Книга Марка Солонина о Сталинграде - Цена Победы - 2007-08-06

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня я опять в гордом одиночестве, Виталий еще не вернулся. И, как было объявлено, тема нашей сегодняшней программы новая книга Марка Солонина «23 июня: день «М». Я также хотел поговорить о событиях, которые разворачивались в Сталинграде – мы планомерно заканчиваем Сталинградскую битву, а также, если останется время, как я обещал в предыдущей программе, процитировать некоторые фрагменты книги Дмитрия Лозы, танкиста, Героя Советского Союза, книга называется «Танкист на иномарке», где он повествует о том, как воевал на американском танке «М-4 Шерман». Сначала он воевал на английской «Матильде», о чем я тоже процитирую несколько фрагментов из его книги, если мы успеем, ну и основное мясо его повествования – бои на американском танке: что было хорошо, что не очень хорошо и так далее.

Итак, сегодняшний эфир. Этим летом была издана очередная книга Марка Солонина, которая получила название «23 июня: день «М». Что же произошло 23 июня и чем этот день привлек внимание автора? Марк Солонин находится в Самаре, он у нас на прямой линии связи, и мы сейчас поговорим на эту тему. Марк, вы слышите меня?

М. СОЛОНИН: Да, отлично вас слышу. Добрый вечер, Дмитрий, добрый вечер, товарищи радиослушатели.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Марк, почему вас так заинтересовала дата 23 июня 1941 года и вы решили посвятить этому событию, этому дню целую книгу?

М. СОЛОНИН: Вы очень хорошо сказали, я слышал предыдущее все, что вы говорили сначала, что книга получила название – она действительно получила такое название, и даже в значительной степени получила такое содержание в ходе написание. Она должна была быть совершенно с другим названием…

Д. ЗАХАРОВ: С каким, если не секрет?

М. СОЛОНИН: Ну, секрет. Другое было название, оно в договоре с издательством забито даже это название по сей день, и совершенно я не ожидал, что вот так меня выведет работа, но она меня сама собой вывела, к моему большому удивлению. В результате книга получила такое название и значительно изменила свое содержание и структуру. Если чуть более серьезно, к слову говоря, в значительной степени даже и в результате тех бесед, которые я имел удовольствие с вами в студии в Москве вести, тогда я убедился, что некоторые вопросы, которые историкам – некоторым, заметим, историкам, ревизионистам так называемым – кажутся уже решенными, не являются такими для широкой читательской публики. Поэтому я подумал о том, что надо все-таки сделать такую книгу, где собрать чисто фактический материал, связанный с численностью – помните, все время задавали вопрос «а кого было больше?» – мне как-то казалось, что всем уже понятно, а, оказывается, не всем это известно, то есть такую обзорную работу, чего было, сколько, где, как, уточнить вопросы с оперативным планированием и так далее. А вот уже в ходе работы вдруг я увидел, что появляются совершенно неожиданные для меня повороты, в результате книга где-то примерно наполовину состоит из того, о чем вы сейчас говорите, то есть о 23 июня, дне «М», то есть о предвоенном стратегическом, военно-стратегическом планировании Советского Союза, то есть какие были планы, с какими планами Сталин надеялся войти в войну.

Д. ЗАХАРОВ: Да, собственно говоря, день «М» у вас возникает где-то в середине книги, на 245-й странице, по-моему.

М. СОЛОНИН: Я уже вам говорил, что я нахожусь в кромешной темноте, у меня весь квартал отключен от электричества, то есть темные силы по-прежнему нас злобно гнетут и я не имею возможности ни увидеть собственную книгу, ни включить компьютер. Наверное, вы правы, где-то двести сорок какая-то.

Д. ЗАХАРОВ: Где-то в середине книги. А до этого у вас весьма и весьма подробно описан Мобилизационный план 1941 года, действия нашего командования накануне войны. Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста, Марк.

М. СОЛОНИН: Да, действительно. Существовал, и это понятно, что в любой стране он существует, существовал и периодически уточнялся и менялся Мобилизационный план. Это если уж совсем по простонародному, это такой длинный-длинный, огромный, гигантский перечень, чего армии надо иметь, начиная от бронемашин, пушек, танков, кончая вьючно-ишачьими и вьючно-верблюжьими ротами, вьюками, панталонами, ватниками и так далее. Анализируя этот последний предвоенный МП-41 (Мобилизационный план 1941 года), уже составленный при Жукове, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, там действительно очень интересные цифры. И с калькулятором в руках проанализировав эти цифры, мы обнаруживаем, что Жуков и Тимошенко почему-то захотели иметь двукратный запас по двукратному резервированию. Поясняю человеческим языком: то есть если, например, в Красной Армии полагалось иметь 10 тысяч гаубиц, я называю цифру совершенно с потолка, то на эти 10 тысяч гаубиц по штатному расписанию артиллерийско-гаубичного полка уже полагалось 20 тысяч тягачей, а Красная Армия хотела иметь 40 тысяч тягачей. Такое удивительное планирование имело несколько последствий. Ну, одно последствие мы, всякий раз открывая любую книгу любых советских историков, обязательно обнаруживаем: с плачем и с завываниями нам сообщают, что армия была совершенно к войне не готова и была укомплектована тягачами всего лишь на 54% от Мобилизационного плана. Но если эти 54% переводить в абсолютные цифры, то мы получаем 2 тягача на одну гаубицу. А другие следствия этого странного планирования обнаруживаются, в частности, в материалах судебного дела, которое закончилось расстрелом Павлова и другого высшего командования Западного фронта, там я привожу этот фрагмент допроса, когда у Павлова спрашивают «что это за такой Мобилизационный план с такими безумными количествами?», на что он отвечает «да, вот, вредители хотели спутать всю работу нашей промышленности, составляя такие совершенно фантастические, не обоснованные ни потребностью, ни возможностью экономики заявки», но в результате Павлова-то расстреляли, а того, кто этот Мобилизационный план подписывал, то есть товарища Жукова, наградили, как известно, четырьмя орденами.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и Орденом Победы в том числе.

М. СОЛОНИН: Само собой. Я имею в виду четырьмя Звездами Героя, орденов-то было неизмеримо больше.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, но в то же время вопрос-то неизбывный в контексте этого – Красная Армия к началу боевых действий против нацистской Германии имела, наверное, столько танков и самолетов, сколько имели все остальные страны мира, вместе взятые на тот момент времени?

М. СОЛОНИН: Ну, по танкам – безусловно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и по самолетам, вероятнее всего, цифра тоже приближалась к тому.

М. СОЛОНИН: Приближалась к тому, да. Точнее в кромешной темноте не скажу.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, учитывая, что у вас кромешная темнота, опять же памятуя цифры, приведенные вами из Мобилизационного плана, Жуков ведь хотел получить, по-моему, как минимум порядка 15 тысяч Т-34…

М. СОЛОНИН: Да, да.

Д. ЗАХАРОВ: …и какое-то приближающееся к тому число танков «КВ», не говоря о легких, плавающих, бронемашинах и прочее, прочее, то есть создавалась какая-то совершенно фантасмагорическая армия. Насколько вообще это все было целесообразно и какие цели это преследовало?

М. СОЛОНИН: Смыслы, конечно, понятны. Здесь мы должны уже плавно переходить от мобилизационного к стратегическому и оперативному планированию. Ведь сами же по себе танки большой толпой по полю только в песне двигаются.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, не бегают без экипажей.

М. СОЛОНИН: Фактически речь шла о том, что была поставлена задача сформировать 29 механизированных корпусов по тысяче танков в каждом, и уже под эту задачу формирования 29 таких гигантских инструментов войны уже и надо было некоторое количество танков, бронемашин, тягачей и так далее. Цифры, действительно, очень странные. Я там, вы видели, привожу материалы, достаточно любопытные материалы командно-штабной игры на картах, которая проходила в январе 1941 года и на которой разыгрывались различные варианты наступления Красной Армии в Европу – или «Северной», так называемой, то есть через север Польши и Восточной Пруссии, или «Южной», через Южную Польшу, Словакию, Венгрию и так далее, и далее везде. И в том, и в другом варианте были какие-то вменяемые количества. Огромные, но вменяемые, то есть на одном оперативном направлении, допустим, было 2-3 мехкорпуса. Каким образом вообще, теоретически, можно было где-то даже поместить и развернуть 29 мехкорпусов по тысяче танков каждый, Каким-то образом подать им необходимое количество горючего и боеприпасов -–возникает большой вопрос: вообще, о чем шла речь?

Д. ЗАХАРОВ: Да, о чем же шла речь?

М. СОЛОНИН: Здесь мы делаем еще один шаг назад. Речь шла, наверное, о том, что – как мне представляется – план Сталина, большой стратегический план Сталина менялся как минимум три раза…

Д. ЗАХАРОВ: За какой период, Марк? Тут надо для слушателей уточнить.

М. СОЛОНИН: Понятно, сейчас. …а так как мы ощупываем слона по частям – то за хвост его схватим, то за хобот, то за ногу – мы не имеем всей картины, большая часть архивных документов или уничтожена, или засекречена по сей день, поэтому наложение фрагментов трех разных планов и создают такую действительно сложную для анализа ситуацию. Значит, о каком идет речь периоде – начать надо с августа 1939 года и закончить летом 1941-го. Вот в этом, достаточно коротком интервале времени, меньше двух лет, у нас будет четыре плана. План номер один был товарищем Сталиным просто озвучен. Есть, вы знаете, этот знаменитый текст – но, скорее всего, недостоверен дословно – выступления так называемого, еще раз подчеркиваю, так называемого, на заседании Политбюро 19 августа. Скорее всего, текст этот не совсем точен, но, к слову говоря, недавно был в Америке обнаружен и скоро будет опубликован еще один весьма любопытный документ на ту же тему. То есть первый план Сталина был совершенно ясный и понятный – китайская обезьяна, которая сидит на горе, и наблюдает за схваткой двух тигров. То есть Сталин хотел стравить их, дать возможность Германии и ее противникам, англо-французскому блоку, истощить друг друга и потом придти на пепелище Европы. Этот план рухнул окончательно летом 1940 года, когда выяснилось, что один тигр замочил другого в одно касание.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, за месяц.

М. СОЛОНИН: После чего обезьяна оказалась один на один с тигром, с одним тигром. После чего появился план номер два, который предполагал, что Советский Союз сможет вступить в войну где-то летом 1942 года, основательно реорганизовав к этому моменту армию. Вот в этот момент и появляется все то, что привело к появлению МП-41, появляются вот эти разработки оперативных планов, которые проигрывались на командно-штабной игре в январе 1941 года. 29 мехкорпусов реально невозможно было ни укомплектовать кадрами, ни обеспечить по минимуму даже снабжением боеприпасами и горючим, но, я думаю, что это был обычный, каждому из нас известный элемент советского планирования – если нужна машина кирпича, сколько надо заказать машин?

Д. ЗАХАРОВ: Как минимум две.

М. СОЛОНИН: Как минимум две. Совершенно верно. Этот план, скорее всего, существовал в сознании товарища Сталина до весны 1941 года. Где-то в интервале между апрелем и маем он был сменен планом следующим, третьим по счету, то есть весной 1941 года Сталину стало уже совершенно очевидно и ясно, что не удастся спокойно досидеть до 1942 года, что Гитлер реально принял решение начать войну против Советского Союза летом 1941 года и, соответственно, для того, чтобы его опередить, надо менять все планы в сторону крайнего убыстрения. Вот в этот момент Сталин 5 мая 1941 года становится на место Молотова, председателем Совета народных комиссаров, то есть главой правительства Советского Союза, и начинается уже совершенно реальное стратегическое развертывание группировки войск в западных округах. Это май-июнь.

Д. ЗАХАРОВ: То есть речь идет о намерении нанести превентивный удар? Ну, грубо так поставим вопрос.

М. СОЛОНИН: Нет, мы не будем ставить грубо, мы просто сейчас же разделим две составляющие: планировалось проведение крупной наступательной операции. А называть это ударом превентивным, освобождением Европы, покорением Европы, разорением и так далее, это уже вопрос, понимаете, принципов, политических оценок и так далее. Было принято решение провести крупномасштабную стратегическую наступательную операцию в южной части Восточной Европы, которая, скорее всего, должна была начаться в июле-августе. Ну, там много приводится документов и фактов почему именно такая датировка. Это все дело благополучно и планомерно готовилось, происходила гигантская перегруппировка сил и развертывались фронты, создавались фронтовые управления. 19 июня, как известно, они уже выводились на командные пункты. И тут на каком-то уже достаточно трудно датируемом моменте Сталину стало понятно, что он все равно не успевает, и вот тут началась та бешеная гонка последних дней, наверное, первым и абсолютно очевидным моментом которой было вот это знаменитое опровержение ТАСС от 13 июня. Я думаю, что в тот момент, когда Сталин санкционировал вот это опровержение ТАСС о том, что никто воевать не собирается и все у нас хорошо – он понимал, что немцы не могут не заметить такую перегруппировку – и то, что происходит перевозка войск, это обычная проверка железнодорожного аппарата, очевидно, когда такие заявления подписывались и отправлялись, Сталин уже понимал, что отсчет начат и готовился к проведению той самой крупномасштабной провокации, которая, на мой взгляд, и должна была произойти 22 июня, накануне 23 июня, а на 23 июня был запланирован день мобилизации. Вот на этом моменте и появился вот этот странный поворот сюжета книги и странное ее название. То, что мобилизация была в Советском Союзе объявлена 23 июне, это не есть секретный документ, который я нашел в тайном архиве. Это то, что известно…

Д. ЗАХАРОВ: Планировалось заранее.

М. СОЛОНИН: …это было опубликовано во всех газетах, это было сообщено всем и доведено до сведения десятков миллионов людей.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, Марк, прежде, чем мы продолжим, один момент, на который я обратил внимание и который, на мой взгляд, остается как-то не особенно замеченным, без внимания, и о котором забывают и сторонники, и противники различных версий развития истории Второй мировой войны. Вы пишете, что, по сути, 22 июня Красная Армия, естественно, не была разгромлена, что 22 июня это не приговор, потому что четыре пятых…

М. СОЛОНИН: Было просто вне той зоны, где происходили боевые действия.

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно, то есть четыре пятых были живы, здоровы, сыты и довольны и, собственно говоря, могли воевать, действовать и совершать всевозможные героические подвиги. Вот как-то об этом чаще всего забывают. Да еще 23 июня объявляется мобилизация плюс к тому, что было. Вот такой вопрос.

М. СОЛОНИН: Дмитрий, вы задали сразу два как минимум вопроса, поэтому все-таки давайте мы их разделим. Разумеется, об этом я уже исписал в общей сложности полторы тысячи страниц. Разумеется, это понятно, даже не читая ни одной из этих полутора тысяч страниц, что такая грандиозная военная машина, которая была создана в Советском Союзе, не могла быть уничтожена одним первым ударом, если это не ракетно-ядерный, причем массированный. Вот это та вещь, которая достаточно понятна, очевидна и вообще едва ли требует долгих пояснений.

Д. ЗАХАРОВ: Но при этом она всеми и вся забывается.

М. СОЛОНИН: Ну что ж, это уже вопрос не к историкам, а к учителям, не знаю, к журналистам ли, но для историка здесь нет вопроса, то есть все эти темы внезапного, вероломного нападения это темы, которые определяли жизнь или смерть пограничной заставы. Вот для пограничной заставы, на два часа раньше или на два часа позже ее предупредят о том, что надо зайти в окоп, для нее это был вопрос жизни и смерти, но грандиозная армия в 303 дивизии на фантастических совершенно пространствах и развернутся, конечно же, ничего с ней невозможно было сделать ни в первый, ни во второй, ни в третий день. И, к слову говоря, самые крупные сражения Красной Армии летом 1941 года это ведь не первые дни войны. Это Киевский котел, а это сентябрь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Минск все ж таки.

М. СОЛОНИН: Вяземский котел. Самые крупные – два вот этих, Киевский – сентябрь, и Вязьма-Брянск – это вообще начало октября. О каком тут 22 июня мы говорим? Но мы вернемся все-таки к 23-му. 23-е число – это тот день, когда в Советском Союзе была объявлена мобилизация. Это очевидный, безусловный, бесспорный и никем не опровергаемый факт. Вся суть дела в том, что этот факт невероятно удивителен.

Д. ЗАХАРОВ: Чем?

М. СОЛОНИН: Он невероятно удивителен тем, что не было ни одной самой захудаленькой страны, самой захудаленькой армии, которая не провела бы мобилизацию хотя бы за несколько дней до начала войны. Любая Бельгия, любой Люксембург, горячо любимая мной Финляндия, над книгой о которой я сейчас работаю, все проводили мобилизацию до того, как. Я упомянул Финляндию, здесь я даже в темноте помню, в 1939 году они начали мобилизацию в октябре, а в 1941 году начали 9 июня и завершили 17-18 июня, в то время как боевые действия, официально война началась 26-го, а реально 10 июля. То есть любая страна, любая армия проводила мобилизацию до начала боевых действий. Такая ситуация как объявление мобилизации даже не в день фактического начала войны, а на следующий день – это безумие. Может быть, это не безумие, предполагаю я, а просто остаток довоенного плана. То есть было принято решение провести мобилизацию 23 июня, решение это было принято до 22 июня, то есть до фактического начала войны, и в той бешеной суматохе 22 июня решили уже, как говорится, и не дергаться и оставить все эти заготовленные уже планы, приказы и так далее, и оставить тот указ президиума Верховного совета о мобилизации с 23 июня, а 23 июня, к слову говоря, понедельник, и тут все становится совершенно понятно, почему мобилизация была назначена на 23 июня, это понедельник, когда все придут на работу. А работа в Советском Союзе, как некоторые наши слушатели помнят, это был центр жизни, там собирался народ. А на 22-е, как я предполагаю, Сталин планировал проведение полноценной такой, внушительной провокации.

Д. ЗАХАРОВ: Какого рода?

М. СОЛОНИН: Ну, кто-то под видом немцев должен был что-то бомбить. Дальше я уже могу заниматься только догадками, фактов никаких нет, но коль скоро и в первой, и во второй своих книгах я обратил внимание на странный эпизод с разоружением 122-го, по-моему, истребительного авиаполка, который находился около города Гродно, причем заметьте, уж это точный факт, я и в первой, и во второй книге об этом писал, это совершенно никак не связываю ни с какими конспирологическими версиями, но факт этот есть, он безусловно такой: накануне войны, вечером 21 июня, в субботу 122-й истребительный авиаполк, который находился около города Гродно, приказали вывинтить из самолетов вооружение. Вывинтить, физически вывинтить из И-16 пушки и пулеметы и вынуть их из самолетов. Это достаточно странная идея, учитывая, что авиаполк находился в 17 километрах от пограничных столбов, а за столбами находилась армия противника, которая по последнему предвоенному донесению штаба Западного фронта завершила вывод войск в исходные районы развертывания, снимала колючую проволоку и в воздухе стоял рев тягачей и танков. Это текст последнего донесения штаба Западного фронта, последнего предвоенного, что проволоку немцы сняли и вышли в исходные районы. В этот момент у истребительного авиаполка вывинчивают, демонтируют вооружение.

Д. ЗАХАРОВ: Как вы это прокомментируете?

М. СОЛОНИН: Я это комментирую так, что, возможно – еще раз подчеркиваю, возможно, это версия, это гипотеза – что провокация должна была состояться именно в городе Гродно. Именно город Гродно должны были бомбить советские самолеты, бомбить днем 22 июня, и эти преступления уже должны были быть предъявлены всему миру, главным образом всему миру, во вторую очередь советскому народу, предъявлены как вооруженное нападение фашистской Германии, в ответ на которое 23 июня и будет объявлена открытая мобилизация. Книжка вот эта, о которой мы сейчас с вами говорим, «23 июня», благополучно сдана в печать и пошла в продажу, когда мне прислали – сейчас мы переходим в несколько другую тему, но я к чему – товарищ Сталин очень любил провокации, оказывается; и очень любил их тщательно готовить.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если вспомнить Зимнюю войну, то там тоже…

М. СОЛОНИН: Вот, у нас с вами телепатия. Да, как известно, Зимняя война, вот эта Финская, первая война, началась с провокационного обстрела советских войск в деревне Майнила – 26 ноября 1939 года белофинская военщина обстреляла советскую воинскую часть в пограничной деревне Майнила. А в Санкт-Петербурге, в Центральном государственном архиве Военно-морского флота лежит документ. В кромешной темноте не могу вам назвать точный номер – все есть, номер, дата и так далее. Лежит документ: март 1939 года. Значит, мартовский документ, а реальная провокация состоялась в ноябре. В марте месяце названо точное название деревни, где это произойдет – Майнила. В марте месяце она была запланирована с точным указанием места, где это произойдет. Вот это сильно. Вот это сильно. Я сам крайне нелюбитель конспирологических версий, но вот такая вещь как бомбардировка советского города накануне войны, она настолько вписывается в нравы, и обычаи, и представления товарища Сталина о том, как это должно правильно происходить, что как версия, по-моему, это заслуживает права на существование.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Марк, за подобную версию, я думаю, на вас обрушится невероятное количество критики, тем более что никаких, естественно, подтверждений этого…

М. СОЛОНИН: Кроме вывинченных, заметьте, пулеметов и пушек с одного истребительного полка рядом с Гродно находящегося.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Но, с другой стороны – вывинтили и вывинтили. И тем не менее…

М. СОЛОНИН: В любом случае, эта глава, как вы помните, занимает в книге, наверное, одну двадцатую ее часть, не менее пяти раз в начале и конце главы я оговорился, что это все лишь версия, это всего лишь версия, и если она окажется не соответствующей действительности, то все остальное менять мне все равно не приходится, то есть то, что советская Красная Армия готовилась к проведению крупномасштабной наступательной операции доказывается не странными разговорами про город Гродно; это доказывается наличием реальных планов и реального развертывания войск.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, безусловно, потому что войска развернуты…

М. СОЛОНИН: А провокация в Гродно, или провокация в Кишиневе, или в каком-то другом месте это уже не меняет ничего принципиально.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, у нас, к сожалению, время начинает уходить.

М. СОЛОНИН: Понимаю.

Д. ЗАХАРОВ: Попробуем поотвечать на звонки слушателей, но вопрос вот, основная мысль второй части книги, просто поскольку люди не читали и в руках многие, наверное, не держали?

М. СОЛОНИН: Основная мысль заключается в том, что введенные в начале 90-х годов в научный оборот документы, опубликованы не мной, опубликованы до меня за 10-15 лет другими историками, совершенно очевидно свидетельствуют о том, что летом 1941 года Красная Армия готовилась к проведению грандиозной наступательной операции, каковая должна была произойти то ли в июле, то ли в августе, то ли потом ее пришлось сдвинуть на начало июля – но это уже вопросы к деталям, которые требуют дальнейшего уточнения.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и здесь я добавил бы, что в книге Марка содержится масса ссылок на документы министерства обороны, всевозможные архивы, всевозможные приказы, уложения, указания, которые так или иначе свидетельствовали об этих целях. Телефон нашего прямого эфира 363-36-59 и мы попробуем с Марком ответить на ваши вопросы относительно его новой книги, если вы сможете нам дозвониться. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Беспокоит вас Константин, город Ярославль. Я немножко не по истории, а по тому, как избавляться от фона в эфире. Это делается просто. Уберите автоматическую регулировку уровня и выведите уровень от абонента, с которым вы разговариваете в ручном режиме, тогда не будет слышно фон, который автоматически поднимается до уровня говорящего человека. Извините за беспокойство.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Есть еще звонки? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, доброй ночи. Виталий из Егорьевска. Дмитрий, у меня вопрос вашему гостю. Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что четыре пятых, как вы говорите, армии было сохранено, чем вызвано такое стремительное наступление в июне-июле 1941-го, и почему не смогли мобилизовать основные силы, и почему сотни тысяч пленных были захвачены? Хотя бы примерно объясните эту катастрофу лета 1941-го в таком случае? Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Марк, традиционный, я бы сказал, вопрос.

М. СОЛОНИН: Мне как-то немножко неловко далеко не в первый раз в эфире «Эха Москвы» повторять одно и то же. Ну, действительно, разгром происходил и в июне, и в июле, и в августе, и в сентябре, и во все последующие месяцы, и продолжался, пожалуй, до середины 1942 года. Причины этого разгрома, этой катастрофы, конечно же, не имеют ничего общего с такими вещами, как внезапность, вероломность, на три часа позже, на три часа раньше пришла какая-то директива; причины эти находились вообще вне чисто военно-оперативных вещей, они находились в том состоянии советского общества, в котором оно было, в которое мы его за 20 лет довели. Это общество было больно, и как больной человек не способен сделать простейшую работу, которую прекрасно делает здоровый, вот это больное общество не могло проявить то огромное напряжение сил, которого требовала война с таким, замечу, противником, это все ж таки надо еще раз и всегда иметь в виду, что и противник-то попался – самая мощная армия мира на тот момент. Для борьбы с таким противником нужно было очень здоровое общество, какового у нас не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и как бы мотивация у тех, кто…

М. СОЛОНИН: А дальше идет уже все – здесь и отсутствие управления грамотного, и отсутствие многолетней подготовки командного состава, и отсутствие подготовки личного состава, проще говоря, вчера мне на глаза попался, какой-то я читал из приказов Ворошилова, наверное, 1939 года, пока его еще не сняли с наркома, и в приказе констатируется факт, что есть некоторые части, где красноармейцы за год воинской службы ни разу не стреляли боевыми патронами. Ну как может такая армия воевать против лучшей армии мира?

Д. ЗАХАРОВ: Есть еще звонки? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий. Евгений, Москва. У меня такой вопрос. Я давным-давно, еще при советской власти слушал передачу, что когда началась война, наших много было за границей – ну, посольства, корабли, торговля. И они добровольно воевали на стороне союзников.

Д. ЗАХАРОВ: Союзников в смысле англо-американцев?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, англо-американцев. И вот передали так, что с Африки американцы после войны ходили в чистом обмундировании, награды. Наши послали корабли за ними и все это исчезло вместе с кораблями. Потому что ни одного, кто воевал, в живых в России не было, не было ни в лагерях, нигде не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Ну, вопрос несколько не по теме нашей сегодняшней программы.

М. СОЛОНИН: Единственное что я могу сказать, мне недавно просто попадались документы, связанные с одним эпизодом всей этой действительно мрачной истории, это корабли, действительно, то есть моряки советского торгового флота, которые в момент начала войны были в немецких или в оккупированных Германией портах, действительно никто совершенно не собирался – опять же, из тех же соображений не спугнуть Гитлера – выводить оттуда корабли, люди эти были интернированы, ни к каким союзникам, то есть к англо-американским союзникам, они не попали, они провели всю войну в лагерях с чуть несколько лучшим содержанием, потому что они не считались военнопленными, они были вроде как интернированы, ну а потом, конечно, судьба их была печальна. И они никуда не пропадали, они попали в обычный фильтрационный лагерь.

Д. ЗАХАРОВ: Понятно. Еще вопросы. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Скажите, так чем же версия вашего визави отличается от версии Виктора Суворова?

Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.

М. СОЛОНИН: С Виктором Суворовым я имел удовольствие два часа назад разговаривать. Я совершенно не ставил задачу сделать что-то отличающееся, но коль скоро задан такой вопрос, при всем моем огромном уважении к Виктору Суворову, я скажу так: только тем отличается моя книжка «23 июня: день «М», я очень извиняюсь у тех, кто меня слушает, что она просто более аргументирована, в ней больше ссылок на документы, каковые у меня в распоряжении есть, а у Суворова не было. Вот, собственно, и все. Скажем так, она отличается тем, что я имел возможность оперировать огромным архивом документов, которые были рассекречены в начел 90-х, в конце 90-х и так далее, а Суворов вынужден был строить свою гипотезу, ну, почти как Коперник, на основе одной только догадки.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Еще вопросы. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий. Игорь, Москва. В одной из предыдущих своих передач вы говорили о немецком танкисте, результативнее Михаэля Витмана. Будьте добры, повторите его фамилию, результаты, на каком танке он воевал, на каком фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы немножко не в тему…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, извините.

Д. ЗАХАРОВ: Его фамилия Книспель. Он воевал всю войну, закончил, погиб на «Тигре».

СЛУШАТЕЛЬ: А результат?

Д. ЗАХАРОВ: По неофициальному зачету, 168.

СЛУШАТЕЛЬ: На советском фронте?

Д. ЗАХАРОВ: Он воевал на всех фронтах, погиб, по-моему, на нашем фронте.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое. До свидания.

Д. ЗАХАРОВ: Не за что. Причем был очень интересный человек – избил эсэсовца из охраны концлагеря за то, что тот плохо обращался с военнопленным. Потом эсэсовцы его хотели снять с поезда, но братья-танкисты отстояли. Это было еще в 1944 году. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Евгений из Москвы. Уважаемый Марк, ваша предыдущая книга об авиации, вот английский «Москито», деревянный самолет, почему его так боялись немцы?

М. СОЛОНИН: Очень коротко. Деревянный самолет прозрачен для радиолокатора, то есть это, как ни странно, что-то вроде наисовременнейшего «Стелса», а немцы уже строили свое ПВО в конце войны на применении локаторов…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Марк, я вас поправлю, Камхубер начал строить ПВО Германии с применением локаторов в 1938 году.

М. СОЛОНИН: Понятно, но достроил до того, что локатор стал основным средством обнаружения и оповещения только, скорее, к концу войны. Ну и, во-вторых, я думаю, что миф, представление о том, что немцы уж так сильно боялись «Москито» или, другими словами, что «Москито» был супербомбардировщик, я думаю, основан на том, что просто уже не было немецких истребителей в небе. Боюсь, что если бы этот «Москито», а кто не знает, это самолет-бомбардировщик с огромной скоростью, больше 600 километров в час, но без всякого оборонительного вооружения, боюсь, что если б такой самолет оказался у нас на Восточном фронте где-нибудь в 1942 году над Сталинградом, то его бы сбивали, наверное, пачками.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, кто бы его сбивал пачками с большой-то скоростью?

М. СОЛОНИН: 109-й же. За милую душу догонял и сбивал.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь, если можно, я добавлю несколько слов. Почему так боялись и не любили «Москито» немцы? Потому что этот самолет использовался в качестве пионера, то есть он нес две бомбы осветительных, которыми подсвечивали цель для бомбардировщиков тяжелых стратегических, которые за «Москито» шли в количествах многих-многих сотен, иногда даже тысяч. И есть замечательный немецкий роман о том, как сбили «Москито». Вернее, не сбили, а подбили. И чтобы уцелеть, пилот «Москито»-пионера сбросил две бомбы-подсветки на городок с населением в 25 тысяч человек. Последствия этого можно себе представить. Поэтому, естественно, немцы не очень любили эти самолеты. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. У меня такой вопрос. Я читал книгу Марка Солонина «23 июня: день «М», но вы мне вот что скажите, за лето-осень 1941 года, если верить книгам Солонина и Резуна, но и также рассказам моих родственников, РККА частично сдалась, частично разбежалась, бросила почти 6 миллионов винтовок и автоматов и от 12 до 14 тысяч танков. Почему же ни в октябре, ни в ноябре Бок и Лейб не взяли ни Москву, ни Питера? Почему были фактические потери СССР, Сталинграда, немцы не повернули к незащищенной Астрахани? Я понимаю, что у нас были не самые умные генералы, но, значит, у Гитлера генералы были хуже?

Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос. Марк, что скажете?

М. СОЛОНИН: Ну, если очень коротко. После того, как 6 миллионов винтовок было брошено и порядка 3,8 миллиона человек оказалось в плену и порядка одного, как минимум, миллиона дезертировало и рассеялось на местности, не то что после, а одновременно с этим было мобилизовано еще 14 миллионов, господин Исаев это называет «перманентная мобилизация», это можно назвать очень грубым выражением «закидали трупами», но как много ни бросали, гораздо больше в эту топку еще можно было подбрасывать.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, демографический фактор великая вещь в условиях войны.

М. СОЛОНИН: И не только демография, это же и огромное напряжение сил всего народа, ведь для того, чтобы мобилизовать 14 миллионов мужчин, это значит кто-то должен был их заменить на рабочих местах, они же не менеджерами работали, эти мужчины, а у станка стояли. Конечно, это гигантское, сверхчеловеческое напряжение народа. Безусловно, и возможности тоталитарного режима напрягать. Плюс к тому, все-таки еще не будем забывать, и если прочитали книгу, то обратили внимание, даже некоторые небольшие факты – немецкие генералы действительно оказались, и генералы, и сам Гитлер, не слишком умны, они не напряглись так же. В частности, опять же, в темноте вынужден вспоминать по памяти, но, по-моему, где-то до начала осени на Восточный фронт в качестве замены подбитых танков поступило двухзначное число танков – то ли 78, то ли 82.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Гудериан клянчил…

М. СОЛОНИН: На весь фронт, на весь фронт, 3 тысячи километров он уже был общей протяженностью, поступило 82 танка взамен подбитых, это при том, что немецкая промышленность все-таки способна была сделать по 400 танков в месяц.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, Гитлер вообще хотел сворачивать производство танков осенью 1941-го, думая, что дело практически закончено.

М. СОЛОНИН: Что там уже все закончено и надо теперь моря и океаны захватывать. То есть безумие Гитлера, это дикая фраза, но безумие Гитлера спасло Сталина.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, я благодарю вас за то, что вы приняли участие в нашей сегодняшней программе.

М. СОЛОНИН: Спасибо вам, до свидания.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, всего доброго. А сейчас мы продолжим программу и, как я обещал, я процитирую некоторые фрагменты из книги танкиста Дмитрия Лозы «Танкист на иномарке», поскольку разговор об этой книге был в предыдущей программе и некоторые слушатели просили это сделать. Сначала я прочитаю предисловие автора:

«В годы войны союзники по антигитлеровской коалиции поставляли в Советский Союз по ленд-лизу различную боевую технику. Я один из тех, кому судьба предначертала стать танкистом-«иномарочником» — воевать почти два года против немцев, а затем и японцев сначала на английских «Матильдах», а затем на американских танках «Шерман» М4А2, который экипажами ласково называли «Эмча» (по двум первым знакам буквенно-цифрового кода). Именно этими танками, начиная с конца 1943 года, укомплектовывались бригады 5-го, а с октября 1944-го — 9-го гвардейского мехкорпуса, который участвовал в Корсунь-Шевченковской, Яссо-Кишиневской, Будапештской, Венской и Пражской наступательных операциях, а в августе-сентябре 1945-го в составе войск Забайкальского фронта корпус громил Квантунскую армию на китайской земле».

Д. ЗАХАРОВ: Такое предисловие автора, то есть человек прошел весь свой боевой путь на иномарках. Что писал Лоза о «Матильде»:

«…танки «Матильда» для действий в лесисто-болотистой местности оказались абсолютно непригодными. Эти машины предназначались для использования в пустынях Африки. Какая «умная голова» в Москве решила их сюда направить — оставалось загадкой. Дело в том, что у названного английского танка ходовая часть полностью закрыта фальшбортом с рядом «окошек» небольшого размера в его верхней части. В пустыне через последние с траков свободно высыпается песок. В смоленских лесах и болотах за фальшборты набивается грязь и корни деревьев. Гусеницу практически заклинивало. Даже глох мотор. Приходилось через каждые 4–5 километров останавливаться и очищать ходовую часть ломом и лопатой».

Д. ЗАХАРОВ: Кое-что об уровне подготовки экипажей, которые воевали на «Матильдах». Эта глава у Лозы называется «В яблочко»:

«Наступление на Рославль продолжалось. 22 сентября. Гусеницы «Матильд» с трудом проворачиваются, и мы движемся со скоростью пешеходов — надо опять останавливаться и очищать ходовую часть от грязи. Ко всему прочему то ли по чьему-то злому умыслу, то ли по недосмотру снабженцев к 40-мм пушкам «Матильд» подвезли только бронебойные снаряды. Танки «Матильды» остановились. На расстоянии 800–900 метров группа из десятка гитлеровцев вышагивала по полю левее дороги. Видя, что мы не стреляем, два верзилы из этой группы остановились и, спустив штаны, начали показывать нам свои задницы. Дескать — на, выкуси! На Украине, откуда я родом, такой «показ» является оскорблением самой высокой степени. Может, они просто обнаглели и уверовали в свою безнаказанность, а может, знали, что я украинец? Не знаю... Мой командир орудия сержант Слобода просил меня: «— Разреши, я им засажу!». Я его успокаивал: «— Не будешь же ты по каждой жопе бить бронебойным, да и осталось их 15–17 штук». Ободренные безнаказанностью, «артисты» вошли в раж. Какие только «коленца» они не выдавали! Терпение мое лопнуло, я сказал: «— Юра, бей!».— Короткая! На секунды «Матильда» застыла на месте. Бронебойный снаряд точно попал в «яблочко», разорвав «актера» в клочья».

Д. ЗАХАРОВ: Это к вопросу о том, как танкисты умели стрелять. Очень любопытная запись у Лозы относительно прочностных характеристик «Шермана», того самого М4А2, который в представлении многих, в общем-то, был танком неважным:

«15 ноября наша учеба была прервана. Поступил приказ за ночь погрузиться на эшелон на станции Наро-Фоминск и в дорогу. Куда? Через сутки Киев остался позади. Стало известно, что бригада будет разгружаться в Фастове. И вдруг головной эшелон останавливается прямо в чистом поле. Приказ немедленно разгрузиться и, совершив марш, занять оборону севернее города Фастов. Легко сказать – разгрузиться. А как это сделать, когда рядом с насыпью железной дороги нет разгрузочной площадки? К тому же «Шерманам» нужна достаточно большая площадь разворота. Командир первого батальона капитан Николай Маслюков доложил, что механик-регулировщик старшина Григорий Нестеров в подобной ситуации разгружал танки и может показать механикам-водителям, как надо «прыгать с платформы». На руках откатили хвостовую платформу на несколько метров назад, остановив ее в точке, где от края платформы до земли было не более метра, и открыли борта. Заработал мотор. Танк двинулся вперед, остановился, потом под небольшим углом к платформе — назад. Казалось, что бронированная громадина вот-вот сорвется вниз, но тормоза в самый последний миг намертво застопорили машину. Опять вперед и назад. Прошло не менее получаса, прежде чем «Шерман» наконец стал поперек платформы и медленно двинулся вперед. Его носовая часть на секунду повисла в воздухе, а затем — стремительный «клевок». Треск досок настила, скрежет металла бортов платформы. Удар гусениц о землю. Щебенка железнодорожной насыпи, комья чернозема разлетелись в разные стороны. Моторы взревели, и «Шерман», выскочив на ровную площадку в 15 метрах от рельс, замер на месте. Через два часа батальоны бригады были готовы к движению».

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что, конечно, танк продемонстрировал фантастическую живучесть ходовой части, потому что прыжок для танка с высоты метр, это можете себе представить, что такое. Очень любопытно описывается, как «Шерманы» боролись с «Тиграми». Дело в том, что танкисты, которые воевали на «Шерманах» и, в частности Лоза, не питали иллюзий относительно того, что 76-мм пушка «Шермана» сможет пробить броню «Тигра» на расстоянии меньше полукилометра. «Тигр» доставал, естественно, «Шерман», как и 34-ку, как и любой танк союзников на расстоянии 2-2,5 километра. Поэтому метод борьбы с «Тиграми» был назван «охотой с борзыми», то есть вдоль линии фронта на безопасном расстоянии – на таком, на котором «Тигр» не мог достать «Шерман», двигалось несколько машин, а в это время другая группа обходила «Тигров» с фланга, и причем что характерно, Лоза не пишет, как это обычно в мемуаристике – батальон «Тигров», 10 «Тигров», 20 «Тигров» – два «Тигра», один «Тигр». У него есть описание ситуации, когда их батальон держал закрепившийся на холме один «Тигр» и справлялся с этой задачей вполне успешно. Я бы с удовольствием процитировал вам еще несколько фрагментов, которые я заложил, в частности, когда танкистам в 1944 году поневоле пришлось стать заградотрядом, чтобы остановить нашу пехоту, которая начала бежать; также фрагмент о том, как несколько «Шерманов» расстреляли 34-ки, поскольку наши танкисты не знали, какие силуэты у танков, предоставленных союзниками; ну и ряд других. Но, к сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю всех, кто слушал нашу сегодняшнюю программу. Мы встретимся с вами через неделю, чтобы продолжить наши диалоги в рамках программы «Цена Победы». Всего доброго.