Тегеран-43. Противостояние спецслужб - Иосиф Линдер - Цена Победы - 2007-11-12

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня я работаю без Виталия Дымарского, а в гостях у меня специалист по истории разведки Иосиф Линдер. Здравствуйте, Иосиф.

И. ЛИНДЕР: Добрый день.

Д. ЗАХАРОВ: Тема нашей сегодняшней дискуссии – это схватка «бульдогов под ковром» и Тегеран-43. В представлении многих людей то, что происходило в Тегеране, связано с фильмом «Тегеран-43», где снималась Наталья Белохвостикова, Ален Делон, и все происходило так достаточно камерно и лирично. На самом деле, насколько я понимаю, масштаб столкновения разведок в Тегеране был существенно больше, потому что целью немцев было ликвидировать всех лидеров стран союзной коалиции, а, соответственно, задача нашей разведки и разведок США и Великобритании этого явления не допустить. Тут я предоставляю слово моему гостю Иосифу.

И. ЛИНДЕР: Вообще, вокруг операции, связанной с событиями в Тегеране в 1943 году, ходит огромное количество как реальных, так и полувымышленных версий. Можно сказать только одно, что события 43-го года, когда уже был ясен примерно исход войны и было понятно, что при всей мощи немецкой военной машины она не справится со сложившейся ситуацией, вопрос стоял только о сроках поражения. Было принято стратегическое решение о обезглавливании Антигитлеровской коалиции и, соответственно, изменения геополитического равновесия, то есть с приходом возможных новых преемников тогдашних политических лидеров появлялся шанс изменить равновесие в свою пользу и раскачать как бы ситуацию в новой плоскости. Поэтому подготовка к данному мероприятию, естественно, проводилась в строжайшей тайне. Но можно сказать только одно – из более чем полутора десятков специальных служб гитлеровской Германии, а количество спецслужб там было достаточно большое, так же, как и в нашей стране, каждая из секретных служб получила свое задание, часть из них дублировалась, и огромное количество групп как агентурных, так и диверсионных отправлялось в регион, поднимая и развивая систему своих агентурных и оперативных связей и готовя соответствующие базы. По самым скромным подсчетам, по отношению к трем лидерам ведущих государств коалиции было сконцентрировано несколько десятков боевых групп и не меньшее количество, тоже несколько десятков, некоторые авторы считают, что там было до нескольких сотен групп, состоящих из агентуры германских спецслужб. Естественно, уровень подготовки и уровень возможных решаемых задач каждой из этих групп был различным. Кто-то мог работать на очень серьезном уровне, как специальная агентура, предположим, Абвера или СД. Кто-то мог работать только на уровне одноразовых мальчиков, не знающих ни языка, ни местной специфики. Отдельная роль уделялась гражданам страны, то есть самим жителям государства, на территории которого проводилась данная историческая встреча. И, естественно, задача была подвести как можно больше агентуры к объектам, на которых будет проводиться мероприятие. Все прекрасно понимали, что проникнуть на территорию, предположим, советской военной или советской дипломатической миссии будет практически невозможно, но вопросы переезда, перемещения, перехвата, они отрабатывались достаточно тщательно. Что касается работы с советской стороны, в частности – естественно, этим занималась не только политическая разведка Советского Союза, этим занимались все советские спецслужбы. Это и Главное управление военной разведки, это и политическая разведка, это и все подразделения МГБ и НКВД, это и СМЕРШ, то есть агентура и оперативный состав всех служб были направлены на решение в том числе этой задачи. Такая множественность создавала дополнительное сито. Некоторые полагают, что с агентурой, например, германская сторона представляла до трех тысяч задействованных субъектов, но, опять же, среди них несколько десятков были высокопоставленными и высокопрофессиональными личностями, остальные выполняли какую-то шаговую или одноразовую роль. Характерным примером является то, что переезд из Москвы в Тегеран для советского лидера Сталина, это один из немногих примеров, когда он на достаточно длительный срок покидал не просто Москву, а территорию Советского Союза, и наиболее показательным фактом является то, что маршрут, система передвижения, метод доставки, литерный элемент этого маршрута, они не раскрываются до сегодняшнего дня и, в принципе, это как раз показатель высокопрофессионального уровня проработки мероприятия – не просто работы самой службы, а предварительного планирования, проработки всех элементов, закрытия всех возможных каналов связи. И ни один из источников, который соприкасался с данной темой, не выдал никакой информации вовне. То есть была полная система многоуровневого, многократного дублирования. И как характерно было для метода работы Сталина, а Иосиф Виссарионович занимался оперативно-боевой диверсионно-террористической деятельностью, по сути дела, с младых ногтей, еще с того периода, когда он был изгнан из семинарии. И не надо забывать, что многие дореволюционные, послереволюционные операции, в том числе и по линии специальных служб находились в его прямом ведении, поэтому он прекрасно владел этой театральной техникой, техникой нелегальной работы. И, естественно, люди, которые обеспечивали ему весь комплекс этих мероприятий, пользовались его указаниями и провели его настолько четко, что даже свои соотечественники из соответствующих служб не обладали никакой информацией, не говоря уже о представителях союзных служб.

Д. ЗАХАРОВ: Иосиф, почему был выбран Тегеран и как вообще Сталин согласился и решился туда отправиться, потому что, в общем, по большому счету это была достаточно авантюрная затея?

И. ЛИНДЕР: Во-первых, авантюрная, во-вторых, крайне опасная. Не надо забывать, что практически до конца войны Турция была практически союзником Германии, и вообще, она входила в ось Рим-Берлин-Токио, и вопрос о вступлении турецкой армии в войну стоял практически до конца 44-го года. Гитлеровское правительство давило на турецкое правительство с целью вступления в войну.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, тогда на юге у нас было бы все не слава богу.

И. ЛИНДЕР: На юге была бы совершенно другая обстановка. Тегеран находился в таком достаточно специфическом состоянии, то есть страна была нашпигована как нашими, так и не нашими агентурными сетями. Не надо забывать, что после событий октября 17-го года Афганистан, Иран были, будем говорить так, в сфере союзнических отношений с советской Россией. Место совещания ведь многократно переносилось, то есть шла очень жесткая дискуссия. Сталин предлагал одни места – на нашей территории. Черчилль и Рузвельт колебались. Основную скрипку здесь, конечно, играл Черчилль.

Д. ЗАХАРОВ: Он предлагал Мальту.

И. ЛИНДЕР: Он Мальту предлагал, да, но местоположение Мальты было в шаговой или скачковой доступности для авиации того периода.

Д. ЗАХАРОВ: Для «Люфтваффе».

И. ЛИНДЕР: Да. И не надо забывать, что одним ударом, по сути дела, была в 40-м и начале 41-го года решена программа Греции, «Критская проблема», когда одним ударом были уничтожены практически все основные силы, которые были там сконцентрированы, и захвачен был великолепный плацдарм. А пример, который мы в одной из передач уже оговаривали, когда подразделения «Бранденбурга-800» на легких судах переплыли Средиземное море из Северной Африки в Италию и вернулись в Рейх, показывает уровень подготовки специалистов Германии того периода. И, естественно, Сталин согласие на Мальту не дал. Опять же, Мальта это английская колония, которая, по сути дела, стала самостоятельной только в 70-е годы. На мой взгляд, одним из факторов, который, может быть, повлиял вкупе со всем на решение Сталина, это геополитическая проблема, потому что при всей специфике своего мышления Сталин был очень прагматичным человеком, и выбор подобного мероприятия, которое проводится на территории Ирана периода 40-х годов, по сути дела, закладывало определенные отношения со странами этого региона, потому что влияние Тегерана тогда было достаточно велико, и это помогало в какой-то степени сдержать и турецкие политические силы от вступления в войну, это подпитывало определенным образом и отношения с Афганистаном, то есть это прикрывало подбрюшье Советского Союза и создавало определенную базу для развития отношений в данном регионе, это еще и, так сказать, определенный плацдарм для создания последующей, послевоенной геополитической равновесной ситуации.

Д. ЗАХАРОВ: Рузвельт, насколько я помню, предлагал встретиться либо на корабле, либо в Исландии.

И. ЛИНДЕР: Тоже понятно, потому что рисковать, каким бы большим водоизмещением не обладал, предположим, военный крейсер, какое бы охранение не ставилось, риск того, что десяток или полтора десятка немецких подводных лодок не могут атаковать этот караван, и несмотря на наличие соответствующей защиты, сыграть какую-то роковую роль, нельзя. Но при всем при этом ситуация складывалась тогда патовая. На территории Советского Союза не хотим, в Рейкьявик не хотим, на Мальту не хотим, и получилась ситуация патовая. И здесь, как во многих ситуациях, как и с Ялтинской конференцией, решающую роль сыграло, конечно, мнение Рузвельта. Человек, конечно, был великим политиком и великим коллаборационистом, то есть он умел в сложных ситуациях находить мнение, которое устраивало недоговаривающиеся стороны, то есть в данном случае Черчилля и Сталина, и он как бы сыграл эту смягчающую роль. И второй момент, который подтверждает данный тезис, это то, что Рузвельт принял приглашение, первым принял приглашение Сталина поселиться в советской миссии. С одной стороны, это обеспечивало более комфортное нахождение, потому что учитывая состояние здоровья Рузвельта и то, что он большую часть времени передвигался на коляске, он принял это приглашение, опять же, подчеркивая свои личные отношения со Сталиным и свое личное отношение к Советскому Союзу, как к стране, на плечи которой легли основные сложности ведения войны с гитлеровской Германией.

Д. ЗАХАРОВ: Тут, наверное, надо перейти к тому, как шла подготовка к мероприятию со стороны спецслужб обеих сторон, то есть как они инфильтрировались, завозились.

И. ЛИНДЕР: Ну, здесь я могу сказать, что подготовка шла в течение нескольких месяцев, и надо отдать должное опыту и тактической изобретательности и грамотности специалистов немецких служб. Абвер, кстати, опять же, здесь опередил во многом СД, и они первыми начали забрасывать достаточно большое количество групп, зная, что не менее 60 процентов из них будет дезавуировано, что и произошло. То есть Абвер первым начал инфильтрировать страну и практически, в отличие от СД, он не поднимал связи, а наоборот, их прятал. Хотя пользуясь политическим влиянием на шахский режим, были задействованы серьезные военные силы, как со стороны Ирана, так и со стороны прикомандированных сил стран союзников, и там проходили не хочу сказать дивизионы, но полковые операции, и действительно несколько десятков групп с германской стороны были обнаружены, часть из них была ликвидирована, часть, так сказать, захвачена.

Д. ЗАХАРОВ: То есть там шли реальные боевые операции?

И. ЛИНДЕР: Там шли реальные боевые операции по захвату германской агентуры.

Д. ЗАХАРОВ: И полковые масштабы – это, в общем, серьезно, это несколько сот человек.

И. ЛИНДЕР: Ну, полк – это, условно говоря, 2 тысячи человек в среднем. Если мы возьмем операцию на уровне даже провинции, это два-три полка, это уже достаточно приличная сила, включая силу полиции, служб безопасности, прикомандированные структуры специальных служб Великобритании и Советского Союза в большей части, американцы там в большей степени вели наблюдательную и оперативно-разведывательную работу. Операция, где задействовано чуть меньше дивизии – это очень, очень прилично.

Д. ЗАХАРОВ: Фактически сражение.

И. ЛИНДЕР: Это сражение, да, определенное. То есть это реальная антипартизанская война, которая проводилась, по сути дела, в условиях невоюющего государства. И надо отдать должное системе агентурного проникновения со стороны нашей и английской спецслужб, которая позволила через это мелкое сито просеять большинство агентурных сетей Германии и подавляющее большинство из них дезавуировать или ликвидировать. Каждая служба, конечно, хотела получить в свои руки живых представителей немецких служб для того, чтобы впоследствии с ними работать, и не допустить попадания к своим союзникам. Поэтому зачастую при проведении этих операций, понимая, что агентура не достанется своей стране, а может попасть в руки потенциального противника, источники уничтожались, поэтому иранские службы в этой войне разведок оказались заложниками двух союзных сил и им приходилось очень нелегко, потому что, с одной стороны на них давили советские военные и политические структуры, с другой стороны – англичане, которые длительное время командовали в этом регионе.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, они достаточно хорошо знали регион еще загодя.

И. ЛИНДЕР: Загодя, конечно, потому что такое время колонизации региона, которое провела там Великобритания, оно позволяло очень хорошо ориентироваться в обстановке, иметь очень хорошую, разветвленную, глубоко законспирированную агентурную сеть. Причем многие чиновники просто состояли на зарплате у английского правительства, что вполне характерно для данного региона.

Д. ЗАХАРОВ: То есть там была, по сути, создана цитадель в Тегеране?

И. ЛИНДЕР: Да. Тем более после ситуации с приездом Черчилля, когда он 40 минут просидел в пробке, зажатый со всех сторон, его шокировали еще на взлетно-посадочной полосе, когда он вышел из самолета и одной из первых фраз после традиционного приветствия ему было тут же доложено, что американский лидер поселился в советской миссии и, естественно, это было достаточно шокирующим. А после того, что произошло на улице и после того, как пару раз они обменялись визитами из миссии в миссию, было принято решение, что лучше все-таки находиться в одном помещении и не перемещаться лишний раз по городу с учетом специфики жизни этого города для европейцев.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и архитектуры. Тут нужно просто, наверное, сказать несколько слов о том, что представлял собой Тегеран в годы войны, потому что это и сейчас, в общем-то, не город небоскребов, а тогда это очень узкие улицы, небольшого этажного строительства дома.

И. ЛИНДЕР: До четырех этажей. Два-четыре этажа.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, масса мест, где можно было разместить снайперов, пулеметчиков, диверсантов, кого угодно еще. Если улица такая, что там не разъедутся две машины, то, что называется, минируй не хочу. Взрыв в начале колонны, взрыв в конце колонны – и все, до свидания. То есть как бы с точки зрения проведения диверсионных операций место практически идеальное. Как только начинается жилая зона, вот эти малоэтажки – все, терроризируй не хочу, что называется.

И. ЛИНДЕР: Тем более учитывая материал, из которого были построены дома – глинобитные. То есть приличный фугас, заложенный даже внутри двора любого из домов, мимо которых проезжает кортеж, не позволяет остаться в живых, потому что воронка будет с половину улицы. Поэтому, естественно, несколько подобных событий, которые произошли в первые дни, они заставили тут же англичан пойти на предложение, которое многократно делали с советской стороны.

Д. ЗАХАРОВ: А какие события?

И. ЛИНДЕР: Дело в том, что люди, отвечавшие за безопасность Черчилля, сразу предложили премьер-министру Великобритании воспользоваться предложением Сталина и поселиться, как и Рузвельту, в советской миссии. Но здесь необходимо понимать личность премьер-министра Великобритании. Будучи хорошим военным специалистом и великим политиком, этот человек обладал еще и огромным самолюбием, и пойти на предложение, как он называл, «дяди Джо», он сразу не мог, хотя люди, которые отвечали за его безопасность, прекрасно отдавали себе отчет, что обеспечить должную безопасность в английской миссии практически сложно, то есть это можно сделать, но при переездах, при посещении Сталина и Рузвельта, а Черчиллю приходилось передвигаться, потому что советский и американский лидеры жили в одном месте и ему приходилось приезжать к ним, поэтому они настаивали на том, чтобы Черчилль принял предложение Сталина и тогда проще было бы объединить силы советской, американской и английской сторон для комплексного обеспечения безопасности. Еще несколько моментов, которые подталкивали английских специалистов к этому, заключались в том, что советские офицеры, которые находились на официальной связи между советской и английской стороной, неоднократно передавали крайне серьезную и неприятную информацию в отношении английской миссии. И руководители безопасности Черчилля доводили эту информацию до премьер-министра. И в какой-то момент тот все-таки принял это предложение, хотя на это ушло достаточно времени.

Д. ЗАХАРОВ: Тут мы прервемся на несколько минут. Сейчас выйдет выпуск новостей, а после этого мы продолжим дискуссию с историком разведки Иосифом Линдером.

НОВОСТИ

Д. ЗАХАРОВ: В эфире программа «Цена Победы», и у меня в гостях историк разведки Иосиф Линдер. Наша сегодняшняя тема – Тегеран-43. Мы остановились на том, что Черчилль все-таки согласился переехать в советскую миссию, поскольку это было более разумно с точки зрения обеспечения безопасности. Иосиф, а были ли какие-то реальные попытки совершения диверсионных мероприятий, терактов в Тегеране со стороны немецких спецслужб? Реальные какие-то шаги? Или их нейтрализовывали до того, как диверсанты попадали в Тегеран?

И. ЛИНДЕР: Ну, из того, что по крайней мере мне известно по источникам, с которыми мне удалось соприкоснуться, 99 процентов всех подготавливаемых акций было завуировано на уровне подготовки либо в момент, когда они готовились к реализации, но до момента реализации не были доведены. Зачастую представители советских военных и специальных служб очень здорово рисковали, потому что необходимо было дождаться той эндшпильной ситуации, когда вся диверсионная или террористическая группа соберется в одном месте, займет исходную позицию и будет готова для выполнения поставленной задачи, потому что ликвидировать или задерживать группу надо было не по частям, а одномоментно, целиком, потому что несколько групп, которые были уничтожены или рассеяны на первом этапе, показали, что при этом агентура местная, естественно, она почти вся попадает в руки или уничтожается, а вот представитель германской стороны очень быстро и очень профессионально уходит, и живыми взять удается единицы: даже когда человек попадает в безысходную ситуацию, он кончает жизнь самоубийством, но в руки противников не сдается. И поэтому было принято решение, что большинство групп выявленных должно уничтожаться. В случае, если удается захватить кого-то из агентуры, желательно сохранить им жизнь для того, чтобы впоследствии отработать оперативные связи, использовать для необходимых оперативных вопросов, но подавляющее большинство групп было ликвидировано.

Д. ЗАХАРОВ: Ликвидировано в Тегеране или на подступах к нему?

И. ЛИНДЕР: Ликвидировано как на подступах, так и в самом Тегеране, потому что не надо забывать, что были подняты все агентурные каналы всех стран, которые задействованы были в данном мероприятии со всех сторон – с советской, с американской, с английской, с немецкой, и естественно, поток информации был колоссальным, поэтому службы, которые участвовали в этом, они работали денно и нощно. Первые группы, конечно, были захвачены и ликвидированы еще за несколько недель до начала мероприятия, а вот в момент приезда началась так называемая массовая операция, которая продолжалась практически до момента окончания конференции, потому что на каждом этапе прохождения конференции, а она все-таки проходила не один день, определенное количество сил противника либо уничтожалось, либо захватывалось. Ряд официальных резидентов германских спецслужб, которые были отправлены на реализацию поставленных задач, еще до приезда лидеров Антигитлеровской коалиции доложили в свои центры о том, что операция выполнена быть не может даже ценой самопожертвования всех используемых сил, которые были привлечены. Канарис, Шелленберг, еще ряд руководителей германских служб это прекрасно понимали, но докладывать такую информацию Гитлеру никто из них не стал, то есть они побоялись просто докладывать правду, потому что ни к чему хорошему это бы не привело. Ну, единственный, кто попытался ,так, в штуку, может быть, или не в шутку доложить о том, что данная ситуация является патовой, был Отто Скорцени, опять же, пользуясь своими личными отношениями с фюрером – оба были австрийцами, Скорцени был обласкан вниманием фюрера – но будучи профессионалом, он прекрасно отдавал себе отчет, что как руководитель диверсионного направления в работе одной из ведущих германских спецслужб они обречены на провал, потому что операция не готовилась так тщательно, как должна была бы готовиться, и сил противостоять специальным службам трех ведущих государств того времени у германской диверсионной машины тогда не было. По самым скромным подсчетам, необходимо было бы отправить до двух дивизий, состоящих не из солдат, а из диверсантов, для того, чтобы хотя бы один взвод или одно отделение смогло сделать хотя бы один залп. Такими силами, конечно, германская сторона не обладала.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и, потом, это было просто нереально в масштабах такого города, как Тегеран того времени – спрятать две дивизии.

И. ЛИНДЕР: Понимаете, в чем дело, в послевоенной Германии тот же самый генерал Гелен, общаясь со своими коллегами из различных специальных институтов Западной Европы, зачастую обменивался информацией о том, что происходило в период Второй мировой войны, и зачастую, вспоминая в этих реминисценциях о ситуациях, которые складывались тогда, он давал достаточно жесткие, иногда самокритичные заявления, оценки того, что происходило со стороны высшего политического руководства Рейха. Среди профессионалов разногласий почти никогда не было. Они возникали только тогда, когда военная или диверсионная доктрина сталкивалась с политической конъюнктурой.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, когда Адольф Алоизович начинал рулить.

И. ЛИНДЕР: Да. И вот в этой ситуации, что касается, предположим, событий в Тегеране, тот же самый генерал Гелен абсолютно четко и самокритично объяснял, что шансов завершить операцию успешно не было никаких. Основная задача, которая стояла перед структурами, в частности, Абвера – не дать основным специалистам-резидентам погибнуть в этой мясорубке, то есть отдавалась вся местная агентура, отдавались даже на заклание боевые группы, которые состояли, в основном, из представителей различных национальностей, но элитных сотрудников Абвера надо было любой ценой по возможности вернуть в Рейх.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а потом, собственно говоря, после конференции надо было продолжать разведдеятельность.

И. ЛИНДЕР: Да. Впереди еще было фактически два года войны и, естественно – ну, об окончании войны, о сроках, тогда в Рейхе, как и в Москве, или Лондоне, или Вашингтоне никто не мог сказать, когда закончится война – поэтому необходимо было эту работу продолжать.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, и после войны – тоже.

И. ЛИНДЕР: После войны – тоже. Что, кстати, интересно, зачастую сталкивались группы СД и группы Абвера, не зная о том, что они занимаются одной и той же деятельностью. В немецких документах несколько раз проскакивали отчеты и взаимные жалобы о том, что одна группа чуть не перестреляла вторую, а иногда были случаи, когда агенты СД и агенты Абвера уничтожали друг друга, не зная о том, что они представляют одну и ту же сторону в данном конфликте. Но это уже вопрос массовости и определенной неразберихи, несогласованности, потому что, естественно, структуры Абвера в тот период работали абсолютно изолированно от структур СД. Гестапо имело собственную агентуру и собственную сеть и никоим образом не ставило подразделения СД и Абвера в известность, а даже в структуре самой службы безопасности было несколько управлений, которые также работали, как самостоятельная служба.

Д. ЗАХАРОВ: Тут еще надо вспомнить, что «Бранденбург» всегда работал «под», то есть если это был Восточный фронт, то в советской форме; если это Иран, то, значит, либо в форме местных военных либо англичан.

И. ЛИНДЕР: Либо англичан, либо это были люди, которые были по внешнему виду и по этническим признакам абсолютно равны местному населению, одеты так же, прекрасно владели языком, прекрасно владели манерой поведения, знали особенности религиозных нюансов той или иной конфессии или того или иного течения в исламе, в какой части преобладает, шииты или сунниты, в чем заключаются отличия и как себя нужно вести для того, чтобы не выделяться из толпы. И, естественно, при столкновении с агентурой других своих же служб могли возникать очень сложные неприятности, что и было. Ряд, кстати, резидентов вернулся в страну много позже окончания конференции, потому что люди были загнаны в такое подполье, что вернуться обратно они смогли только через продолжительный промежуток времени, когда уже улетели лидеры, когда ушли спецслужбы стран и когда спало то напряжение политическое, которое было связано с проведением данной конференции.

Д. ЗАХАРОВ: Интересно, а наши спецподразделения работали, как «Бранденбург», то есть под местный колорит?

И. ЛИНДЕР: Вы знаете, большого количества людей, которые могли бы работать так же, как работал «Брандербург-800», в Советском Союзе в тот период не было. Давайте вернемся чуть-чуть назад. События 1940-41 года, был выбит огромный состав оперативных представителей, наработанные еще с 20-х годов связи во многом были потеряны. Часть агентуры, которая оставалась предана нашей стране, но без офицеров связи или без сотрудников, которые могли корректировать ее работу, ушла в подполье и не выходила на контакт. И, естественно, таких возможностей, как, например, у «Бранденбурга» в тот период, у советских служб не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, «Бранденбург» не репрессировали.

И. ЛИНДЕР: Да, «Бранденбург» не репрессировали и не отправляли в ГУЛаг, как представителей наших спецслужб. И основная заслуга специалистов наших разведорганов и других специальных институтов государства заключалась в том, что оперативно-агентурное проникновение в любом случае проводилось и обеспечивалось. И будучи людьми хорошо подготовленными и умеющими экстраполировать ситуацию на хотя бы ближайшее будущее, эти люди умели построить тотальную систему. Зачастую, как и в Советском Союзе, в эти сети попадало огромное количество людей непричастных, но опять же, исходя из системологии работы в Советском Союзе – лес рубят, щепки летят, это никто не учитывал, потому что основная задача была не пропустить. И извиняться, естественно, перед не за дело задержанными иранцами никто, конечно, не собирался, то есть ряд людей, в том числе и погибших, никакого отношения к агентурным сетям Рейха не имели. Но в тот период, в условиях глобальной войны, в условиях защиты лидеров трех основных воюющих государств ни иранская сторона, ни английская, ни советская, ни американская на эти нюансы просто не обращали внимания.

Д. ЗАХАРОВ: А вот интересно, немцам удалось затащить в Тегеран фугасы какие-нибудь?

И. ЛИНДЕР: Да, конечно. Склады с оружием. Достаточное количество взрывчатых веществ, конечно, было переправлено. Не надо забывать, что на территории Турции была очень мощная группировка – я имею в виду не столько военная, сколько оперативная, и естественно, территория Турции использовалась как перевалочная база, она использовалась как база для подготовки, аккумулирования, как тренировочная база. И естественно, вот эти аэродромы подскока и возможности переброски через прилегающую территорию соответствующих типов взрывчатых веществ, вооружения, боевых подразделений использовались в полной мере. Другая сторона вопроса заключалась в том, что достаточно хорошие агентурные сети были и дальше на восток – в Гималаях…

Д. ЗАХАРОВ: У немцев?

И. ЛИНДЕР: Да. Германские службы, так же, как и наши, они занимались поисками Шамбалы и так называемых общегуманистических, общецивилизационных секретов, которые помогали управлять массами, которые помогали выйти на новые технологические процессы, которые позволяли осуществить технические, философские, идеологические прорывы, помогали подпитывать идеологию государства. И естественно, использовались все виды агентуры, наработанные как в самом Иране, так и в сопредельных государствах. Очень активно использовались официальные миссии, германские миссии. На территории Турции, по сути дела, в тот период они многократно увеличились, то есть за несколько месяцев число германских дипломатических и военных миссий возросло, не хочу сказать – в разы, но достаточно заметно. Это говорит только о том, что по этим каналам перебрасывалось достаточно большое количество кадровых сотрудников и представителей тех или иных боевых или диверсионных подразделений.

Д. ЗАХАРОВ: Если, опять же, вспомнить Первую мировую и как Турция оказалась втянута в эту войну, когда командир линейного крейсера «Гебен» Фон Заухен передал корабль турецкой стороне, оставшись его капитаном, и буквально в считанные недели на территорию Турции было переброшено 800 немецких морских офицеров, которые укомплектовали экипажи турецких кораблей. Флаг вроде турецкий, но «орднунг», «орднунг»…

И. ЛИНДЕР: Но командование все было германское.

Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть как бы опыт подобных мероприятий у них был уже достаточно давний.

И. ЛИНДЕР: Дело в том, что этот опыт использовался очень активно еще и до того, и в период германо-французской войны еще 80-х годов XIX века, и в начале XX века, когда южноафриканская территория нынешней ЮАР и вообще вся подэкваториальная Африка стала огромным театром военных действий, когда оттуда выдавливалось английское влияние, и система подготовки малых групп юаровцев, которые, по сути дела, использовали военную доктрину на вооружении и большое количество немецких офицеров, которые консультировали их – кстати, первые специальные пулеметные команды, первые снайперские группы, они были собраны и отработаны именно на африканском континенте – что потом активно использовалось в Первую мировую войну, и естественно, пройдя соответствующую подготовку в 20-30-е годы, модернизировавшись, использовалось в период Второй мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Тут у меня еще такой вопрос. Были ли двойники Сталина, Черчилля, Рузвельта в Тегеране для того, чтобы отвлечь на себя…

И. ЛИНДЕР: Вы знаете, исключить эту ситуацию нельзя. По документам нигде не проходит, то есть наша страна эту тему никогда эту тему вообще не поднимала и не освещала, были ли двойники. Но исключить такую ситуацию нельзя, потому что при наличии дублирующих кортежей, дублирующих поездов, самолетов с соответствующими опознавательными знаками исключить наличие двойника лидера нельзя. Но ни наша, ни английская, ни американская сторона никогда эти вещи не подтверждали и не опровергали, то есть они просто не поднимались ни в прессе, ни в обществе.

Д. ЗАХАРОВ: Они засекречены до сих пор, эти материалы?

И. ЛИНДЕР: Эти материалы просто отсутствуют, по сути дела. Они нигде в документах напрямую не встречаются и даже намека на то, что использовались двойники, нигде не проходит. Но исключить эту ситуацию, конечно, нельзя, потому что при проведении тех или иных тактических операций, когда известно, например, что та или иная диверсионная группа или сеть германских диверсантов готовится к проведению террористического акта на каком-то маршруте или объекте, готовится так называемая ложная инсценировка с целью вывести, вытянуть группу на исходные позиции, и в этом случае, конечно, необходим, зная, что обязательно будут использованы агенты или сотрудники, которые будут идентифицировать основных действующих фигурантов террористического акта – потому что мы должны помнить, что это система адресного, а не безадресного терроризма, когда нужно совершить террористический акт или диверсионный в отношении конкретного лица – они должны идентифицировать это лицо хотя бы визуально на дистанции, подать сигнал и привести в боевую готовность остальных членов данного сообщества. Подобные двойники, конечно, являются неотъемлемой частью. Использовались они или нет – до сих пор это остается плодом фантазии. Я, например, не могу официально ни подтвердить, ни опровергнуть. Как специалист, я могу сказать, что да, скорее всего, на каком-то этапе они могли использоваться, но было ли это реально – документов не существует.

Д. ЗАХАРОВ: Ну а вообще, безотносительно Тегерана, были такие прецеденты?

И. ЛИНДЕР: Ну, конечно, конечно. Любая, так сказать, воюющая страна, даже и не воюющая, зачастую использует двойников своих первых лиц для того, чтобы обеспечить безопасность реального руководителя и, опять же, это является неотъемлемой частью оперативной игры, то есть это не что-то особенное.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, то, что у Гитлера двойники были, это известно.

И. ЛИНДЕР: И не один. Конечно. Исключить ситуацию, что у Сталина… Известно, что у Сталина было тоже несколько двойников. Где и как они использовались – это вопрос уже второй.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и какова их судьба.

И. ЛИНДЕР: И какова их судьба. Что касается, например, двойников Рузвельта или Черчилля – ну, по двойникам Рузвельта такой информацией я не обладаю, но насколько, опять же, мне известно, у Рузвельта людей, которые использовались в качестве его двойников на театре военных действий, не было. Нужно учитывать, что надобности не было, потому что Соединенные Штаты Америки все-таки геополитически находились немножко в другой ситуации, находились достаточно далеко; наличие или отсутствие двойников Черчилля, учитывая общественно-политическую структуру английской власти, крайне затруднительно, потому что мы знаем, что в конце войны, в период Ялтинской конференции, произошла смена правящего кабинета.

Д. ЗАХАРОВ: Что само по себе удивительно.

И. ЛИНДЕР: Да. И возвращение Черчилля во власть произошло намного позже. То есть при этой ситуации держать двойников премьер-министра – тоже маловероятно. Вот система власти, которая была организована на территории Советского Союза и на территории Германии, она подразумевала длительность правления одного конкретного лица и, соответственно, необходимость защиты его всеми возможными силами и средствами, а следовательно, наличия хотя бы двух-трех людей близко похожих либо загримированных до полной идентичности для того, чтобы в каких-то рискоопасных ситуациях выводить на политическую арену или на трибуну какого-то совещания или мероприятия не реального лидера, а его двойника в случае, если очень высок риск покушения или гибели.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вернемся в Тегеран. Конференция идет, схватки у бульдогов под коврами происходят ежедневно и многократно. Как была организована система защиты советской миссии? Там танки стояли вокруг в буквальном смысле? Насколько я знаю, просто были задействованы даже обычные пехотные части, помимо…

И. ЛИНДЕР: Вы знаете, абсолютно правильно, потому что периферия была настолько сложна архитектурно – мы уже об этом говорили, что архитектоника города была крайне неудобная – естественно, большой объем территории, сложность контрольно-пропускного режима, ведь на конференцию приглашалось большое количество людей из различных стран, были допущены журналисты – да, ограниченно, да, на определенном участке, да, под жесточайшим контролем, с тройными, четверными коридорами и этапами досмотра – но почему были задействованы и войсковые части? Потому что закрыть такую территорию многослойным кольцом можно было, только используя дивизионный масштаб, а это, соответственно, несколько полков, которые должны были обеспечивать всю периферию. Как ни странно, внутри количество сотрудников спецслужб было не так велико, просто четко была налажена система допуска. Система допуска была жесточайшая. Очень жестко были распределены зоны ответственности. Практически на всех постах стояли люди, представляющие как советскую, так и английскую, и американскую стороны. Места проживания лидеров, ну, выделенные апартаменты для, предположим, Рузвельта или для Черчилля охранялись отдельно еще и внутренними силами, и по сути дела, лидеры трех стран находились там в пятерном, если не в шестерном кольце. То есть каждый из них обеспечивался двумя-тремя рубежами охраны собственных сил, плюс общая охрана советской миссии со стороны советских охранных органов, специальный оперативный заслон, который ставили все оперативные службы имеющимися возможными оперативными силами и средствами вокруг советской миссии, и естественно, физическое противодействие, которое могли оказать войсковые части, размещавшиеся непосредственно вблизи, по периметру, не одним кольцом. Постоянно менялись системы пропусков, то есть, естественно, все посты работали в непрерывном режиме, 24 часа в сутки. Они постоянно находились под неусыпным контролем со стороны оперативных органов. Каждый из бойцов и офицеров многократно, а иногда по несколько раз в день инструктировался. И люди прекрасно отдавали себе отчет, что никакой расстрел и никакая потеря карьеры с допущенной ошибкой будут просто несовместимы. И, опять же, не надо забывать, что моральный дух людей того времени, допущенных к охране первых лиц государства, был настолько высок, что для человека было огромной гордостью понимать, что ему доверено столь важное геополитическое событие. Это не просто охрана первого лица своего государства. Это охрана лидеров Антигитлеровской коалиции на мероприятии, которое меняет облик планеты на последующие 30-40-50 лет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Опять же, вот периметр миссии, здание – понятно. Внешнее кольцо, дублируемое многократно. Но как бы еще была архитектура города, то есть все дома, которые находились по периметру, видимо, либо были заселены либо выселены.

И. ЛИНДЕР: Это абсолютно точно. Часть людей была, естественно, выселена, то есть была создана так называемая определенная «немая зона». Она не была такой большой, как может показаться или как бы сделали сейчас с точки зрения сегодняшней концепции безопасности. Во-первых, немножко другой была психология, немного другими были средства диверсионно-террористической деятельности. Понятно, что винтовка типа «Бур» создана еще в XIX веке с целевым патроном, имеющим убойную силу до 4-х километров и прицельную планку до 2-х километров. С точки зрения сегодняшней концепции, потребовало бы выселения хотя бы на 2 километра вокруг посольства всех и вся или создания отдельной защитной стены или комплекса. Но тогда, как и сегодня, применяются более дешевые методы. То есть метод тотальности заключается не в том, что половина города выселяется – тогда не надо было в Тегеран ехать, тогда надо было под Тегераном построить отдельный временный городок, провести там конференцию, на 5-6-10 километров от этого городка всех и вся убрать, поставить снаружи иранскую армию, внутри поставить войсковые части советской, английской, американской сторон, внутри поставить еще несколько кордонов из сотрудников спецслужб и провести это в таких условиях.

Д. ЗАХАРОВ: На пленэре.

И. ЛИНДЕР: Да, на пленэре. Но в любом случае, естественно, преобладающие точки контролировались контрснайперскими группами. Были группы оперативно-боевого поиска, которые в режиме нон-стоп прочесывали, искали любые мало-мальски приемлемые, косвенные признаки наличия агентуры противника вблизи объектов. Любые подозрительные лица по первому мановению пальца арестовывались службами полиции и безопасности Ирана. Военные службы Ирана задействовались при задержании, аресте и проверке любых подозрительных лиц.

Д. ЗАХАРОВ: Иосиф, мы, к сожалению, должны завершать нашу сегодняшнюю программу. Ваша оценка действий разведки союзнических стран в Тегеране? Ну, результат известен, все лидеры остались целы. Но с точки зрения разведки это была эталонная операция или вполне дежурная, плановая?

И. ЛИНДЕР: Нет, я не считаю эту операцию эталонной, но это показатель тотального комплексного оперативно-боевого мероприятия, которое проводилось на очень большой территории, да еще не на своей, то есть она была третьей по отношению ко всем странам-участницам, и в этом ее уникальность – в том, что с каждой из сторон, как с германской, так и с советской, в том числе с американской и английской задействованы были огромные силы и средства оперативные, равные силам и средствам, задействованным на фронтах Второй мировой войны. И вот в этом уникальность данной операции. Ну и естественно, уровень секретности, который и через 60 лет после проведения данного мероприятия остается очень высоким.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Иосиф. На этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. А с вами, уважаемые слушатели, мы услышимся через неделю. Всего доброго.