением того, что она уже осуществлялась в рамках организации "Вервольфа". Если не ошибаюсь, было взорвано два моста. Но эту группу достаточно быстро вычислили и ликвидировали. В данной ситуации у советской армии никаких сантиментов не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что сантиментов не было ни у кого, у Союзников западных тоже не было.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да. Кстати, там отдельная тема взаимоотношений местного населения и оккупационных властей, которая, кстати, вольно или невольно связана с темой "вервольфов", потому что – вот я говорил, что национальные окраины Германии очень долго кишели отрядами, условно назовем их – "вервольфов", но в большинстве своем это было вызвано жесткой политикой. И самое парадоксальное, что советская оккупационная политика не была самой жесткой. Мы как-то привыкли к тому, что нам говорят, что Красная Армия, возмездие… Нет, на самом деле если посмотреть на то, что делали американцы или те же самые французы, то действия Красной Армии и советских оккупационных властей уж не были настолько жесткими. И, кстати, с этим связано то, что все-таки в советской зоне оккупации достаточно быстро удалось справиться с проблемой "вервольфов", за исключением нескольких случаев. Эти случаи связаны, в частностью, с Судетами – еще раз повторюсь, Судетская область Чехословакии, где был очень высокий процент немцев, и с Силезией. Дело в том, что там предпринимались массовые выселение и депортация немцев, и часть из них совершала набеги обратно, вынужденные так или иначе. Мотивации были самые разные – личная месть, необходимость забрать имущество. Ну, их там было множество-множество. Если говорить, допустим, про французов, вообще они оказались в сложном положении. Дело в том, что французы были фактически одной из немногих стран-победительниц, которая перед этим проиграла все-таки войну Германии, и поэтому...

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, Францию сделали победительницей, объявили победительницей.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, и как следствие, французские оккупационные власти откровенно мстили, несмотря на то, что Франция не знала таких зверств, как были, допустим, в Белоруссии и на Украине. Но французы очень откровенно мстили. Это никто не скрывал. Действия были жесткие. Существовали официальные заложники, чего не было, кстати, в советской зоне оккупации. И вот эти действия вызывали недовольство местного населения, что рано или поздно приводило к появлению таких самостийных отрядов, которые автоматически зачислялись в "вервольфы".

Д. ЗАХАРОВ: Андрей, вот такой вопрос. Ситуация с Восточной Пруссией, из которой было либо выселено, либо уничтожено практически все немецкое население, там "Вервольф" действовал?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: В крупных масштабах – нет. Там таких вылазок, если сравнивать с западной областью Германии… Там были небольшие диверсионные действия. Кстати, в Восточной Пруссии была предпринята первая из вылазок "вервольфов", но, видимо, все-таки связывают с эффективными действиями советских частей, и дело в том, что все-таки после них зачищали, поэтому для "вервольфов" в данной области просто не оставалось поля для действия. Ну и как бы Восточная Пруссия все-таки не была возвращена полякам, как Силезия та же самая. И я бы сказал, что там были некие эффективные меры гражданской политики. В чем различие между западными войсками и советскими войсками, когда они вступали на территорию Германии – официальная установка, пусть не всегда разделяемая, но официальная установка советских войск "мы освобождаем германский народ от фашизма".

Д. ЗАХАРОВ: Восточную Пруссию так освободили, что ни одного немца в Восточной Пруссии не осталось.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: В Силезии, кстати, тоже. Но все-таки западные союзники исходили из того, что "мы воюем против германцев, против немцев", и здесь не делалось никаких различий между социал-демократами, антифашистами, просто гражданским населением, сочувствующему нацистам населением. Пример можно привести, достаточно сейчас покажется жутковатым. Летом 1945 года, если не ошибаюсь, месяц назвать сейчас затрудняюсь, в Кельне англо-американцами была достаточно жестко, даже жестоко разогнана антифашистская демонстрация из узников концентрационных лагерей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто боялись любого скопища народу?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Они вообще боялись любой активности у немцев. Немец, он в любом качестве – враг, даже если он коммунист, социал-демократ.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, для западников немец-коммунист не лучше нациста, это понятно.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Естественно. Вот с этой точки зрения советская оккупационная администрация более активно сотрудничала с немцами. И создание ГДР в 1949 году, а фактическая передача власти немцам в 1947-м, естественно, под патронажем, в американской и во французской зоне оккупации были просто немыслимыми явлениями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, раз уж мы зашли даже в 1949 год, конечно, самая, может быть, интересная страница этой истории "Вервольфа", послевоенная. Как они существовали, как долго они существовали после войны и что они делали? И где?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Если поначалу основная деятельность "вервольфов" должна была заключаться в военном противостоянии, то есть в попытке остановить наступающую Красную Армию, равно как и армии Союзников – кстати, достаточно наивное предположение, что такие небольшие отряды могли это сделать – то где-то после 1945-го, к 1946 году это были мелкие вылазки, в основном сводившиеся к подрыву мостов, обрезанию линий связи, убийству небольших, даже не только небольших, а убийству отдельных милиционеров. И, кстати, в этом есть интересная статистика о том, что к 1946-47 году по процентному соотношению больше страдали польские и чешские милиционеры, нежели советские солдаты, то есть даже одиночно стоящие. Видимо, все-таки в немцах говорило чувство мести как бы обратное. Если говорить о каких-то крупных акциях конца войны и послевоенного периода, то это убийство бургомистра Аахена, это древняя столица Германии. Он был поставлен американцами. Самый парадокс заключался в том, что он настаивал на активном привлечении немцев к работе в администрации, несмотря даже на то, что они в свою бытность являлись членами нацистской партии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они убили этого бургомистра за что? За коллаборационизм с Союзниками?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, за то, что он сотрудничал с Союзниками, несмотря на то, что он помогал, реально помогал немецкому населению. Операция по его убийству называлась "Карнавал". По американским и английским источникам, но не по советским, проходит, как акция "вервольфов", убийство генерала Берзарина, коменданта Берлина. Но по нашим источникам, у нас проходит как будто это была автомобильная катастрофа. Не исключаю ни одной, ни второй версии, но все-таки склоняюсь, поскольку развалины Берлина, коими он являлся летом 1945 года, были просто созданы для диверсионных вылазок, и нет ничего удивительного. Действительно, в мае-июне 1945-го огромное количество диверсионных вылазок из руин, большое количество погибших советских солдат и немецких милиционеров, скажем так, немецких антифашистов, готовых к сотрудничеству.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они не выбирали, скажем, командиров, офицеров, высших офицеров, а, что называется, извините, первых попавшихся?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Кто был первый… Это не было централизовано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не были некие спланированные акции, это фактически было в какой-то степени стихийно?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Спланированные акции все-таки больше присущи периоду ведения войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть до капитуляции?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: До капитуляции. Но тут есть ряд интересных моментов. Я уже упоминал, что "Вервольф" был обращен не только против Союзнических и советских войск, но и против самих немцев. Одной из функций "Вервольфа" было устрашение местного населения. Тут можно приводить множество примеров того, как расправлялись на территории, еще подконтрольной нацистам, с "паникерами", с пораженцами. Это был такой инструмент террора. Ну, как я сказал, такой немецкий "эскадрон смерти". И был один парадоксальный случай, что в одном небольшом городке местный бургомистр попытался скрыться от наступающих, по-моему, все-таки советских частей, и он был выловлен "вервольфами", теми самыми, которых он сам и набирал в команду, выполняя приказ сверху.

Д. ЗАХАРОВ: Судьба его была плачевна.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эти разрозненные отряды "вервольфов", они между собой какой-то координацией не занимались? Какая-то связь между ними была или нет?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Были попытки остатков армии Шёрнера выйти к Альпам, где предполагалось создание отдельного такого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Альпийской республики.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да. Ну, она все-таки как основа для вылазок "Вервольфа" служила. Но фактически этого не произошло. Они почти все погибли, как и сам Шёрнер, в бою. Единственная централизация – вот, я говорю, это был план Аксмана, но он провалился. Провалился он где-то к 1947 году, то есть не сразу после войны. Некоторое время подполье нацистское все-таки существовало.

Д. ЗАХАРОВ: Такой вопрос, Андрей. Насколько я знаю, в период создания "Вервольфа" активно старались вооружить подростков фауст-патронами, научить их пользоваться, и существуют записи, свидетельства того, что они доставляли достаточно много головной боли нашим танкистам.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Но не только нашим. Английским и американским в том числе. Да, действительно, фауст-патрон при фанатизме подростка, который в большинстве случаев после выстрела и не собрался скрываться – дело в том, что тактико-технические данные данного вооружения были далеки от совершенства, поэтому выстрелив из него, было наивно полагать, что можно было скрыться, особенно если было более или менее открытое пространство. Подростки были вообще головной болью для всех, потому что выловленный такой "вервольф" – у любого солдата возникала дилемма: как его воспринимать, как ребенка или как все-таки нацистского пособника? Но по мере боев, конечно, можно было приводить множество примеров; естественно, были и расправы с подобными подростками, и не только с нашей стороны, но и со стороны Союзников; но потом как бы пытались преломить стереотип, стереотипы молодежи в отношении новых властей, тем более когда стало понятно, что все это не хаотическое движение, а за этим стоят некие силы. И там начались попытки ввести некую психологическую работу, то есть обрабатывать этих подростков, переманивать как бы их на сторону, соответственно, или советскую, или демократическую, дабы они уже внутри самой организации… Ну, то есть использовать их как ответное оружие.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, чтобы они разлагали "Вервольф" изнутри.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, вы еще не ответили на ту часть вопроса, который я задавал: все-таки сколько времени еще после войны действовали "вервольфы" и где в основном, в каких районах?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: В центральной Германии можно говорить, что это было где-то до конца 1946 года, то есть безотносительно Западной или Восточной. На окраинах можно говорить, что, допустим, в Силезии, в частности, в районе Бреслау они действовали едва ли не до конца 1947 года, то есть еще на год. А самое долгое, где они просуществовали, это Южный Тироль, германоязычная территория, которая отошла к Италии, и вылазки "вервольфов" там продолжались и в 50-е, и отдельные вылазки были уже в 60-е. Но в данной ситуации, в 60-е годы…

Д. ЗАХАРОВ: А с кем они воевали-то в 60-е?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: А, в основном, с итальянскими властями, требуя отхода к Австрии. Но в данной ситуации уже вряд ли можно говорить о том, что они были фанатичными нацистами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее, это уже национализм был просто?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, это такой австро-национализм, они пытались вернуть Тироль в состав Австрии и так далее. Но все равно они продолжали называть себя "вервольфами", даже было такое наименование "Тирольские вервольфы". Скорее всего, это была такая некая преемственность условная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Андрей, еще такой вопрос. В советской историографии Второй мировой войны "Вервольф" практически не присутствует, не считая последнего времени, вот вашей книжки. В советское время "Вервольфа" как будто и не было. Чем это объяснить? Все-таки, что, советская пропаганда хотела представить дело так, что немецкий народ с распростертыми объятиями встретил освободителей?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Фактически – да. Не буду оригинальным, действительно, советская историография грешила тем, что значительно преуменьшала степень сопротивления со стороны германского населения. Но все-таки отдам должное тем, кто работал с советской оккупационной администрацией. Здесь данные люди не опирались исключительно на насилие, все-таки были некоторые меры социального воздействия. В частности, работа с немецкими антифашистами. За исключением британцев, то есть американцы, канадцы, французы, они опасались делать это, подозревая, что среди антифашистов затесались тайные агенты "вервольфов", которые пытаются влезть в новую администрацию для того, чтобы использовать свое положение для продолжения диверсий и террора. Примеры этому, кстати, были. Был выявлен некий "вервольф" Ярчук, польский фольксдойче, которого даже пытались в силу очень лояльного отношения назначить бургомистром одного небольшого города, но потом выявилось, что он, оказывается, был специально заслан, он из состава "Вервольфа". То есть к антифа достаточно осторожное отношение было у западных союзников, потому что они в любой попытке социальной и политической активности видели именно "вервольфов". Вспоминается даже заметка – это специально для американцев, воевавших на континенте – где призывалось не вступать в отношения с женщинами немецкими. Мотивировалось тем, что они специально будут заражать американских солдат сифилисом, дабы тем самым помогать деятельности "Вервольфа", в котором, - подчеркивалось в заметке, - состоят ее брат, ее сын и так далее. Очень настороженное отношение было.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть американцы и англичане достаточно серьезно относились к этой угрозе?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, они, боюсь, наверное, относились серьезно, потому что ничего не могли противопоставить ей. Они не имели практики ведения партизанской войны и противодействия ей, то есть им было достаточно сложно. Некоторый опыт был у французов, но, опять же, этот опыт связан с городской средой, не связанной с руинами, то есть французское Сопротивление действовало в совершенно других условиях.

Д. ЗАХАРОВ: Тут возникает вопрос: с точки зрения ведения партизанской войны очень выгодно делать то, что называется подполье, то есть днем ты работаешь в каком-нибудь вагоноремонтном цехе, ночью ты берешь автомат и идешь стрелять в своих противников – то, что мы наблюдаем практически в любой стране, где идет партизанская война, будь то Афганистан, будь то Ирак, где угодно – тактика растворения среди мирного населения. Они не пытались этого делать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Что они делали днем?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Наверное, все-таки, к нашему счастью, до данной практики немцы почему-то не додумались. Основная тактика "вервольфов" была до ужаса примитивной: они закапывались в бункер, будь то лесное схование, пещера, какое-то другое, пропускали передовые части войск Союзников или советских, после этого наносили удар в тыл. Естественно, в данных условиях их достаточно быстро выявляли и ликвидировали.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в полевых условиях ликвидировать партизан достаточно несложно, тем более на такой ограниченной по площадям местности, как Германия. Если бы они действительно забрались в Альпы, неприятностей было бы существенно больше.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Кроме Судетских лесов, там особо лесистой местности не было, где можно было скрыться, поэтому как бы проблемы возникали больше у "вервольфов".

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, еще такой вопрос. Вы говорили про план Аксмана, про то, что закладывались основы послевоенной деятельности – сработал он или нет? В какой мере тот экономический фундамент, который он закладывал, был эффективен и вообще как-то сработал?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, насколько вы понимаете, в данной ситуации мы знаем только в той степени, насколько он был раскрыт. То есть если существовала какая-то нераскрытая часть, то мы, естественно, о ней не знаем. Хотя я все-таки не исключаю, что учитывая рост, скажем так, реваншистских и неофашистских настроений в 50-е годы в Германии, что часть этого плана все-таки осуществилась, то есть были созданы экономические структуры...

Д. ЗАХАРОВ: Которые, возможно, существуют и по сей день.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да. Не исключено, что золото нацистской партии было не вывезено в Боливию или куда-то, а оно осталось в Германии и послужило для складывания определенных концернов, определенных фирм, которые, не исключено, что могут действовать и по сей момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, касающийся практической деятельности "вервольфов". Где они брали оружие?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Оружием их, как правило, снабжали централизованно. Единственное, что успели сделать немецкие власти, это создать огромные…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть были некие тайные склады?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Огромные, просто эти склады выявляли едва ли не до середины 50-х годов, потому что их в последний момент, когда уже понимали, что все сейчас рухнет, наделали такое количество, что там можно было снабдить на самом деле не одну армию. И самое удивительное, что насколько мало снабжали где-то в середине 1944 года, стараниями, кстати, того же самого Скорцени; то есть там просто поразительно, что под конец у них были и отравляющие вещества, и даже были попытки создания специальных газовых атак, были несколько видов взрывчатки, которыми они были снабжены в изобилии, были специальные баллоны для отравления источников воды. И все это хранилось. А уж об автоматах, гранатах, стрелковом оружии там говорить просто не приходилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо еще танков не было.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, если относить в некоторой степени армию Венка к "Вервольфу", поскольку они действовали в Западном тылу, то… Ну, это с определенной долей натяжки.

Д. ЗАХАРОВ: Наверное, надо обсудить, чем кончилась деятельность "Вервольфа", то есть они как бы растворились сами постепенно – часть была выявлена, уничтожена, вычислена. Те, что остались, как мы уже сказали, либо функционируют по сей день…

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Но они предпочли не афишировать.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, они ушли в бизнес малый и средний…

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: А, может, даже и в крупный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, такой еще вопрос. Я думаю, что их все-таки вылавливали. Что с ними делали? Были ли суды или, что называется, без суда и следствия?

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: А поскольку "вервольфы" не подпадали под действие Женевской конвенции, поскольку не являлись военнопленными, большинство из них расстреливали на месте.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, диверсантов к стенке.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, то есть это практика не только советская, но и западная. И только в особых случаях, как я говорил, с подростками, все-таки пытались вести некую работу. Обычно приговоры были достаточно короткими – расстрелять. И военные суды рассматривали достаточно быстро. Иногда даже без суда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поблагодарим нашего гостя Андрея Васильченко. Напомню, историк, писатель из Ярославля, приехавший в Москву и рассказавший нам, по-моему, очень интересно о "вервольфах", осколках коричневой империи, как называется книжка, или о партизанах Третьего Рейха. Спасибо, Андрей, за участие в программе. Это была очередная программа из цикла "Цена Победы", которую вели Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Всего доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.