Сталин глазами Гитлера - Елена Съянова, Артем Анфиногенов - Цена Победы - 2007-05-21
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Очередная программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Представляем вам сразу же нашего сегодняшнего гостя. Это писатель, хорошо вам известная Елена Съянова, известная и по программе «Цена Победы» и по программе «Не так» с Сергеем Бутманом.
Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: А также по ряду романов, собственно говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наша программа сегодня состоит из двух частей. Первая часть состоит из беседы с Еленой Съяновой на тему «Сталин глазами Гитлера». Мы сразу же вас предупреждаем, что мы постараемся найти гостя, который бы для нас осветил и противоположную сторону – Гитлер глазами Сталина. Я думаю, что мы тоже к этому вернемся. И вот на тему «Сталин глазами Гитлера» мы будем беседовать с Еленой Съяновой, а в конце программы мы по телефону свяжемся с известным писателем Артемом Анфиногеновым, автором многих книг о войне, он сам тоже летчик-фронтовик, и Артем Захарович нам, надеюсь, расскажет о своей новой книге, которая как раз по хронологии относится к периоду, который мы сейчас освещаем, это как раз лето 1942 года, события под Харьковом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, события под Харьковом в воздухе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой план нашей сегодняшней программы. СМС +7 985 970-45-45. Ждем ваших сообщений, вопросов, замечаний. Попробуем включить сегодня телефоны, хотя у нас сегодня все перенасыщено, если хватит времени. Так что, Елена Съянова, как Гитлер относился к Сталину?
Е. СЪЯНОВА: Да, хороший вопрос. Если я могла бы спросить неуважаемого Адольфа Алоизовича: «Как вы относились к Иосифу Виссарионовичу?». Между прочим, сразу вас поправлю. Фактически нигде ни Гитлер, ни Геббельс, ни Гесс, кроме официальных документов, не употребляют фамилию Сталин. Вот если они обмениваются какими-то письмами, записками, какими-то разработками, не уже в окончательном варианте, а в стадии работы, там везде – Джугашвили. Вот вы представьте, как просто написать фамилию Сталин немецкими буквами и как сложно писать Джугашвили. Вот не знаю, о чем это говорит. Не могу объяснить. Но обратила на это внимание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это в официальных переписках.
Е. СЪЯНОВА: Напротив, в неофициальных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда я зачитаю вам маленький буквально кусочек из воспоминаний Бережкова. Бережков человек известный, он был переводчиком Сталина, и вот он рассказывает, как он вместе с Молотовым был на приеме у Гитлера во время переговоров по советско-германскому пакту.
Д. ЗАХАРОВ: Это в ноябре 40-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: И по окончании беседы, перед тем, как расстаться, Гитлер, пожимая Молотову руку, произнес, это вот вспоминает Бережков, и дальше идет цитата: «Я считаю Сталина, - говорит Гитлер, называет Сталина по фамилии Сталин, - выдающейся исторической личностью, да и сам тщу себя мыслью, что войду в историю. И естественно, что два таких политических деятеля, как мы должны встретиться. Я прошу вас, господин Молотов, передать господину Сталину мой привет и мое предложение о такой встрече в недалеком будущем». Вот так вспоминает переводчик слова Гитлера, естественно, неофициальные, сказанные, не знаю, у двери кабинета, уж с какой стороны – не обозначено.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, у меня сложилось такое впечатление, что Гитлер довольно много размышлял о Сталине, но не так много высказывался, довольно скупо высказывался.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, или до нас дошло мало его высказываний. Вот Генри Пиккера, насколько я знаю, вы всерьез не воспринимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это «Застольные беседы Гитлера».
Е. СЪЯНОВА: Ну, не было никакого Пиккера в ближнем круге Гитлера, ну, не было. Все, кто там был, много раз друг друга упоминали, потом, понимаете, все-таки книга вышла в середине 50-х, а с тех пор о личности Гитлера так много уже стало известно. Ну, этот человек никогда не позволил бы, чтобы кто-то сидел и записывал его слова.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: Потому что он не доверил бы такую миссию какому-то еще тем более Пиккеру. Он бы, конечно, взялся за то, чтобы все проверить, поправить, а ему это надо было? Он терпеть не мог такую работу. Доверить это Гессу? Тот тоже ничем подобным не стал бы заниматься. А единственный человек, кто что-то записывал, был Борман. Поэтому, я считаю, записки вот этого Пиккера просто чистейшая фальшивка, которая нужна была в Германии в 50-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, не будем сейчас такой спор затевать по поводу того фальшивка это или нет. Давайте вернемся к основной теме.
Е. СЪЯНОВА: Давайте, да. Давайте я вам расскажу то, что мне удалось нарыть в течение ознакомления с этим вопросом. В разных ситуациях в разные годы интересно, как Гитлер впрямую высказывается о Сталине, поэтому я иногда буду цитировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, можно даже не иногда.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, первая цитата… Нет, не цитата, здесь в пересказе Гесса это идет, относится к 1932 году. В семье Муссолини произошла какая-то очередная неприятность и Гитлер говорит о том, что Муссолини, его погубит семья, как когда-то погубила Бонапарта. А вот что касается Сталина, говорит он, вот политик, вот вождь, на которого не влияет его семья, не влияют его родственники, хотя их у него, как он говорит, много и, соответственно, делайте как бы выводы. Но, правда, какие Гитлер предполагал мы должны сделать выводы, можно только догадываться. Но вот тем не менее такое замечание. Дальше 1933 год. Вообще у нас не было такой должности как заместитель Сталина, а в Германии была – был заместитель фюрера Рудольф Гесс. И у Рудольфа Гесса было так называемое бюро Гесса – структура, которая дублировала очень много разных структур – государственных, партийных и прочих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Администрация президента.
Е. СЪЯНОВА: Ну, нет. Администрация заместителя президента. И там был такой интересный отдел, который занимался изучением личностей европейских политиков: их все физические характеристики, их пристрастия, их слабости, недостатки, их семьи. И вот с самого начала, как только это бюро создает такой отдел, начинается некоторое такое расхождение между сотрудниками. Часть сотрудников доказывает, что после смерти Ленина Россия под руководством Сталина идет по пути восточной деспотии, то есть вот уже к середине 30-х годов Россия накапливает черты восточной деспотии, именно исходя из личности Сталина. Вторая часть сотрудников говорит о том, что Сталин не подвержен никаким национальным признакам – он интернационалист и Россия идет по интернациональному пути, не имея никакой национальной окраски. Вот интересно, какая из этих групп все-таки оказала большее влияние на Гесса? Я думаю, что все-таки вторая. Для Гесса Сталин, я думаю, был больше интернационалистом. Но насколько Гесс смог что-либо передать или доказать Гитлеру, вот тут я не располагаю никакой информацией.
Д. ЗАХАРОВ: В то же время Адольф Алоизович любил называть Иосифа Виссарионовича восточным деспотом.
Е. СЪЯНОВА: Да. Это немножко позже. Вот, смотрите, следующее, что мне удалось найти, это 1937-38 годы. Здесь довольно много якобы высказываний Гитлера о генеральских чистках Сталиным. Почему я говорю «якобы» – потому что они не прямые. Ну, кто-то с чьих-то слов записал, как-то так это все. Но тем не менее суть этих высказываний заключается в том, что Гитлер одобряет такую «крутость», так сказать, этой разборки, как бы волю, но он делает из этого вывод, что в ближайшие 15 лет Россия не будет воевать.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: Вот из-за того, что Сталин вот так разделался со своим генералитетом. Этот вывод он делает впрямую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я вас перебью. Это вы говорите о 1937-38 годе, и Гитлер смотрит на те репрессии, которые Сталин обрушил на советских военачальников. Но вот эпизод 1934 года, то есть раньше, когда Гитлер уничтожил своего соратника Эрнста Рема и других командиров этих штурмовых отрядов СА. И как Микоян рассказывал, опять же, здесь в переложении того же Бережкова, что на первом же после убийства Рема заседании Политбюро, 1934 год, Сталин сказал: «Вы слыхали, что произошло в Германии? Гитлер какой молодец. Вот как надо поступать с политическими противниками». Так что кто с кого брал пример, кто с кого раньше стал брать пример – здесь не установишь.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я единственное высказывание встретила уже у Гитлера в 1945 году, когда он очень сожалел о том, что он когда-то расправился с Ремом, а не с генералами по примеру Сталина. Такое было. Теперь давайте дальше пойдем. 1939 год, 14 марта. Гесс пишет своему другу Альберту Хаусхоферу: «После Мюнхена фюрер считает всех действующих западных политиков червями, выползшими после дождя, а Сталина танком, который если сдвинется и пойдет… картина столь физиологична, что обойдусь без подробностей».
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Без комментариев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1939 год?
Е. СЪЯНОВА: 14 марта 1939 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть за полгода до заключения пакта.
Е. СЪЯНОВА: Да. А вот по поводу азиатской породы. Здесь тоже 1939 год, правда, без даты. Вероятно, мизансцена была такая. Гитлер и его окружение в кинозале смотрели какой-то, вероятно может быть, советский фильм, ну, где был Сталин. И Борман пишет так: «На просмотре фюрер заметил, что советский диктатор напоминает ему сильного зверя азиатской породы. Фюрер выразил сожаление, что эта порода плохо им изучена». Сильный зверь азиатской породы. И вот давайте немножко дальше пойдем, тоже 1939 год. Тут такая была ситуация. Гитлер готовил программную речь в Рейхстаге с обвинениями Польши и ответом Рузвельта на его послание от 14 апреля. Ну, это обычное президентское послание Конгрессу. В этом послании Рузвельт предлагал себя в качестве, опять цитирую, «доброго посредника между Германией и Европой» и приложил список из 30 стран, на которые в ближайшие 15 или 25 лет Германия не должна нападать. К сожалению, я не видела этого списка, но России там нет, на 90%. Вот если, опять же, верить Гессу, то Гитлер над этим посланием и над этим предложением США в качестве посредника довольно так иронизировал, посмеивался. И сам Гесс по этому поводу говорит так: «Этот колонизатор, - это о Рузвельте, - желал бы немцев загнать в резервации, как своих краснокожих, нас, немцев, нас, великую нацию. А его соединенная помойка смеет диктовать нам, великой нации. Эти свинорылые демократы забудут Версаль, - вот дальше слушайте, - только когда ты, - в смысле Гитлер, - обнимешься со Сталиным». То есть тут уже возникают какие-то мотивы к будущему сближению. А Борман, кстати, о том же самом говорит кратко и по сути. Это в одном из его блокнотов, которые были найдены в 1945 году. Вот такая запись: «Был разговор о возможном контакте с Кремлем. Фюрер выразил нежелание идти на личную встречу со Сталиным. Фюрер, однако, согласился, что предстоящая речь в Рейхстаге не будет содержать критики Кремля и советского строя». Вот эту речь, которую Гитлер произнес в Рейхстаге, я читала. Если сравнить ее с предыдущими, я не говорю о других речах, именно о том, что он говорил в Рейхстаге, вот там на 90% он ругал Советский Союз и Сталина. Тут нет ничего. Тут Польшу он громит и Рузвельта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это было взаимно, то есть ругань в обе стороны прекратилась.
Е. СЪЯНОВА: Вот этот самый такой отправной пункт, когда намечается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь, видимо, больше не личных, наверное, отношений между Гитлером и Сталиным…
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А больше прагматики, дипломатии, если это так можно назвать, геополитики, если хотите.
Е. СЪЯНОВА: Это такой период, когда все вопят о мире, но все уже понимают необходимость военных блоков, и идет вот это нащупывание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто с кем.
Е. СЪЯНОВА: Кто с кем. Ведь в это время же, летом, идут переговоры в Москве – Россия, Англия, Франция. Переговоры идут-идут и Гитлер ужасно нервничает. По этому поводу очень много можно кого цитировать, потому что для него союз России с Англией и Францией, ну, это смерти подобно, конечно, было бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все переговоры эти были сорваны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, когда приехал Риббентроп.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас мы к этому вернемся. Я на это дело смотрела с немецкой стороны, поэтому я увидела свое. У Гитлера тут начинаются такие потуги… Сам он отказывается ехать в Москву – ну, это я так считаю. Но у него постоянно идут намерения кого-то туда пропихнуть. Вот он, кажется, 21 августа…
В. ДЫМАРСКИЙ: За два дня до приезда Риббентропа.
Е. СЪЯНОВА: Нет, здесь даже не совсем в этом. 21 августа, он же пишет, посылает телеграмму, но ответ на эту телеграмму, что Сталин согласен принять Риббентропа, но только 27 августа. А переговоры идут. И вот тут интересно, что он начал пропихивать сначала Гесса. Причем, почему. Ведь Гесс воспитывался в Александрии, в таком интернациональном городе, и вот Гитлер считает, что Гесс лучше поймет, как он пишет, «примитивно пафосную логику азиата». Вот это тоже, кстати, характеристика. Потом он начинает пропихивать главу Соединенного профсоюза или Трудового фронта Лея. И вот, смотрите, что я нашла. Телеграмма посла в Москве Шуленбурга. Шуленбург Гитлеру: «В 11 часов получил согласие Молотова на неофициальный визит доктора Лея. Министр дал понять, что Сталин примет его для дружеской беседы в день приезда». Это 21 августа. Но 21 августа переговоры заканчиваются. Вы говорите – сорвал приезд Риббентропа. А я читала эти протоколы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сорвал?
Е. СЪЯНОВА: Вы сказали.
Д. ЗАХАРОВ: Приезд Риббентропа сорвал советско-англо-французские переговоры. Риббентроп сам пишет об этом.
Е. СЪЯНОВА: Я очень внимательно прочитала все эти протоколы. Ведь смотрите, они заканчиваются… Не буду я цитировать, но там формулировка идет такая: отложить переговоры до появления или принятия политической воли. Но ведь эти господа – англичане с французами – они же приехали в Москву без всяких полномочий. Ну, не станете вы с этим спорить.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, конечно. Но с точки зрения Сталина, это была своеобразная раскачка, что ли. То есть он смотрел, куда качнутся весы. И если вспомнить мемуары Риббентропа, он пишет, как вы помните, наверное, Елена, что их поселили фактически напротив здания, в котором находились английская и французская миссии, и они могли видеть, французы и англичане, что приехал Риббентроп.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, их присутствие в Москве…
Д. ЗАХАРОВ: Опять же, да, являлось элементом прессинга.
В. ДЫМАРСКИЙ: …было формой давления на Германию.
Е. СЪЯНОВА: Тем не менее политическая воля, конечно, отсутствовала. Не собиралось правительство ни Англии, ни Франции заключать какой-либо договор с…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и советское правительство, по-моему, тоже.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это другой вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны, присутствие Риббентропа было давлением своеобразным и на Англию, и на Францию. Но давайте вернемся все-таки к личности Гитлера и к его высказываниям.
Е. СЪЯНОВА: Давайте. Тут еще один момент. Значит, 21-го, когда переговоры закончены, все-таки Гесс… Ну, телеграмма составлена Гессом. Там, опять же, своя была такая сцена очень нервная, у Гитлера, но телеграмма уходит все-таки 21 августа между двумя и тремя часами. Телеграмма звучит так: «Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Кризис может разразиться со дня на день. Считаю, что при наличии намерений обоих государств вступить в новые отношения друг с другом, представляется целесообразным не терять времени. Я был бы рад получить от вас скорый ответ. Адольф Гитлер». И дальше, до 22-го, когда приходит ответ от Сталина, Гитлер чуть не умер. Он дико нервничал. Причем, как ни странно, он боялся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он нервничал очень. И поспешил, кстати говоря, сразу объявить по радио, когда только телеграмма пришла, еще до подписания, что мы договорились с русскими…
Е. СЪЯНОВА: Вот, знаете, вы говорите о личности. Во всяком случае Гесс считал, что Гитлер очень боялся какого-то унижения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Сталина?
Е. СЪЯНОВА: Со стороны Сталина, да, то есть он боялся отказа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь. На протяжении войны, уже после 22 июня 1941 года, Гитлер, если верить различным немецким источникам, я не знаю, некоторым вы верите, Лена, некоторым не верите, но Гитлер достаточно часто высказывался в отношении Сталина и, более того, ему принадлежит вроде как бы, опять же, в передаче одного из немецких источников, такое высказывание, что после победы над Россией, говорил Гитлер, было бы лучше всего поручить управление страной Сталину, конечно, при германской гегемонии, поскольку он лучше, чем кто-либо другой, способен справиться с русскими. То есть, если верить этой цитате Гитлера, он рассчитывал на Сталина, как на…
Д. ЗАХАРОВ: Вассала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как на вассала, как на управляющего, которого Германия посадит управлять порабощенным Советским Союзом.
Е. СЪЯНОВА: Вот на 200% лично я – я не настаиваю, это просто мое мнение – я не верю таким цитатам. Я считаю, что Гитлер считал Сталина человеком, который должен быть истреблен, уничтожен, физически уничтожен. Как две сильные личности, я не знаю, как два таракана в банке, как угодно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Видите, были высказывания, что «мы, как две сильные личности, должны войти в историю». Ну, это было сказано в мирное время.
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны, вот я вспоминаю Федора Фон Бока дневники, который писал в апреле 1941 года, уже когда, собственно говоря, дело шло к войне между Советским Союзом и Германией, о том, что он встречался с одним дипломатом, вернувшимся из Москвы, и этот человек сказал Фон Боку, что Сталин вполне адекватно оценивает ситуацию и готов отступать до Урала, то есть сдача западной территории Советского Союза для него не является чем-то из ряда вон выходящим. К чему я это вспомнил. Вероятнее всего, эти источники дипломатические должным образом информировали и непосредственно Адольфа Алоизовича, то есть как бы он должен был быть в курсе того, что может произойти и как оценивает ситуацию Сталин. А ко всему прочему, опять же, чисто с политической точки зрения, еще Фон Бок предлагал создать временное правительство России, буквально через месяц после начала боевых действий на Восточном фронте, и выходил с такой инициативой на Кейтеля, если вы помните, на что Кейтель ему сказал, что я положу эту бумагу под сукно и показывать ее Адольфу Алоизовичу не буду. Однако после этого, ну, по ходу войны, где-то к 1943 году, и вы прекрасно знаете даже по действиям того же самого Гиммлера, что происходила некая трансформация восприятия того, что происходит, как надо действовать, когда уже и русские стали считаться арийцами, помимо армян, грузин и прочих национальностей, которые использовались при формировании частей СС и национальных формирований. Поэтому я, в общем, здесь не вижу ничего такого невозможного.
Е. СЪЯНОВА: Дима, ну, вот чисто психологически, все-таки Гитлер был человеком, который… Ну, он же был диктатор, это же был такой очень самодостаточный человек, и если он на кого-то считал возможным в чем-то опереться, он должен был понимать эту личность досконально. Но Сталина он не понимал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Лена, но я вам возражу другим эпизодом, который – здесь уже, видимо, источник вполне надежный – это дневники Геббельса. Нет, не надежные? Вы тоже считаете фальсификацией?
Е. СЪЯНОВА: Ну, если это первое английское или американское издание, то может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тем не менее. В дневниках Геббельса от 4 марта 1945 года, то есть когда уже положение нацистской Германии, Гитлера было безнадежным, есть такая запись, Геббельс там отмечает стремление Гитлера договориться с Москвой, то есть уже не с Западом, а с Москвой, и вот такая запись, я ее цитирую: «Фюрер прав, говоря, что Сталину легче всего совершить крутой поворот, поскольку ему не надо принимать во внимание общественное мнение». «В последние дни Гитлер, - это опять же цитата, то, что пишет Геббельс, - ощутил еще большую близость к Сталину, высоко оценив его как гениального человека, заслуживающего безграничного уважения. Сравнивая себя со Сталиным, фюрер не скрывал чувства восхищения, многократно повторяя, что присущие им обоим величие и непоколебимость не знают в своей сущности ни шатания, ни уступчивости, характерных для буржуазных политиков».
Е. СЪЯНОВА: Ну, в этот период у этих ребят начало вообще сносить крышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что они уже были готовы на все, что угодно.
Е. СЪЯНОВА: И Гитлер вообще в этот же период писал о немецком народе, что он должен погибнуть, потому что он не оправдал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он недостоин, да.
Е. СЪЯНОВА: Так что тут, знаете, это уже чисто эмоциональные всплески. Потом, Геббельс был пропагандистом до мозга костей. В какой ситуации он это писал? Для чего? В дневник себе? Это не его стиль. В дневник он писал совсем другим языком. Это какие-то, опять же, штучки, которые связаны с сепаратными переговорами.
Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, вот на протяжении войны, зафиксированы какие-то высказывания Гитлера относительно Сталина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Относительно его полководческих каких-то…
Д. ЗАХАРОВ: Да, которые заслуживают доверия.
Е. СЪЯНОВА: Вот. Вы знаете, я даже хотела или вас спросить, или, может быть, наших слушателей, потому что мне самой безумно интересно: я не нашла ни одного высказывания Гитлера о Сталине, как полководце, как главнокомандующем, стратеге, тактике… Может быть, кто-нибудь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, какие-то высказывания только как о личности?
Е. СЪЯНОВА: Да. То есть он ни разу не оценивает его только с этой точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, согласитесь, истина эта цитата или нет, во всяком случае у меня такое ощущение от всей литературы военной, от воспоминаний такого рода, что Гитлер тем не менее относился к Сталину, во всяком случае ценил его выше, чем западных политиков, чем Черчилля, чем Рузвельта и так далее.
Е. СЪЯНОВА: Безусловно, конечно. Но с Рузвельтом здесь сложнее. Это был второй, наверное, политик, которого Гитлер не понимал. У него как-то не хватило времени в нем разобраться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Сталина-то он понимал.
Е. СЪЯНОВА: Я считаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я считаю, что да.
Е. СЪЯНОВА: Нет, он считал его для себя непрозрачной личностью, как раз именно как азиата, который абсолютно неадекватен вообще здравому смыслу с точки зрения Гитлера, который может повести себя абсолютно непредсказуемо. Он, кстати, считал, что некоторые решения Сталина как раз продиктованы вот этой азиатской непредсказуемостью, вот этой алогичностью.
Д. ЗАХАРОВ: Например? Какие решения?
Е. СЪЯНОВА: К сожалению, не было примеров. Но это все довоенные истории.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что все взаимоотношения Сталина и Гитлера строились достаточно логично: пакт Молотова-Риббентропа, нападение на Польшу, Польшу поделили, все хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все время договаривались.
Е. СЪЯНОВА: Нет, он имел в виду некоторые решения внутренние.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, договаривались еще и на более раннем этапе, когда обучали немцев в Советском Союзе.
Е. СЪЯНОВА: Нет, нет, он имел в виду некоторые решения внутри страны по отношению к своим соратникам, некоторым процессам. Вот Гитлер совершенно не понимал, что творится у нас внутри.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, если Гитлер отправил Рема в мир иной, то, конечно, ему трудно было понять…
Е. СЪЯНОВА: Это не Гитлер сделал. Это сделал генералитет. А Гитлер рвал, метал и вообще посыпал голову пеплом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, ответьте на вопрос нашей слушательницы…
Е. СЪЯНОВА: А давайте я последней цитатой сейчас закончу. Опять же, источник такой, ну, доверяю я ему, в общем-то, это Рудольф Гесс, который сидел в Шпандау и не то чтобы привирал, конечно, бывало у него там всяко, он округлял…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, любой мемуарист всегда округляет, как вы говорите.
Е. СЪЯНОВА: Понимаете, как-то я Гессу в этом плане доверяю. Вот он пишет в 70-е годы, он описывает вот это трусливое довольно поведение Гитлера, нервное поведение накануне приезда Риббентропа, и вот такая цитатка: «Два клина перед тем как вышибить друг друга, собирались с духом. Однако, как стало ясно после поражения, фюрер единственный в полной мере ощущал тогда, в 39-м, демоническую силу восточного деспота, которую все мы недооценили, и в конце концов оказался прав». Вот такое ощущение зама.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте два вопроса, которые меня заинтересовали, из тех, которые пришли по Интернету. От Александра Ситкова из Екатеринбурга, электронщика: «Концлагеря – это изобретение Сталина, а Гитлер подхватил?».
Е. СЪЯНОВА: Это изобретение доброй старой Британии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Британии?
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть оба подхватили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас еще Ленин в 1918 году, Соловецкий лагерь особого назначения, первый советский концлагерь.
Е. СЪЯНОВА: Правда, старая британская демократия все это держала в определенных рамках.
Д. ЗАХАРОВ: Без безобразий.
Е. СЪЯНОВА: А тоталитарные режимы все это уже довели до какого-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. И вот из Москвы от Антона Гагина, дизайнера. Он приводит, не берусь подтверждать или опровергать, но поверим в данном случае слушателю, он приводит цитату Троцкого: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо. Как вы думаете, мог ли Сталин как большой любитель многоходовой интриги сознательно помогать Гитлеру?». Ну, он действительно сознательно помогал Гитлеру на определенном этапе.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, такие цитаты, они больше мне говорят о личности Троцкого и о состоянии его духа в определенное время, чем, простите, о предмете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, понятно, что Троцкий не испытывал большой любви к Иосифу Виссарионовичу…
Е. СЪЯНОВА: Троцкий не просто, он скрежетал зубами, у него начинался нервный тик от ненависти.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно, ведь он мог стать великим восточным деспотом, однако не состоялась подобная затея.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее надо сказать, что во многих работах Троцкого 30-х годов, и у него очень много там оценок, кстати говоря, взаимоотношений Советского Союза и нацистской Германии, там, на мой взгляд, в анализе самих этих взаимоотношений и вообще всей ситуации геополитической в Европе второй половины 30-х годов, там довольно много вполне, на мой взгляд, разумных оценок, интересных во всяком случае, заслуживающих внимания, без такой окраски личной неприязни, личного отношения к Сталину.
Е. СЪЯНОВА: Тем не менее вот этот вопрос взаимоотношений двух этих личностей, я считаю, он где-то в начале еще разработки. Он всерьез-то, в общем, никем не рассматривался. А, наверное, информация есть. И, может быть, у кого-то из наших слушателей. Бывает, иногда встречаются люди, которые обладают любопытной информацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, из передачи в передачу, я уж не знаю, какой раз, нам задают один и тот же вопрос, мы постоянно на него отвечаем одно и то же, но все равно его задают. Это, кстати говоря, к взаимоотношениям Гитлера и Сталина. Была ли попытка со стороны Сталина заключить сепаратный мир с Гитлером? То есть это то, что описано, в частности, Карповым, вот этот эпизод 1941 года, некоего письма через болгарского посла, которое Сталин отправил Гитлеру, то есть фактически такой «Брестский мир-2», второй вариант. Но никаких документов, насколько я понимаю, нет, поэтому можно только догадываться было или не было.
Е. СЪЯНОВА: Все-таки единственный, кто мог бы ответить на этот вопрос с привлечением своих доводов и прочего, это сам Владимир Васильевич Карпов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, судя по всему, он тоже пользовался некими непроверенными данными. Если я не ошибаюсь, это, по-моему, чуть ли не возникло где-то примерно в районе ХХ съезда.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это вопрос, скорей, к нему.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Не вижу никакой психотипической разницы между Гитлером и Сталиным», - пишет нам Елена.
Е. СЪЯНОВА: Ну и не надо.
Д. ЗАХАРОВ: На этой оптимистической ноте, я думаю, перейдем ко второй части нашей программы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы будем дозваниваться до Анфиногенова.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас я все-таки два слова Елене отвечу, тезке своей. Елена, если бы вы на 100% были бы уверены, что вы все знаете о психофизической стороне Сталина и Гитлера, только тогда вы могли бы говорить – видите вы какую-то разницу или нет. А обе эти личности на данный момент, поверьте, я очень много этим занималась, они еще очень закрытые. Слишком много нужно документов опубликовать, чтобы всерьез что-то сравнивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, когда сумасшедший дом, то сумасшедший дом уже: «Войска СС формировались из евреев».
Е. СЪЯНОВА: Это что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пишут нам вот такого рода мнение.
Е. СЪЯНОВА: Войска СС из евреев? Не было в войсках СС ни одного еврея.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой сумасшедший дом.
Е. СЪЯНОВА: Да это даже и не сумасшедший дом, это глупо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это глупо. Дозвонились мы до Артема Захаровича. Теперь переходим ко второй части нашей программы.
Д. ЗАХАРОВ: Артем Захарович, добрый вечер.
А. АНФИНОГЕНОВ: Добрый.
Д. ЗАХАРОВ: Это Захаров Дмитрий вас беспокоит.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский. И еще здесь с нами Елена Съянова. Артем Захарович, сначала, во-первых, несколько слов, вы послушайте, мы правильно все сказали или нет, мы скажем о вас. Артем Захарович Анфиногенов, замечательный писатель, летчик-фронтовик, автор многих книг, посвященных Великой Отечественной войне: «Земная вахта», «Космики», «А внизу была земля», «Мгновение вечности», «Таран». Правильно мы все называем?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: По нашим сведениям агентурным, вы написали новый роман.
А. АНФИНОГЕНОВ: Да, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Юго-Запад. 42. Фронтовая трагедия».
А. АНФИНОГЕНОВ: Да. «Юго-Запад. 42. Фронтовая трагедия».
Д. ЗАХАРОВ: Вы не могли бы рассказать, Артем Захарович, о чем этот роман и как и почему вы его написали?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да, ну, в коротких словах. Дело в том, что я работаю над этим романом семь лет, потому что литературы почти не осталось об этом периоде, которому я посвятил свой труд, и мне удалось попасть в архив президента. Дело в том, что речь идет о событиях 42-го года, когда в майском приказе 42-го года министр обороны Сталин поставил перед Красной Армией задачу – сделать 42-й год годом полного уничтожения немецко-фашистских захватчиков и полностью освободить нашу родину от фашистов. В 42-м году в мае месяце такая была поставлена перед Красной Армией задача. Командующий Юго-западным направлением маршал Тимошенко, начальник штаба тоже Юго-западного Баграмян, член военного совета Хрущев, они решили отозваться на приказ наркома обороны Сталина тем, чтобы взять, освободить город Харьков, не обладая для этого никакими данными физическими, фактическими, и главным образом не отвечая этой акцией главной потребности, которая в это время у нашей армии заключалась в том, чтобы сохранить некоторое равновесие после трагических событий 41-го года. Мы не готовы были для того, чтобы эту операцию под Харьковом начинать и проводить. Однако исполненные ревностного желания перед Верховным главнокомандующим руководители Юго-западного направления во главе с Тимошенко эту операцию начали. И она закончилась оглушительным провалом под Изюм-Барвенково, очень тяжелым поражением. И, собственно говоря, с этого момента и нужно считать начало Сталинградской битвы, потому что после провала под Изюм-Барвенково немцы ринулись, почти не встречая сопротивления, на Воронеж и Сталинград. И добились, разумеется, на этом направлении очень внушительного и грозного результата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там пять армий было уничтожено? Сколько было уничтожено советских армий немцами?
А. АНФИНОГЕНОВ: Нет, дело в том, что с нашей стороны на этом направлении действовало четыре армии. Но немцы смогли воспользоваться хорошо подготовленным фланговым танковым ударом, который и решил под Изюм-Барвенково успех этой операции. Фланг не был обеспечен, не был прикрыт и вот фланговое вторжение танков на Изюм-Барвенково привел к очень глубокому окружению наших войск и к огромным техническим и людским потерям.
Д. ЗАХАРОВ: Артем Захарович, а вы описываете войну в воздухе или и на земле тоже?
А. АНФИНОГЕНОВ: Я описываю эту войну главным образом все-таки, да, речь идет и об авиации тоже, но все-таки основной анализ, которым я был занят, это состояние штабов и руководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Каково соотношение в вашей новой книги вымысла и документального?
А. АНФИНОГЕНОВ: Ну, должен сказать так, что, знаете, как у Толстого, у меня есть и реальные действующие лица, которые принимали участие, я назвал Тимошенко, Баграмяна, Хрущева, и есть вымышленные персонажи, которые являются сквозными, так сказать, героями этого всего моего романного сочинения. Примерно я так должен сказать, что 50 на 50. Но основа – документальная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сами события, да?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да. Основа повествования документальная, сами события не придуманы. Это анализ и изображение посильное тех событий, которые имели место, начиная с 12 мая 1942 года и кончая июлем месяцем.
Д. ЗАХАРОВ: Артем Захарович, вы говорите, что у вас значительная часть романа посвящена деятельности штабов и военачальников. Ну и как, с вашей точки зрения, они работали?
А. АНФИНОГЕНОВ: Вы знаете, в достаточной мере критически.
Д. ЗАХАРОВ: Вот Тимошенко, Хрущев тот же самый?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да, да. Ну, что значит критически – я анализирую документы, которые находятся в моем распоряжении в том числе, между прочим, и письма личные, которые опубликованы в прессе, самого Тимошенко своей родне, сыну. В частности, он пишет… Письма документальные, подлинные письма его, 1941 и 1942 годов, которые характеризуют моральный, так сказать, облик и интеллектуальные способности и возможности маршала Тимошенко.
Д. ЗАХАРОВ: И каковы были эти способности?
А. АНФИНОГЕНОВ: Знаете, я таких категорических оценок там не формулирую, но ясно совершенно по всему характеру действий, которые он предпринимал, и вынужден был предпринимать, и должен был предпринимать, в 1941 году ведь он попал на Юго-западное направление после того как был провален Западный фронт, которым он командовал, так что его, собственно, такие стратегические способности были весьма и весьма ограниченны, что, в общем, подтверждается огромным количеством событий и фактов, в которых он принимал участие.
Д. ЗАХАРОВ: Артем Захарович, а можно было избежать этой трагедии?
А. АНФИНОГЕНОВ: Вы знаете, как я на этот вопрос отвечаю – дело в том, что оперативное руководство Юго-западного направления, как и других направлений, в 1941 и 1942 годах было чрезвычайно ослаблено теми потерями чудовищными, которые мы понесли в 1937 году. Вот те потери талантливых, даровитых, бесспорно преданных делу советской власти полководцев, их отсутствие самым трагическим образом сказывалось и на других направлениях и особенно ярко и полно этот недостаток кадров высокого ранга сказался в этой Изюм-Барвенковской операции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Артем Захарович, вопрос Елена Съянова хочет задать.
Е. СЪЯНОВА: Вопрос писателя. Артем Захарович, скажите, выдуманные герои у вас в каком звании?
А. АНФИНОГЕНОВ: Выдуманные, не выдуманные, но персонажи у меня такие. У меня там главный персонаж, который полковник Шестерин, он в звании подполковника начинает свою деятельность, нет, даже начинает в должности лейтенанта в Испании. Это молодой летчик, который среди других добровольцев был в 1936-37 годах в Испании, там получил первый боевой опыт во главе с другим известным авиационным начальником Павлом Васильевичем Рычаговым, он был летчиком его эскадрильи. Вот этот Шестерин, начиная с лейтенанта, кончает участием в боевых действиях в должности командира дивизии.
Е. СЪЯНОВА: А скажите, его отношение с годами, его отношение к руководству Красной Армии как-то трансформируется, меняется?
А. АНФИНОГЕНОВ: Вы знаете что, в очень сдержанном виде. Он внутренне с некоторыми акциями и решениями, которые принимает стоящее над ним начальство, внутренне не согласен. Но так как он командир, офицер, он выполняет этот приказ, который ему предписан, понимая внутренне его или неграмотность, или несостоятельность, или несвоевременность, давая ему оценку. Но это происходит все не демонстративно, а в духе внутренней оценки происходящего.
Е. СЪЯНОВА: То есть в какой-то степени в этот образ вы вложили себя?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да, ну, естественно, каждый писатель вкладывает в своих персонажей частицу собственной биографии, собственной судьбы и собственного отношения. Так и в этом случае, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Артем Захарович, мы уже заканчиваем. Два последних вопроса. Первый, чисто технический, вышла ли уже эта книжка?
А. АНФИНОГЕНОВ: Нет, к сожалению великому и к моему огорчению, эта книга до сих пор уже третий год находится в издательстве «Терра» и никакого движения в сторону выхода.
Д. ЗАХАРОВ: Значит, надо в другое издательство отнести.
А. АНФИНОГЕНОВ: Туманные обещания, но они третий год, как со мной заключен договор, движения рукопись не имеет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос, очень коротко, мало времени. Как вы вообще считаете, много ли еще белых пятен в истории войны?
А. АНФИНОГЕНОВ: Да. Вы знаете, дело не в том, что много белых пятен, а дело в том, что много событий войны недостаточно глубоко проанализированы и освещены. У нас, в основном, все-таки складывается победная интонация в этих самых наших книгах о войне, а та горечь потерь, несчастий, которые претерпевали мы для того, чтобы добыть эту Победу, она имеет пока недостаточно ясный и глубокий, соответствующий трагедии рассказ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое. Успеха, и мы надеемся, что книжка все-таки выйдет.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу из цикла «Цена Победы». Спасибо Елене Съяновой за участие в нашей программе и до встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. До свидания.