Сталинград и Эль-Аламейн - Олег Ржешевский - Цена Победы - 2007-06-25
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» передача из цикла «Цена Победы», которую сегодня веду я в одиночестве, без Дмитрия Захарова, который находится в отпуске. Меня зовут Виталий Дымарский. Представлю нашего гостя: Олег Александрович Ржешевский, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, Президент ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук. Олег Александрович согласился со всеми титулами, которые я назвал. Я очень рад, что Олег Александрович наконец до нас дошел: мы давно хотели его пригласить в эфир. Тему сегодняшней нашей беседы вы, наверное, слышали в анонсах многочисленных, она звучит так: Сталинград и Эль-Аламейн. Конечно, мы коснемся, наверное обеих битв – и на берегах Африки, и на берегах Волги – но вот в какой-то степени хотелось бы мне еще поговорить с Олегом Александровичем и о многочисленных спорах или сравнениях: что важнее, где был поворот, это или то. Вот на эту тему – не совсем в научных терминах я ее обозначил – мы и поговорим. Но перед тем как мы затронем основную тему нашей сегодняшней программы, я бы хотел получить от Олега Александровича, как от человека профессионального, актуальный комментарий, не относящийся непосредственно к теме нашей сегодняшней программы, хотя относящийся к теме нашей программы «Цена Победы» в целом. Я бы хотел, чтобы Олег Александрович прокомментировал относительно недавнее решение Министерства обороны об открытии военных архивов. И два вопроса, Олег Александрович: а) что Вы знаете об этом, что будет открыто, что получат историки, да и не только историки, в свое распоряжение; б) чему это поможет, зачем нам это и что это может дать нашей исторической науке. И последнее мое замечание, перед тем как Олег Александрович начнет отвечать на эти вопросы, - номер sms: + 7-985-970-45-45. Это номер, по которому вы можете присылать свои замечания, вопросы для сегодняшнего эфира. Так, все, на этом я заканчиваю. Олег Александрович, Ваш комментарий по поводу открытия военных архивов.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Добрый вечер! Открытие архивов предусмотрено приказом министра обороны, причем надо уточнить: речь идет об архивах по истории Великой Отечественной войны. Это, конечно, большое событие. Тем более, что из первых сообщений открывается более четырех миллионов дел, и это колоссальная возможность для историков открыть новую страницу в изучении Великой Отечественной войны. И через какой-то, довольно длительный промежуток времени, видимо, историки будут готовы написать, базируясь на этих документах, уже более развернутую, более достоверную историю Великой Отечественной войны. И этом я вижу первый и главный смысл этого решения. Кроме того, это подчеркивает открытость нашего общества. И, конечно, я скажу от имени историков, мы очень ждем допуска к этим архивам. И очень важно, как будет реализован этот допуск: насколько гибкой окажется система заказов, получения документов, копирования, будет ли присутствовать коммерческий аспект в степени их доступности. Короче говоря, многие вопросы еще остаются без ответа, слишком мало времени прошло. Но, тем не менее, это, конечно, очень позитивное явление.
В. ДЫМАРСКИЙ: К этой же теме еще один вопрос. Когда только это сообщение пришло, было очень много комментариев. Ко мне обращались с просьбой прокомментировать: что это может дать. Мне кажется, Вы меня поправите, что помимо всего прочего, помимо исторического научного интереса, есть еще гуманитарный аспект: если наконец-то эти документы помогут установить имена без вести пропавших, тех, кто похоронен, идентифицировать могилы, - ведь это тоже все неизвестно. Говорят, что война закончена, когда похоронен последний солдат. Ведь многое же еще неизвестно.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Дело в том, что это очень правильная фраза, что война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат. Но реально эта задача трудно выполнима: ведь перед последним солдатом всегда есть предпоследний. Но к этому, конечно, нужно стремиться. Я вам скажу такую вещь: в процессе изучения истории Великой Отечественной войны, а он продолжается уже десятилетия, все время вскрываются новые имена, новые подвиги, новые ошибки, новые успехи – все время что-то открывается новое. И очень много героев, безвестно павших. Возьмите это прекрасное движение поисковиков, которое уже много лет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я хотел об этом сказать. Поисковики – это общественники, они молодцы, они делают огромное дело, но все-таки без помощи этих документов. А эти документы – большое подспорье.
О. Ржешевскй: Я совершенно согласен с Вами. Это поможет открыть тысячи, может, многие тысячи имен участников Великой Отечественной войны, которые до сих пор остаются без вести пропавшими.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов до сих пор идут споры о количестве жертв, которые понес Советский Союз.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, знаете, среди профессиональных историков особых споров нет. Это придумывают всякие фантастические цифры, стремятся их максимально увеличить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду «42 миллиона»?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да-да-да. Всякие. Чуть ли не 60 миллионов. Есть подлинные цифры, по крайней мере на сегодняшний день, которые явились результатом работы большой объединенной комиссии Генерального штаба и Академии наук: 26 миллионов 600 тысяч погибло наших граждан в годы Великой Отечественной, в том числе на фронте. В Красной армии – 8 миллионов 600 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: А второе – это гражданское население, которое погибло в лагерях?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Вы совершенно правы. И военнопленные. Существует два подсчета: один подсчет включает военнопленных, их было около четырех с половиной миллионов человек, а другой подсчет не включает. Так называемое понятие «безвозвратных потерь».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 8 миллионов 600 тысяч – это без военнопленных?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да.
В. Дымрский: Спасибо за этот актуальный комментарий. А теперь вопросы. Вот Вам пишет историк Андрей: «Спасибо Олег Александрович! Вы помогли мне написать диссертацию». Ну, Олег Александрович, я не знаю, поможете ли Вы сегодня написать кому-то диссертацию, но, может быть, поможете разобраться или выскажете свою точку зрения на эти два, как многие считают, ключевых события Второй мировой войны: Сталинград и Эль-Аламейн. Правомерно ли вообще их сравнивать?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, дело в том, что волей-неволей их сравнивают. И мне кажется, что так ставить вопрос я бы затруднился. Правомерно ли это или нет! Если люди хотят сравнивать – пусть сравнивают. Другой вопрос, что нужно знать: что с чем сравнивать. Ведь война Вторая мировая развернулась на нескольких театрах военных действий. Был Европейский театр войны, был Тихоокеанский театр войны, точнее будет его назвать Азиатско-тихоокеанский, был Североафриканский театр войны. И вот две битвы, о которых мы сейчас говорим – битва при Эль-Аламейне и Сталинграде. Битва при Эль-Аламейне произошла на Североафриканском театре. Кстати, Эль-Аламейн – это название тупиковой станции от Александрии к Эль-Аламейну. Дальше в пустыни уже нет никаких дорог, я имею в виду железные дороги. Это все-таки конечная станция, и это примечательно. Что такое представляет собой битва при Эль-Аламейне? Немножечко истории. Когда Италия объявила войну Франции в сороковом году, она развернула действия на африканской территории. И поначалу она действовала довольно удачно против войск. Но затем они взяли верх, и были разбиты в Юго-Восточной Африке, войска герцога Аосты. И в конечном итоге потерпели поражение войска, находившиеся в Северной Африке, и Муссолини запросил помощи у Гитлера. И в феврале сорок первого года появились первые немецкие войска в Африке, которые постепенно преобразовались в танковую армию «Африка». И хотя принято считать, что основу составляли немецкие войска, это не так. Основой были итальянские войска – две трети – и одна треть была немецких войск. Реально ими командовал фельдмаршал Роммель, известный как Лис пустыни. Но формально Верховным главнокомандующим оставался Бенито Муссолини. Но это, так сказать, было сделано для картинки только. Роммель довольно успешно наступал, но у него всегда не хватало сил: ему не хватало танков, довольно слабая авиация была, не хватало горючего для различного вида подвижной техники. И в конечном итоге Роммель выдохся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я Вас перебью, Олег Александрович. Вот, знаете, когда Роммель взял Тобрук и Гитлер произвел Роммеля в фельдмаршалы, я нашел строчку и письма, которую Роммель своей жене написал: «Я бы предпочел, чтобы он дал мне не фельдмаршала, а еще одну дивизию».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Но это соответствовало реальной обстановке дел. Но потеря Тобрука, где англичане тридцать пять тысяч пленных к тому же еще потеряли, была очень серьезным ударом, и воспринималась Великобританией и вообще Британской империей как очень тяжелая и чувствительная потеря. Так вот, Черчилль быстро поменял командование на Североафриканском театре. Его возглавил фельдмаршал Александр. И во главе Восьмой армии был поставлен Монтгомери, весьма известный затем военачальник. Он начал свое движение вверх именно по Эль-Аламейном. Он очень удачно организовал наступление, и фактически битва при Эль-Аламейне длилась десять дней: с 23 октября по 4 ноября сорок второго года. Роммель был вынужден отступить и отступил достаточно глубоко – он отступал вплоть до Туниса. А потери сторон были такие: потери немецкие и итальянские 55 тысяч человек, а британские потери – 13 тысяч человек. Нужно иметь в виду еще одно обстоятельство: битва при Эль-Аламейне была составной частью общей операции англо-американских войск, которая затем началась 8 ноября – операция «Торч факел», высадки в Иране, Касабланке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американцы высадились в Касабланке, Марокко, хотя англичане очень хотели, чтобы они высадись в Алжире. Американцы предпочли подальше высадиться.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, совершенно правильно. И затем началось встречное движение, которое завершилось в мае сорок третьего года разгромом итало-немецкой армии и полной ее капитуляцией. В этой связи мне на память приходит такая любопытная деталь: обмен мнениями между Черчиллем и Георгом VI, английским королем, при вручении ордена, точнее при посвящении в рыцарство Монтгомери. Монтгомери, безусловно, человеком талантливым был, но весьма амбициозным, если не сказать больше. И между Черчиллем и Георгом произошел следующий диалог. Черчилль сказал: «Вы знаете, Ваше превосходительство, он ведет себя так, как будто метит на мое место». А Георг ответил: «Мне показалось, что на мое».
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович вот вопрос, который, я думаю, нужно обязательно Вам задать в связи с Эль-Аламейном – Антон прислал: «А какую вообще военную и экономическую выгоду извлекали немцы, находясь в Северной Африке? И что они потеряли, покинув ее?». Вот зачем вообще нужна была Северная Африка? Что это за стратегический пункт во Второй Мировой войне?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Прежде всего не только контроль над Средиземным морем (это само собой). Главное – перерезать Суэцкий канал и, таким образом, пути снабжения Великобритании. Вот главная задача, которая ставилась именно этим наступлением Роммеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь там снабжение шло чуть ли не через юг Африки. Все огибали Африку с юга, поднимались на север и шли через Суэцкий канал. Это в частности были поставки американской военной техники, американских военных танков.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, вот поэтому и американские танки участвовали в сражении при Эль-Аламейне, они сыграли не последнюю роль для Монтгомери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо учесть еще одну вещь, что, несмотря на все усилия Оси – немецко-итальянских войск и их союзников, им не удалось ликвидировать английскую опорную военно-морскую базу на Мальте. И бои в Северной Африке имели значение для контроля над Средиземным морем. Средиземное море не как самоцель, а как путь к каспийской и кавказской нефти. И как путь на Ближний Восток.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Подождите, это прежде всего был путь к Италии. Любопытно, между прочим, во время сражения при Эль-Аламейне шла переписка между Сталиным и Черчиллем. И Сталин в одном из писем к Черчиллю отметил, что теперь скоро наступит очередь Италии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Вам опять вопрос: «Неужели итальянцы не могли выяснить отношения с французами в Европе или на море? Зачем надо было давить на Францию через Африку?».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, во-первых, англичане выясняли отношения с итальянцами на море на протяжении сорок первого, сорок второго и начала сорок третьего года! И крепко досталось итальянцам и военно-морскому флоту Италии. Было несколько сражений, и итальянцы потерпели жесточайшее поражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, связанный с Эль-Аламейном и Сталинградом. Вы знаете, Олег Александрович, что очень много версий, много правд, много легенд, как обычно для событий такого масштаба – они обрастают всем, чем угодно. Но в частности есть такая версия, что Роммель проиграл в Северной Африке, поскольку был обескровлен. Он просил подкрепление своей дивизии, а все бросалось под Сталинград. Благодаря этому англичане победили в Северной Африке. Есть и обратная зависимость: бои, которые вели англичане в Северной Африке, облегчали в какой-то мере положение советских войск под Сталинградом.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Я даже слышал по вашей радиостанции, даже, по-моему, в Вашей предыдущей передаче, кто-то сказал, будто даже из-под Сталинграда дивизии перебрасывались в Северную Африку. Но это, конечно, мягко говоря, не только не соответствует действительности, но и не может соответствовать действительности. Вы говорите о взаимовлиянии – конечно, оно было. Весь вопрос в другом – в масштабах этого влияния. Если влияние Эль-Аламейна на положение на советско-германском фронте было микроскопическим, то влияние советско-германского фронта на способность Гитлера перебросить дополнительные дивизии в Северную Африку, танки, самолеты, было решающим. Вот, так сказать, если говорить о взаимозависимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, по-моему, это из книги воспоминаний Черчилля, когда он называет оба эти события «поворот судьбы», если не ошибаюсь.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, «поворотом судьбы», совершенно правильно.
В. Дымараский: И, если и не ставит их на одну доску, то, во всяком случае, считает, поскольку союзнические войска, я имею в виду англо-американские в данном случае, одержали свою первую победу, а советские войска одержали свою такую крупную победу. Хотя, может быть, это и спорно, и можно считать первой победой в како-то мере победу под Москвой.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Даже не в «какой-то мере», а в большой мере. Более того, если мне не изменяет память, Черчилль немножко не так пишет о Сталинграде и Эль-Аламейне. Он Эль-Аламейн называет поворотом судьбы, а не Сталинград и Эль-Аламейн.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот я еще нашел одну более точную цитату: «Она, эти битва, останется в истории еще и по другой причине: она фактически знаменовала собой поворот судьбы». Это про Эль-Аламейн. «Можно сказать, что до Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, наверное, после Эль-Аламейна крупного поражения не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У советских войск после Сталинграда были еще поражения: Харьков летом сорок третьего года, Курская дуга. Тем не менее, среди историков существует два подхода: первый, превалирующий, что Сталинград сорок второго года – переломный этап войны Второй Мировой войны; и второй, что это важный этап Второй Мировой войны, но не переломный и что хребет германской военной машине до конца сломлен не был.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Я позволю себе, вместо ответа на Ваш вопрос, прочитать содержание Почетной грамоты, которую Рузвельт прислал городу Сталинграду: «От имени народа Соединенных Штатов Америки я вручаю эту грамоту городу Сталинграду, чтобы отметить наше восхищение его доблестными защитниками, храбрость, сила духа и самоотверженность которых будут вечно вдохновлять сердца всех свободных людей. Их славная победа остановила волну нашествия и стала поворотным пунктом войны союзных наций против сил агрессии».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это реальная оценка, на Ваш взгляд, или дипломатия?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Я считаю, что это реальная оценка. Сталинградская битва и разгром немецко-фашистских войск и их союзников – это, конечно, решающая битва Второй Мировой войны. Да, в нашей литературе распространено такое мнение, что начало коренного перелома – Москва, коренной перелом – Сталинград и завершение коренного перелома – Курская битва на Днепре. Есть такая точка зрения, она тоже имеет основание и право на существование. Но то Сталинград – это, конечно был пароль победы для всех сил сопротивления немецко-фашистской и японской агрессии. Сталинградская битва – тяжелейшая битва – длилась двести дней и ночей, потери колоссальные: наши потери превысили миллион человек, из них 478 тысяч – убиты. Немецкие потери достигли полутора миллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович, вот вопрос, который пришел к нам еще до эфира по Интернету от Александра Николаевича Сорокина из Самары: «Я наивно думаю: а зачем, собственно немцам надо было цепляться за Сталинград. Выход к Волге южнее или севернее Сталинграда был бы стратегической победой – перерезалась важная транспортная артерия. Я вообще считаю, что немцы недооценили размеры территории СССР. Захватить и контролировать суть разные вещи». Я вот уже от себя добавлю еще: у многих немецких аналитиков, и западных в том числе, вот даже была такая книжка, которая называлась, по-моему «Роковые решения», она написана немецкими военачальниками, выжившими или оставшимися в живых после войны…
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Выжившими из ума…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не обязательно выжившими из ума. Так вот там, в частности, пишется, что Сталинград – это вообще ошибка Гитлера: а) что он пошел на Сталинград; б) что он приказал армии Паулюса драться до последнего, стоять и до последнего и что он не дал армии Паулюса отходить на запад и попробовать прорвать это кольцо.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Дело в том, что я считаю, у Гитлера немало было ошибок, очень крупных и фатальных ошибок. И я согласен с Вашей точкой зрения, что его отказ дать разрешение Паулюсу прорваться из окружения навстречу группировке Манштейна, той, которая пыталась освободить Шестую армию, - это, конечно, тоже можно отнести к категории ошибок. Надо сказать, что Гитлер и его командование все время ставили перед собой завышенные цели и перед своими войсками, которые войска не в состоянии были выполнить. Вот возьмите Сталинградскую битву. Ну, так уж пошли события, что одна группировка устремилась на Кавказ, группы армии А и Б, а другая – в Сталинграде. Но наступали на Сталинград Шестая армия Паулюса и Четвертая танковая армия Готта. И в самый разгар наступления Гитлер, видимо, видит, что задерживается, вследствие наступления наших войск на Кавказ, они уже достигли предгорья Главного Кавказского хребта и Майкопа, Туапсе, он выводит из подчинения этой группы армии Б Четвертую танковую армию и перенацеливает ее на Кавказ. В результате он ослабил Шестую армию Паулюса. Затем он вернул, через две с половиной, по-моему, недели, но и здесь было время упущено, и там было время упущено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, позже, он Манштейна призвал…
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да. Но мы тоже очень умело сманеврировали. Мы же хотели захлопнуть всю группировку Клейста, которая прорвалась на Кавказ, и уничтожить ее. А когда Манштейн стал наступать и создалась угроза, мы отказались от этой операции, ограничили ее операцией «Малый Сатурн», и наступление Манштейна, а между его войсками и войсками Паулюса оставалось около 35 километров, тем не менее было остановлено, и Манштейн не смог выполнить эту задачу. Очень большую роль сыграла наша авиация: когда эта группировка была окружена, Геринг поклялся, что он обеспечит по воздуху снабжением, наши летчики оказались на высоте, несмотря на сложности погоды и всякого рода трудностей, и сбили около пятисот самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, вот Михаил Ефимов, начинающий журналист из Люберец, пишет: «Несмотря на всю свою неприязнь к нацистам, я восхищаюсь способностями Роммеля: имея в своем распоряжении меньше войск, чем союзники, довольно долгое время ухитрялся водить их за нос и раз за разом наносить поражения». Как Вы охарактеризуете деятельность Лиса пустыни в Африке? Ну, за Роммелем, несмотря ни на что, сохранился ареол человека – непобедимого нельзя сказать, потому что его побеждали, – но такого умелого военачальника.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, за ним сохранилась эта оценка – умелого военачальника, но, надо сказать, действительно он попортил нервы англичанам. Но не очень долго-то он нервы им портил: максимум четыре-пять месяцев, а потом он ведь отступал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот давайте еще один пришедший вопрос по поводу Сталинграда и Эль-Аламейна от инженера-аналитика Александра из Химок: «Куда отправляли “более лучшие” войска: в Сталинград или Эль-Аламейн?».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения в Сталинград. Что такое Шестая армия Паулюса? Это элитная армия германского Вермахта. Это армия, которая участвовала в войне против Польши. Это армия, которая громила французов. Это армия, которая прижала английский корпус Уденкерка. И только знаменитый Стоп-приказ удержал от того, чтобы вся трехсоттысячная масса войск была сброшена в море. То есть это была одна из лучших армий германского Вермахта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там же были союзники, там были румыны!
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, конечно, союзники там были: там были румынские дивизии, там были итальянские дивизии, там были части и соединения из целого ряда стран. Всего к тому времени на советско-германском фронте было 63 дивизии союзников Германии при 179 дивизиях немецких войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем беседу с Олегом Александровичем Ржешевским, главным научным сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук. Перейдем к вопросам слушателей. Если останется время – включим телефон. Так, вот Владислав из Санкт-Петербурга, это опять по поводу Роммеля: «Роммель правда был настоящим солдатом, даже жизнь закончил как мужчина и воин».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, Роммель покончил жизнь самоубийством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чего не сделал Паулюс, хотя Гитлер от него это требовал.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: И правильно Паулюс сделал. Зачем ему нужно было стреляться?
В. ДЫМАРСКИЙ: Существует понятие воинской чести, воинского долга… Я думаю, что человек вообще решает каждый сам за себя, трудно быть судьей.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто-то мне пишет: «Мне поставили тройку за то, что перепутал берега Сталинграда». Хорошо, что ройку, а не двойку!
О. РЖЕШЕВСКИЙ: По поводу берегов Сталинграда я вам расскажу одну историю, которая, думаю, будет интересна всем слушателям. Дело в том, что так сложилась моя собственная судьба, что много лет назад я был в числе тех корреспондентов, которым было поручено написать статью, посвященную 70-летию маршала Василевского. В ходу беседы у него на даче я задал ему традиционный вопрос: «Товарищ маршал, какие дни больше всего Вам запомнились на войне?». Он говорит: «Конечно, 23 августа 1942 года в Сталинграде. Мы находимся в штольне под рекой-царицей, связь с Москвой прервалась. Сталин по радио открытым текстом спрашивает меня: «Товарищ Василевский, передайте, где находитесь». Я докладываю, где я нахожусь. Сталин: «Врете! Наверное, сбежали вместе с Еременко на левый берег!». Василевский говорит: «У меня дух перехватило. Со мной рядом Маленков, Малышев». И дальше Василевский продолжает: «Это был самый тяжелейший день войны. Тысячи самолетов обрушили свой груз на Сталинград. Фактически за один день город был превращен в руины. Немцы прорвались к Волге севернее Сталинграда. Это был день самого наивысшего напряжения, который остался у меня в памяти». Ну и потом стало известно, что Еременко сам никуда не сбегал, это было совершенно невозможно для начальника фронта, да и для другого, меньшей категории военачальника, – самовольно переправиться на левый берег. Но просьбы такие были, чтобы Сталин дал разрешение. В частности, с такой просьбой обращался Хрущев и, как это ни странно, Чуйков. Я думаю, что Василий Иванович Чуйков имел в виду прежде всего более оперативное руководство Шестьдесят второй армией, но какое там может быть оперативное руководство, когда вся Шестьдесят вторая армия прижата к Волге и там на некоторых участках оставалось 100-150 метров до уреза воды. Это просто удивительные люди, которые смогли выстоять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович, вот еще вопрос от Екатерины Михайловны из Москвы. Она задает конкретный вопрос, а я его немного расширю: «Не считаете ли Вы, что русские историки принижают роль победы американских войск над японцами в море? Это была страшная, кровавая война!» Я бы немного расширил: не кажется ли Вам, что вообще наша историческая военная наука не то чтобы недооценивает, но были времена, когда вообще игнорировались театры военных действий за пределами территории Советского Союза: и Азиатско-Тихоокеанский театр военных действий, и Северная Африка.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, прежде всего: мы и должны писать о себе, о нашей стране, о нашей армии! Это наша гордость, наша слава! И это в любой стране так, иначе и быть не может!
В. ДЫМАРСКИЙ: Но знать надо!
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Знать надо. Но если вы посмотрите фундаментальные труды советских времен, поскольку Вы о них упомянули, - возьмите 12-томную историю Второй Мировой войны – там в полной мере раскрыта вооруженная борьба, политика, экономика на всех театрах войны: на Тихоокеанском, на Североафриканском, на Западноевропейском. Причем по всему миру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но это все-таки уже специальная литература.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Но от нее же все идет дальше!
В. ДЫМАРСКИЙ: А я бы сказал, не от нее. Я думаю, что все-таки основные знания, может быть и схематические, но, тем не менее, основные, человек приобретает в школе из учебников. С них все начинается. А потом дойду я до специальной литературы или не дойду – не известно, но мне в школе объяснили, что это было так, а это – так. Я потом, может, и программу «Цена Победы» не слушаю, и книгу Ржешевского не читаю, и сборники и энциклопедии не читаю. А вот у меня остается это в голове – и всё. Согласитесь!
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Вы правы. Но для того, чтобы нам с Вами нашу дискуссию разрешить, необходимо посмотреть школьные учебники того времени. Вот тогда мы можем дать ответы на эти вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я-то помню, что у меня со школы осталось.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Может быть, это осталось у Вас со школы в памяти, потому что Вы жили в Советском Союзе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. «Паулуюс читал лекции в Московском институте химзащиты после войны, - пишет Григорий из Санкт-Петербурга. – Какова дальнейшая судьба Паулюса? Как к нему относились в плену?»
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Действительно, Паулюс читал лекции в одной из наших академий. В плену к нему относились очень хорошо. У него была дача под Москвой. Он выезжал на отдых в Крым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под домашним арестом был? Дача под Москвой – это не плен все-таки.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Нет, но ведь существует различная терминология. Конечно, его сопровождали, но за ним не следили. А сопровождали из соображений безопасности. А затем он переехал в Германию и там скончался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос: «Была ли эвакуация Сталинграда?».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Это очень интересный вопрос, и этим вопросом как раз очень внимательно занимаются волгоградские историки. Они опубликовали много новых материалов на эту тему. Понимаете, кто-то с недобрыми целями запустил такую версию, будто бы Сталин отдал приказ, не разрешающий эвакуацию гражданского населения. Не было такого приказа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это была местная инициатива?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Из числа гражданского населения нет точных статистических данных, сколько было эвакуировано. Всего в то время в Сталинграде проживало около полумиллиона человек. По одним данным, эвакуировано было триста тысяч человек, по другим данным – сто тысяч человек. Но при любом раскладе около трехсот тысяч погибло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гражданского населения?
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но действительно это очень распространенное мнение, что переправа на левый берег была запрещена.
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Но дело в том, что в каждом сражении есть свой ключевой фокус, который определял все дальнейшие события. Вот таким особым событием во время сентябрьских, наиболее тяжелых, дней обороны был ввод в бой Тринадцатой гвардейской дивизии Родимцева. Она за две ночи – 15-16 сентября – форсировала реку Волгу. Но это уже подвиг был, потому что она вся перекрывалась огнем различного вида оружия. И тем не менее она в те дни явилась спасительницей Сталинграда – дивизия Родимцева. Она отбила Мамаев курган. Он, правда, потом еще несколько раз из рук в руки переходил. Но о дивизии Родимцева нужно обязательно сказать. Командир Четырнадцатого танкового корпуса сообщал Паулюсу о том, как Красная армия атакует, потом писал: «Население взялось за оружие. На поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рулем разбитого танка. Ничего подобного мы никогда не видели». И он предложил прекратить наступление, но это не удалось, потому что его за это письмо и предложение сняли с должности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень короткий ответ если сможете дать. Нас спрашивают: «Почему союзник Гитлера Турция не участвовала в боях вообще и в Африке в частности?».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Турция занимала нейтральную позицию, но, без всякого сомнения, падение Сталинграда фактически вело к вступлению Турции в войну, как и Японии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пишет нам Валерий такое замечание по поводу истории: «Науке свойственна не гордость, а объективность, иначе это не наука, а литература».
О. РЖЕШЕВСКИЙ: Объективность, конечно. Но объективность и приносит право гордости за тех, кто сражался во имя нас, во имя нынешних поколений. Мы их помним, поэтому и наша передача сегодня вот этим сталинградцам-победителям посвящена!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это был Олег Александрович Ржешевский, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук. Вел программу Виталий Дымарский. До встречи через неделю. Это была «Цена Победы».