Войска СС - Дмитрий Жуков - Цена Победы - 2007-03-26

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталий Дымарский сегодня у нас отсутствует, зато у нас в гостях историк, специалист по истории СС Дмитрий Жуков.

Д. ЖУКОВ: Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Дмитрий написал книгу «Оккультизм в Третьем Рейхе» и множество статей, посвященных войскам СС и институту СС как таковому. Для начала я напомню нашим слушателям наши телефоны. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей и СМС-сообщения +7 985 970-45-45. Итак, тема нашего сегодняшнего разговора: «Войска СС». Почему эта тема возникла? Ну, наверное, потому что СС оставила достаточно значительный след в истории Второй мировой и, в частности, Великой Отечественной войны. След, скажем так, не самый симпатичный. И, наверное, сегодня мы начнем разговор с Дмитрием первый, но далеко не последний, посвященный войскам СС, собственно говоря, с того, как и почему они появились на свет, потому что ничто не появляется из ниоткуда и дивизии СС, которые стяжали достаточно мрачную славу, где-то и когда-то должны были быть созданы. Итак, я думаю, мы вернемся в 30-е годы и начнем с самого начала.

Д. ЖУКОВ: Ну, тогда уже не в 30-е, а в начало 20-х годов. Прежде всего надо напомнить о том, что прообразом СС явилось такое подразделение как штабная стража. Численность ее была всего лишь 30 человек и узко специфической задачей была охрана партийного руководства, конкретно будущего нацистского диктатора. При этом надо отметить, что СС или охранные отряды, как переводится немецкое слово «Schutzstaffeln» - «шуцштаффельн», вовсе не были на тот момент, на момент своего рождения, какой-то уникальной структурой военизированной.

Д. ЗАХАРОВ: Извините, Дмитрий, вот уже спрашивают: «Как расшифровывается СС?». «Шуцштаффельн»…

Д. ЖУКОВ: Охранные отряды.

Д. ЗАХАРОВ: Стрелковые.

Д. ЖУКОВ: Можно сказать и так, да. Вот можно напомнить о том, что любая мало-мальски крупная политическая партия в Германии, и не только в Германии, но и вообще в Европе, это были такие стандарты политической борьбы того времени, обладала какими-то такими силовыми структурами, военизированными формированиями, состоявшими в основном из бывших фронтовиков. Ну, у коммунистической партии, как известно, это были отряды «Рот фронт»…

Д. ЗАХАРОВ: «Спартаковцы».

Д. ЖУКОВ: Были соответствующие отряды у социал-демократов. И даже демократические партии отнюдь не брезговали тем, чтобы подобные отряды и в своих недрах создавать. Собственно охранные отряды, собственно СС, были сформированы несколько позднее, в апреле 1925 года. Но и тогда они не носили самостоятельного статуса. Можно напомнить, что вплоть до 1934 года СС входила в состав штурмовых отрядов.

Д. ЗАХАРОВ: Вот это очень интересный момент, на мой взгляд. Ведь штурмовыми отрядами командовал Рем, а товарища Гиммлера тогда вообще никто не знал, не ведал. Специалист по селекции, агроном, сельскохозяйственник, теневая фигура на тот период. Как они отпочковались от Рема?

Д. ЖУКОВ: Ну вот фактически более или менее самостоятельную роль эта структура, которая известна нам под аббревиатурой СС, начала постепенно играть с января 1929 года, когда шефом или рейхсфюрером СС и стал молодой агроном 28-летний Генрих Гиммлер, и возглавлявший эту структуру, ставшую впоследствии таким мощным государством в государстве фактически, до 1945 года.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, а как же Рем-то упустил этот момент, что мальчик вдруг возник из ниоткуда и начинает силу набирать? Наверное, Рему это не очень нравилось?

Д. ЖУКОВ: Это вопрос компетенции их. Надо напомнить, что в 20-е годы сама нацистская партия была таким конгломератом иногда совершенно противоборствующих мнений. Ну, естественно, какие-то основные идеологические постулаты у них были одни, но в недрах этой структуры, в недрах этой партии существовали вот такие, столь разные мнения. Например, тот же Рем исповедовал ту точку зрения, что необходимо создать народную армию, то есть по сути дела распустить существовавший на то время Рейхсфер, ну и по большому счету пойти по пути большевиков – строить вот эту так называемую народную армию с нуля.

Д. ЗАХАРОВ: Добровольческую.

Д. ЖУКОВ: Да. В то время, как известно, некоторые представители крупных кругов промышленных в том числе, которые поспособствовали, скажем так, приходу нацистов к власти, приходу Гитлера к власти, вовсе не горели желанием испытать на себе удар этих штурмовиков, а самые радикальных из них, надо напомнить, призывали вообще развешать буржуев на фонарях.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как бы не хотелось повторения русского опыта.

Д. ЖУКОВ: Да. И, собственно, Генрих Гиммлер отчасти воплощал интересы тех самых кругов и он также не планировал поначалу создавать какое-то подобие народной армии, а самой главной идеей его было изначально в 1929 уже году превратить эту подчиненную ему структуру, как он говорил – «в аристократию партии». А с момента прихода нацистов к власти соответственно цель изменилась – «в аристократию государства». По большому счету, даже в уставе СС было записано, что СС представляет собой орден нордических мужчин. Это несколько отличалось от тех задач, которые ставил тот же Эрнст Рем и, собственно говоря, от задач, которые ставила сама нацистская партия, поскольку известный популистский лозунг был – это «создание народного сообщества» или «фольксгемайншафт»…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, чтобы привлечь как можно больше людей.

Д. ЖУКОВ: Да. А в СС был такой жесткий отбор очень, именно по каким-то расовым критериям и все это продолжалось вплоть до начала Второй мировой войны, поэтому и цели, конечно, расходились между руководством штурмовых отрядов и СС.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, тут возникает еще фигура Геринга, который тоже имел отношение к СС на начальном этапе их возникновения и как он, собственно говоря, оказался не у дел и эта стезя уплыла из его рук? Ведь они же все конкурировали между собой, они все хотели иметь свои мини-империи, мини-армии.

Д. ЖУКОВ: Геринг, скорее, имел больше отношения к штурмовым отрядам. Ведь он одно время проявил самое непосредственное участие в их создании. Что касается СС – можно об этом говорить уже с момента прихода к власти. Как он разошелся с этой компанией? Ну, можно вспомнить тот же «пивной путч». После этого, как известно, Геринг уехал на некоторое время в Швецию.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он был ранен.

Д. ЖУКОВ: Да. Таким вот образом он и оказался несколько не у дел. А когда приехал – да, действительно, он имел непосредственное отношение к этому будущему государству СС, в частности, возглавлял прусское Гестапо, которое с большой неохотой, но пришлось ему передать в руки Генриха Гиммлера.

Д. ЗАХАРОВ: А Гиммлер возник достаточно неожиданно. В общем-то, вначале он был слабый игрок и утвердился как и человек близкий к Гитлеру, после «ночи длинных ножей». Собственно говоря, вот эту историю, я думаю, надо осветить, потому что это был такой звездный час для него и для зарождавшейся СС.

Д. ЖУКОВ: Вообще, Гиммлер стал человеком Гитлера еще несколько раньше.

Д. ЗАХАРОВ: Но как мелкая фигура.

Д. ЖУКОВ: Да. Вообще поначалу он был даже, более того, секретарем Штрассера, то есть противником, по сути дела, гитлеровской линии в нацистской партии. Но потом вот переметнулся на сторону Гитлера. А действительно его звездный час состоялся во время «ночи длинных ножей» в 1934 году, поскольку части и подразделения Рейхсфера, тогда еще не Вермахта, было решено по каким-то причинам не привлекать к этой расправе над оппозиционной или надуманно оппозиционной, тут действительно еще идут дискуссии, то было решено привлечь тех людей, которые уже зарекомендовали себя как вполне лояльная вооруженная, военизированная сила, то есть молодым зарождающимся отрядом СС. Вот, в частности, известно, что самого Эрнста Рема расстрелял лично Теодор Эйке, который возглавлял части «Мертвая голова», которые занимались охраной концентрационных лагерей, впоследствии он возглавил одноименную дивизию.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, на тот момент численность СС была намного меньше, чем численность штурмовых отрядов, но тем не менее они управились с ситуацией, действуя достаточно решительно, быстро, хладнокровно и, по сути, обезглавили штурмовиков. То есть если что-то происходит, значит это кому-то нужно. В данном случае, я так полагаю, это было нужно Гитлеру в первую очередь и, наверное, у него не очень получалось контролировать Рема настолько, насколько ему хотелось бы?

Д. ЖУКОВ: Да, безусловно, более того, еще раз повторю, что СС стал независимой организацией от штурмовых отрядов именно только после «ночи длинных ножей». Не только СС, но и такие партийные организации, в рамках опять же штурмовых отрядов, как национал-социалистический мотомеханизированный корпус, летный корпус и так далее. Гитлер-Югенд даже тоже входил в состав штурмовых отрядов. Примерно 3,5 миллиона человек насчитывала армия Рема. 1934 год. И их действительно порезали. Вот после этой «ночи длинных ножей» роль штурмовых отрядов резко снизилась, после этого они занимались в основном только допризывной подготовкой молодежи и уже не играли практически никакой самостоятельной роли. На роль их начальника штаба, руководителя, был избран Виктор Лютце, достаточно такая слабая фигура по сравнению с тем же Гиммлером.

Д. ЗАХАРОВ: Давайте посмотрим вопросы, которые пришли. Такой вопрос, достаточно несерьезный: «Для чего и с какой целью члены СС делали себе татуировки?», - спрашивает Андрей. Что скажете, Дмитрий?

Д. ЖУКОВ: Ну, татуировки делали не они себе. Действительно, был такой момент. Видимо, это делалось в войсках СС для того, чтобы в условиях боя более продуктивно и быстро опознать группу крови, резус и так далее. То есть именно это было зафиксировано в татуировке в подмышечной области и, кстати говоря, потом это служило для эсэсовцев недобрую службу, потому что их опознавали как раз по этим татуировкам. Ну, абсолютно как бы не все, далеко не все эсэсовцы клеймились подобным образом. Последние дивизии, там уже было не до этого.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вот Александр из села Пудовкино спрашивает: «СС возглавлял гражданский человек?». Имеется в виду Генрих Гиммлер.

Д. ЖУКОВ: Полностью гражданским его назвать нельзя, потому что действительно во время Первой мировой войны он не успел повоевать на фронтах, тем не менее он закончил пулеметные курсы, в общем, какую-то подготовку он имел. Всегда у него было желание стать военачальником, он даже возглавлял в конце войны группу армий «Висла». Не очень удачно это вышло.

Д. ЗАХАРОВ: Да, очень неудачно. Если бы Венк возглавлял, то ситуация могла бы немножко быть другой. «Расскажите о роли Гейдриха в СС и о его конкуренции с Хайне?». Ну, Гейдрих – да, фигура такая, достаточно известная.

Д. ЖУКОВ: Гейдрих – безусловно, можно напомнить, что Гейдрих был такой, тоже весьма амбициозный человек, как и Гиммлер, и так же, как и он, хотел расширения для себя каких-то властных полномочий. Ну, сказать, что Гейдрих непосредственно имел отношение к войскам СС, то есть к нашей теме, вряд ли можно, но тем не менее. Как бы в системе вот этого государства в государстве, этой мощной машины эсэсовской – безусловно. Возглавляя РСХА и главное управление имперской безопасности, Гейдрих отхватил себе большой кусок пирога и представлял из себя такую достаточно влиятельную фигуру.

Д. ЗАХАРОВ: Тут, мне кажется, нужно разделить, что называется, мухи отдельно, котлеты отдельно, потому что СС, это была колоссальная машина действительно, и РСХА – то же самое, и служба разведки и контрразведки «гейхамштатсполицай» соответственно.

Д. ЖУКОВ: Ну и сама полиция, которая тоже подчинялась, пожарные части и так далее. Формально они тоже подчинялись Гиммлеру.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. И войска СС, о которых мы, собственно говоря, говорим, и которые начали зарождаться с охраны концлагерей, постепенно преобразуясь, скажем так, в партийные элитные части, потому что известно, что войска СС всегда все получали самое новое, самое лучшее – то, чего Вермахту даже и не снилось. Вот Семенов Александр у нас спрашивает: «Йозеф «Зепп» Дитрих и Пауль Хауссер – сердце и разум войск СС. Так ли это и ваша оценка их роли?».

Д. ЖУКОВ: Ну, если мы уже перешли непосредственно к войскам СС, тоже, я думаю, буквально в двух словах следует рассказать о довоенном пути, как бы из чего, собственно, формировались эти части, а потом ответить на вопрос Александра. Ну, не только из «Мертвой головы» произошли эти части. Примерно этот процесс был параллельным. В 1933-м, точнее формально в 1934 году был образован «Лейбштандарт» Адольфа Гитлера – полк личной охраны, который называли «асфальтовые солдаты» тогда, потому что он выполнял действительно такие парадные функции. И параллельно с этим были части СС «Мертвая голова». Вот тут, конечно, возникает вопрос – а как мог охранник концлагеря претендовать на роль такого аристократа, элиты общества вообще? Тут, кстати…

Д. ЗАХАРОВ: И пользовался очень большой благосклонностью Гитлера, надо сказать.

Д. ЖУКОВ: Да. Видимо, это из-за того, что именно Гиммлеру необходимы были какие-то военизированные аргументы для того, чтобы вести какие-то многоходовые комбинации, расширять свою власть, отнюдь недостаточно было быть просто хорошим организатором. Ну и в итоге к концу 30-х годов вот эти так называемые части усиления СС, а в последующем и «Лейбштандарт», и части «Мертвая голова» и вошли в состав того, что и получило название войск СС. Да, кстати, упомянутый Йозеф «Зепп» Дитрих, командир «Лейбштандарт»а, вот он как раз занимался охраной фюрера всю свою партийную карьеру, эсэсовскую карьеру. Был ли он сердцем и разумом? Скажем так, «Зепп» Дитрих был достаточно характерным командиром для войск СС. Что касается Пауля Хауссера – да, это две такие знаковые фигуры…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, еще Эйке, естественно, Теодор.

Д. ЖУКОВ: Эйке – чуть-чуть сложнее, потому что у Эйке был все-таки путь именно через охрану концлагерей, то есть такой явно негативный аспект, и только через это он стал уже командиром дивизии, военачальником. Долгое время Эйке служил в полиции и все прочее. А это все-таки были такие офицеры Первой мировой войны, фронтовики.

Д. ЗАХАРОВ: Старой закалки.

Д. ЖУКОВ: Да. Поэтому им было, наверное, в чем-то проще создавать войска СС именно как полевые войска. А Эйке, он продолжал, с него никто не снимал функций по вот этой охране концентрационных лагерей, то есть это все-таки разные фигуры.

Д. ЗАХАРОВ: Но тем не менее его «Мертвая голова» оказалась достаточно эффективной воинской частью. Тут, наверное, вполне естественный вопрос Сергея Неклюдова: «Какую физическую и психологическую подготовку проходили бойцы СС? Изучали ли они какие-нибудь боевые искусства, как их вообще готовили?». Заранее спасибо. Ну, я думаю, что об этом стоит рассказать, потому что как элитные части, они действительно проходили, даже если говорить о пехоте, достаточно серьезную боевую подготовку. Расскажете, Дмитрий?

Д. ЖУКОВ: Да. Безусловно, подготовка строилась на основании учебных планов Вермахта поначалу, но затем вносились какие-то коррективы. Все это зависело, опять же, от конкретных дивизий. Например, тот же «Лейбштандарт», что касается подготовки – ну, большое значение там уделялось, естественно, строевой подготовки. Другие части, в том числе и «Мертвая голова», то есть охрана концлагеря казалось бы, тем не менее боевая подготовка там тоже стояла не на последнем месте. Вообще прусская система подготовки, которую наследовали эсэсовцы, точнее военнослужащие войск СС, во фронтовых условиях она себя вполне оправдывала. Кроме того, не надо забывать, действительно, вот тут упомянута еще психологическая, проще даже сказать – идеологическая, лучше сказать – идеологическая, потому что действительно промывка мозгов, какая была, например, в войсках СС, в Вермахте ничего такого подобного практически не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут надо сказать, что Вермахт были беспартийные войска.

Д. ЖУКОВ: Да, безусловно. И сам институт, кстати говоря, национал-социалистического руководства только в ходе войны был создан. А СС все-таки были партийной гвардией, так они считались и, в общем, выполняли такие функции, по крайней мере долгое время, то есть подготовка действительно была, на достаточно серьезном уровне это происходило.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что пехотинцы СС проходили подготовку с применением ролевых игр, то есть как бы определенные ситуации, возможное развитие ситуации на поле боя, боя в городе, боя в деревне, на открытой местности или, наоборот, на пересеченной, они отрабатывались заранее на уровне отделений и небольших групп. Уровень огневой подготовки тоже был очень высокий. Их не просто учили собирать и разбирать оружие на время, это, естественно, делалось и в Вермахте, и в любых других войсках. Все доводилось до автоматизма вплоть до момента открытия огня, то есть реакция на вспышку со стороны окопов противника и выстрел во вспышку. Вот, пожалуй, огневая подготовка была очень серьезная. И с точки зрения психологии я бы отметил то, что войска СС, особенно у Эйке, они были не только жестоки в отношении противника, но жестокость осуществлялась и в отношении собственно солдат, которые служили в войсках СС. Они проходили такую подготовку, что в буквальном смысле им стреляли под ноги, поверх головы, то есть в конечном итоге это вылилось в то, что они перестали бояться убивать и перестали бояться быть убитыми, что приводило зачастую к неоправданным колоссальным жертвам или к определенному куражу на поле боя, когда они демонстрировали неразумное мужество, хотя достигали очень больших результатов, как во время, допустим, Демянского котла, где дивизия Эйке была, по-моему, выкошена как минимум дважды в течение боев практически полностью. Если говорить о танкистах, то норматив выстрела у экипажа танка «Тигр» Т-6 составлял 12 выстрелов в минуту, то есть каждые 5 секунд они посылали прицельный выстрел. Ну, это говорит о многом, я думаю, здесь можно не комментировать. Еще вопрос, Дмитрий: «А Феликс Штайнер?». Да, забыли товарища.

Д. ЖУКОВ: Ну, тут можно действительно очень многих вспомнить. Я не знаю, стоит ли останавливаться так подробно на всех персоналиях…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, просто два слова.

Д. ЖУКОВ: Ну, по поводу Штайнера можно сказать, что он возглавлял – это уже объединение получается, армейская группа, по сути дела, отдельная армия получается, то есть настолько крупное объединение уже в конце войны возглавляли эсэсовские командиры, это не просто так, конечно, делалось. Сравнить это, кстати, можно с тем, что было в Советском Союзе, это войска НКВД, у них тоже была отдельная 70-я Армия, которая была полностью передана в состав Красной Армии. Ну вот и в СС, соответственно, были такие фигуры, которые были способны командовать не только соединениями, не только частями и подразделениями, но и уже объединениями войск, это тоже говорит о чем-то.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, ко всему прочему, наверное, надо сказать, что на начальном этапе Второй мировой войны в Польше, да и во Франции войска СС понесли очень большие потери. С чем это было связано?

Д. ЖУКОВ: Именно с тем, что мы говорили выше. Это их фанатичная подготовка. Хотя и хорошая подготовка, но их фанатизм, то есть стремление решить поставленную боевую задачу любой ценой именно к таким жертвам и приводило. Кроме того, не надо забывать о том, что между командованием частей, соединений и вообще руководством войск СС и командованием Вермахта существовала определенная, мягко скажем, даже вражда и неприязнь, поэтому зачастую армейские командиры, а войска СС находились в оперативном подчинении командованию Вермахта, очень часто затыкали, не то что даже затыкали дыры или бреши либо в обороне, либо где-то еще, наоборот, бросали в наступление в первую очередь эсэсовские части, это тоже имело последствием вот эти очень высокие потери среди военнослужащих войск СС.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что нужно еще остановиться на такой вещи, как катехизис войск СС, потому что это и идеологический документ, и определенная патриотическая мистика, скажем так. Я когда его читал, обратил внимание на пункт, что «ты должен быть безжалостен в бою, но в то же время благороден к врагу». Вот как бы насчет благородства в отношении врага применительно к войскам СС говорить как-то достаточно сложно, скажем так, потому что примеров совершенно противоположных достаточно много. Вот спрашивает у нас слушатель: «Назовите самые бесчеловечные операции СС, которые известные на сегодняшний день. Какие подразделения в СССР можно назвать аналогом СС?». Войска НКВД, я думаю.

Д. ЖУКОВ: Да, но тут тоже все с определенными нюансами. По поводу катехизиса два слова буквально. Документы такого рода составлялись с учетом определенного идеологического, психологического воздействия и не секрет, вот уже было упомянуто о том, что Гиммлер стремился создать некое подобие ордена, известно, что он ориентировался при создании такой орденской структуры на Тевтонский орден, поэтому все подобные пункты по поводу честности, но жесткости ко врагу, тоже формально наследовали эту рыцарскую этику. Так ли это было на самом деле или нет – ну, вот продолжаем ответ на вопрос, что касается конкретных частей, подразделений войск, которые были участниками, соучастниками преступлений. Действительно, самые первые, так сказать, акции в таком негативном аспекте, где военнослужащие войск СС выступили, это была польская кампания, где целых три полка, созданных из числа набранных из «Мертвой головы», приняли участие в акциях в основном антиеврейского характера. В последующем, с начала войны против Советского Союза, были сформированы специально для этих функций 1-я и 2-я моторизованные бригады СС и кавалерийская бригада СС, вот она стала впоследствии дивизией кавалерийской, ее командиром был Флориан Гейр. Эта тематика, она действительно долгое время как бы не рассматривалась специалистами, но на данный в момент не только за рубежом, но и в России появились молодые исследователи. Можно наших слушателей отослать, например, к такому имени, как Иван Ковтун, это молодой историк, который разрабатывает эту тему и он на эти вопросы прекрасно отвечает. И в последующем, кстати, если продолжать эту тему, можно назвать такое соединение, как бригада Дирлевангера, ставшая потом дивизией. Были и ряд других. Но, опять же, тут возникает вопрос о мере соучастия, были ли абсолютно все военнослужащие войск СС головорезами и убийцами. Были же целые соединения СС, которые практически не участвовали в акциях такого плана либо если и были замешаны в военных, воинских преступлениях, преступлениях против мирного населения, то, наверное, не в большей даже степени, чем военнослужащие регулярной армии, Вермахта имеется в виду, и даже других противоборствующих стран, потому что, ну, война, она и есть война и такие факты негативные всегда имеют место.

Д. ЗАХАРОВ: Вот Рустам Гизатулин спрашивает у нас: «Расскажите, пожалуйста, о деятельности айнзац-групп. В фильме «Судьба человека» после того, как герой картины вместе с другими военными попал в плен, была показана картина того, как офицер определял тех, кого следует расстрелять – цыгане, евреи, комиссары. Был ли этот офицер членом айнзац-группы?». Вообще, что такое айнзац-группа и какое отношение они имели к СС, если имели?

Д. ЖУКОВ: Айнзац-группы, безусловно, имели отношение к СС, но вот к войскам СС они не совсем имели отношение. Ну, чтобы было проще, это карательное формирование, которые проводили…

Д. ЗАХАРОВ: Идеологическую линию.

Д. ЖУКОВ: Ну, не идеологическую. Тут они проводили самую практическую линию, но руководствуясь, естественно, вот этими идеологическими какими-то установками, весь список этих так называемых врагов Рейха, он хотя и варьировался, там разные составляющие были, например, исчезли большевики на короткий период, когда пакт Молотова-Риббентропа был подписан, но всегда там были, скажем, евреи. И как раз айнзац-группы в основном этим занимались. Но еще раз говорю, что никакого непосредственного отношения к войскам СС они не имели. Ну, личный состав мог привлекаться, мог набираться из числа войсковых соединений, частей, подразделений войск СС, но сами они непосредственно не были действующими военнослужащими войск СС. Возглавляли их члены аппарата эсэсовского очень часто, люди с какими-то даже докторскими или профессорскими степенями. Это нужно было, наверное, Гиммлеру для того, чтобы связать, что ли, какой-то круговой порукой своих ближайших подчиненных, которые занимали такие высокие посты.

Д. ЗАХАРОВ: Тут, наверное, надо еще рассказать о мистике и исторической мифологии, которая так привлекала Гиммлера и который всячески вводил это применительно ко всем структурам СС, замок Вевельсбург. Вот, опять же, кто-то из слушателей спрашивает относительно рунических символов, почему именно эти руны были использованы. О расовых требованиях применительно к членам войск СС. Вот такие вопросы.

Д. ЖУКОВ: Ну, по поводу мистики, наверное, сразу надо сказать, что подавляющее большинство того, что написано и пишется на тему так называемого оккультного Рейха или оккультизма и мистики применительно к войскам СС, это, в общем-то, инсинуации сплошные. Тут можно вспомнить незабвенный труд Луи Повеля и Жака Бержье «Утро магов» и, в основном, все, что пишется в последующем и зарубежными, и отечественными авторами, это списано у них, ну, с небольшими вариациями. Есть ряд работ, которые более объективно на эту тему написаны, но, опять же, из отечественных авторов можно назвать фамилию Васильченко, из зарубежных достаточно неплохо эту тему развил тот же Николас Гудрик-Кларк, который также неоднократно издавался в России. Действительно, Генрих Гиммлер испытывал интерес к каким-то таким моментам в плане какой-то традиционной германской религии, культ Вотана, вот эта руническая символика. Это делалось, видимо, с целью того, ну, что любому замкнутому ордену нужны какие-то исторические корни. И тут эсэсовцы, точнее руководство СС пошли по такому двойному пути. С одной стороны, действительно, они пытались развить эту германо-скандинавскую линию, которая и нашла отражение в рунах, в названиях каких-то дивизий. С другой стороны, они также ориентировались и на какие-то христианские вполне орденские образцы, вот тот же Тевтонский орден. Со временем, конечно, это все нивелировалось в ходе войны и то же кольцо СС знаменитое, его разработал Карл Мария Вилигут, это достаточно такая личность, которого можно назвать просто проходимцем, а таких людей поначалу Гиммлер действительно привлекал. Но тут вышел интересный момент, что достаточно значительное количество из этих людей просто-напросто оказались не вполне лояльными к самому Гиммлеру и пытались они проводить какие-то свои игры, и это не ушло от взгляда рейхсфюрера и пришлось ему с ними расстаться. В частности, тот же Карл Мария Вилигут был просто отправлен в почетную отставку. А что касается ритуалов такого рода, то если они и были, то, опять же, с началом войны это все ушло в прошлое, просто стало не до того, хотя какие-то аналоги все равно проводились.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, а сколько в общей сложности было дивизий СС на момент нападения на Советский Союз? На наших границах, я имею в виду.

Д. ЖУКОВ: На наших границах был задействован «Лейбштандарт» «Адольф Гитлер», но, в принципе, он тогда еще не вполне получил статус дивизии. Ну, фактически можно назвать «Лейбштандарт» дивизией.

Д. ЗАХАРОВ: «Мертвая голова».

Д. ЖУКОВ: «Мертвая голова» названная, «Райх» и «Викинг», которая была создана в 1940 году. Вот четыре дивизии.

Д. ЗАХАРОВ: В дальнейшем танковая. Сначала механизированная, если мне не изменяет память, потом танковая.

Д. ЖУКОВ: Да.

Д. ЗАХАРОВ: То есть на начало войны мощных танковых соединений, вооруженных, естественно, «Тиграми» и «Пантерами» быть не могло, это все появилось не раньше 1943 года.

Д. ЖУКОВ: Да.

Д. ЗАХАРОВ: В основном это были пехотные части.

Д. ЖУКОВ: Пехотные либо моторизованные, в той или иной степени или менее слабые, или более сильные.

Д. ЗАХАРОВ: И на начальном этапе войны ничем особо выдающимся они себя как бы не отметили. По крайней мере, скажем, до того, как не начали возникать критические ситуации, когда, как вы сказали, находившиеся в оперативном подчинении генералов Вермахта, они оказывались как затычка в бочке. А в общей сложности сколько было всего сформировано дивизий?

Д. ЖУКОВ: Вообще к концу войны было сформировано свыше сорока дивизий, но некоторые дивизии так и не были, собственно говоря, полностью сформированы, уже последние дивизии набирались вообще из последних остатков сил. Такие как «Нибелунги», можно вспомнить, ну, это практически дивизиями не были. Некоторые дивизии расформировывались в годы войны, вот 29-я «Русская дивизия» просуществовала всего лишь три месяца, потом ее номер 29-й был передан итальянцам. То есть все это варьировалось. Ну, к тридцати пяти приближалось, если фактически говорить, а по счету было больше сорока.

Д. ЗАХАРОВ: При этом они были, естественно, лучше всех экипированы.

Д. ЖУКОВ: Ну, тоже далеко не всегда, потому что если касаться дивизий, которые были сформированы уже со второго периода войны, то…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно. Я имею в виду…

Д. ЖУКОВ: А, самые первые дивизии, классические что называется, конечно, экипировались очень неплохо.

Д. ЗАХАРОВ: Тут я хочу еще один момент вспомнить – это взаимоотношения офицеров и солдат в дивизиях СС в отличие от Вермахта, то есть вне ведения боевых действий и вне учений офицеры солдата называли «камарад».

Д. ЖУКОВ: И обращались друг к другу на «ты», что для Вермахта…

Д. ЗАХАРОВ: Было совершенно неприемлемо.

Д. ЖУКОВ: …с его аристократическими традициями прусскими.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы при всем при том в Вермахте подготовка была тоже очень хорошая, но с точки зрения психологии, как бы доверия и близости к своему командиру, наверное, подобная практика тоже имела определенную роль, то есть вот начался бой, он становится, условно говоря, «герром капитаном». Вне боя, когда они сидят, а надо сказать, что в войсках СС и в Вермахте офицеры и солдаты столовались одинаково, то есть как бы офицерских столовых у них не было, то есть эсэсовский офицер ел из котелка то же самое, что ел и рядовой из его взвода, роты или батальона, что тоже, в общем, определенное психологическое воздействие, наверное, имело.

Д. ЖУКОВ: Да, нам задавали вопрос по поводу можно ли сравнить СС и НКВД и в каком плане можно сравнить. Тут действительно можно поразмышлять на эту тему. Ведь войска НКВД в годы войны тоже не были однородным чем-то. Были, например, конвойные войска, оперативные войска, войска по охране железнодорожных сооружений и так далее. В общем, много было этих формирований.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, так же, как пожарные в составе СС.

Д. ЖУКОВ: Да, но, действительно, конвойные войска можно вполне сравнить с частями «Мертвая голова». Скажем, оперативные части – с обычными соединениями войск СС, там же оперативные части тоже воевали войск НКВД на фронтах.

Д. ЗАХАРОВ: На начальном этапе, учитывая, что Гиммлер был селекционер, курочек, кроликов любил скрещивать, решил скрещивать немцев, чтобы вывести особую породу арийской расы, то есть белокурую бестию, как у нас говорили, супер-пупер, голубоглазый, двухметрового роста, великолепный красавец, но после того как началась война на Восточном фронте идея селекционирования как-то отошла на второй план. Вот спрашивают у нас – расовые требования, калмыки, турки, мусульмане, казаки – кто еще? По сути, появилось огромное количество национальных частей.

Д. ЖУКОВ: Общий процент иностранцев в войсках СС приближался к сорока, ну, 37, если быть более точным.

Д. ЗАХАРОВ: Это к какому времени? К году 1944-му?

Д. ЖУКОВ: Да, это уже к концу войны. Опять же, это обуславливалось тем, что Вермахт отнюдь не желал делиться с войсками СС личным составом и Гиммлеру просто не оставалось ничего больше, как вербовать добровольцев для своей армии в зарубежных государствах. И действительно, если первое время набирались представители нордических народов, то есть датчане, голландцы, то чем ближе были середина и конец войны, тем требования в этом плане становились менее жесткими. Действительно, было мусульманское целое соединение из советских мусульман в составе СС, плюс две дивизии, вернее, три – это «Хандшар», «Скандербег» и «Кама», и из мусульман, то есть это «Албания» и «Хорватия», две дивизии. Надо сказать, что мусульмане, они не совсем оправдали надежд, может быть, которые Гиммлер на них возлагал. Он думал, что в силу того, что ислам обещает павшему воину неминуемый рай, но вот эти формирования в основном все-таки были задействованы в антипартизанских действиях и были потом расформированы. Что касается других народов – ну, вот казаки упомянуты, действительно, тут можно вспомнить 15-й казачий кавалерийский корпус, который был включен в СС. Вообще, все иностранные добровольцы, которые до этого принадлежали и Вермахту, Гиммлер рано или поздно добился того, что они все тоже подчинялись ему. Но плюс существовали еще дивизии из советских граждан, такие как 29-я упомянутая «Русская», 30-я, она же 1-я «Белорусская», 14-я «Галичина», разгромленная под Бородами и ряд других.

Д. ЗАХАРОВ: Да, печально известный Каминский, про которого нас спрашивали.

Д. ЖУКОВ: Вот Каминский как раз и командовал 29-й дивизией, которая подавляла Варшавское восстание в 1944 году.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот у нас слушатель Сердюк Владимир спрашивает: «Скажите, откуда у восточных частей СС такая ненависть по отношению к славянам, даже больше, чем у немецких?». Вот применительно к дивизии Каминского?

Д. ЖУКОВ: Имеются в виду поляки, да?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

Д. ЖУКОВ: Да, тут действительно дивизия 29-я и дивизия Дирлевангера, также упомянутая, и тоже там было много русских, украинских и белорусских добровольцев, они с негативной точки зрения отличились в Варшаве. Видимо, это обуславливалось тем, что им было уже вообще нечего терять и переходить на сторону восставших…

Д. ЗАХАРОВ: Их никто бы не принял.

Д. ЖУКОВ: Никто бы их не принял и в любом случае их финал был бы печален, поэтому им оставалось только уже идти до конца.

Д. ЗАХАРОВ: У нас есть еще несколько минут. Есть телефонные звонки? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей из Москвы. А вы не хотите провести аналогии между серыми штурмовиками Рема и нашими «Нашими»?

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вы поняли?

Д. ЖУКОВ: Не вполне понятно, что подразумевалось под серыми штурмовиками Рема…

Д. ЗАХАРОВ: И нашими «Нашими». Есть еще звонки? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Я хотел бы уточнить такой вопрос. Это ведь правда, что Нюрнбергский трибунал войска СС объявил преступными?

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно точно. И не просто организацию СС, а все войска.

Д. ЖУКОВ: Как раз все войска, вернее, все СС.

Д. ЗАХАРОВ: Все СС. Вермахт не был объявлен преступной организацией, потому что это была беспартийная…

Д. ЖУКОВ: В том числе и войска СС, ну, тут действительно, может быть, вот эта формула о том, что абсолютно все члены и военнослужащие являлись военными преступниками, она, может быть, и нуждается в корректировке, потому что, ну, те же пожарные, которые тоже подчинялись Гиммлеру, формально они входили в СС.

Д. ЗАХАРОВ: Есть еще звонки? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав меня зовут. У меня такой вопрос. Вы коснулись РСХА. Скажите, пожалуйста, а почему вообще был разжалован Рудольф Дихс, это вот 6-е управление, Шелленберг, и отправлен на Восточный фронт? И скажите, пожалуйста, почему все-таки Мюллер был принят в партию только в 1939 году, хотя Гестапо он, по-моему, несколько лет уже управлял?

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

Д. ЖУКОВ: Что касается Мюллера, то действительно он был принят в партию очень поздно. Видимо, это обуславливалось тем, что в годы Веймарской Германии он был на стороне Веймарской Германии и подавлял тех же нацистов точно так же, как и коммунистов, скажем, и, видимо, это ему не смогли, с одной стороны, простить, а, с другой стороны, все-таки чиновник, прусский чиновник, который был профессионалом, его не стали увольнять и репрессировать. Это что касается Мюллера. Что касается разжалован, насколько я помню, был в РСХА Йост. По-моему, это касалось Йоста. Его действительно отправили на Восточный фронт едва ли не рядовым. Ну, такие ситуации действительно имели место, потому что даже в недрах такой мощной структуры, как СС всегда находились какие-то вольнодумцы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это с одной стороны. А, с другой стороны, после покушения в 1944 году Штауффенберга отправленных на Восточный фронт деятелей было достаточно много, поскольку они недостаточно хорошо выполнили свои служебные обязанности. Есть еще звонки? Слушаем вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Это опять Владимир из Твери, я не задал последний вопрос. Вот конкретно продолжение о том, что если объявлена преступной организацией, то каким образом те шествия в Прибалтике легионов СС не подвергаются вообще никакому…

Д. ЗАХАРОВ: Никакой оценке, вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. Никакой оценке не подвергаются. Это преступные организации и люди гордятся своей принадлежностью к легиону СС.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Хороший вопрос и очень в тему. Что скажете, Дмитрий? Вот еще Иван из Москвы спрашивает: «Чем прославились прибалтийские части СС»?

Д. ЖУКОВ: Ну, не знаю, чем они уже прославились, можно ли говорить там о славе, но они тоже принимали участие. В основном, это были какие-то антипартизанские действия. А что касается вот этой темы с Прибалтикой, она действительно сейчас настолько ангажирована, что ли, что, может быть, не хотелось бы лишний раз будоражить аудиторию. Единственное, можно задать риторический вопрос – можно ли идти против одного тоталитарного государства, пользуясь поддержкой второго? Этот вопрос нужно задать властям Прибалтики.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Спасибо, Дмитрий. На этом мы заканчиваем нашу часть программы, а сейчас, как всегда, эпизод Елены Съяновой.

Е. СЪЯНОВА: В 1920 году путчисты во главе с Каппом, Эрхардом и Людендорфом сумели занять Берлин, выгнать оттуда действующего президента, образовать свое правительство и продержаться неделю. В 1923 году нацисты во главе с Гитлером смогли только пошуметь в течение суток и быстро были распиханы по тюрьмам, госпиталям и моргам. И всё же первый путч провалился, потому что против него на едином вздохе поднялся народ – рабочие, увидевшие в капповцах смертельных врагов. А вот в нацистах немецкие рабочие врагов не разглядели: бросив лозунг – «социализм без гражданской войны», Гитлер многих сумел обмануть. Поразительно точное объяснение этому дал Эрнст Тельман, который ещё в январе 1924 года писал: «У Германии появился смертельный враг; его имя национал-социализм. Он одет в рабочую робу и говорит корявым языком улиц. Он прост, сердечен, в меру сентиментален, в меру суров. Он романтичен и прагматичен. Он истинный немец. … Только что, перед всем миром, продолжает Тельман, была разыграна трагедия русской гражданской войны, но господин Гитлер обещает бескровный социализм немецкий бескровный социализм а такой штуки у нас ещё не пробовали. Скажу вам так, товарищи: если такой социализм возможен, то лишь в будущем. А пока я скажу вам что произойдет: социализм господина Гитлера не будет бескровным, и немецкая кровь прольется на фронтах новой мировой бойни.»

Суд над путчистами начался в феврале 24 года. Судьи настолько симпатизировали обвиняемым, с таким вниманием выслушивали длиннющие монологи Гитлера, так откровенно хихикали над его ироническими замечаниями по ходу разбирательства и вынесли такие мягонькие приговоры, что подытожу весь этот фарс словами журналиста из «Таймс»: «Этот суд во всяком случае доказал, что заговор против германского государства не считается в Баварии серьезным преступлением.»

1 апреля был вынесен приговор: Людендорфа оправдать, Рему – 15 месяцев и отпустить под залог; Гитлеру и ещё троим – по пять лет, но сразу намекнули – меньше, чем через год выпустят. Гесс, который вернулся из Австрии и сдался властям, получил полтора года. Суд выполнил его просьбу – отправить в крепость Лансберг, где уже отбывал срок Гитлер. Удивительное дело – ни один из тех министров, над которыми он от души поиздевался, угрожая повешением на деревьях, не дал против него ни одного показания.

Крепость Ландсберг представляла собой несколько больших старинных зданий, окруженных садом. Как Гитлер с кампанией в ней устроились? Послушаем Гесса: «Итак, я здесь устроился вполне счастливо», пишет он матери 16 мая. Отдельные комнаты с хорошей мебелью, отдельные ванные комнаты с современным оборудованием, отношение персонала «почтительное», гулять, купаться в озере сколько душе угодно, любые книги, любые посетители, прекрасное вино… плюс к этому – «время для учебы и милый вид из окна…». Но счастье Гесса было, конечно, не в этом, а в том, что, как он пишет дальше «я могу каждый день проводить с этим замечательным парнем, Адольфом Гитлером». Кстати, эти строчки почему-то постоянно вводят некоторых исследователей в искушение приписать Гитлеру и Гессу гомосексуальные отношения. Немецких историков с этой версии просто не своротить! Может быть, они всё никак не доберутся до тюремных архивов, где в одной из книг записи посетителей сказано о нескольких визитах к Гессу его «невесты», студентки Мюнхенского университета Эльзы Прёль, один из которых длился … двое суток! Почему так долго? А по медицинским показаниям, то есть, в связи в «психической угнетенностью» заключенного Рудольфа Гесса. Чтобы уж совсем прояснить дело, скажу, что результатом этих визитов стала беременность Эльзы. От ребенка она избавилась, и оба были за это наказаны и смогли родить сына только в 1937 году.

Гесса часто навещал и Карл Хаусхофер. Гесс буквально насиловал своего учителя разговорами об Адольфе. Но Хаусхофер никак не расставался со своим скепсисом по поводу «бонапарта из пивной», и однажды сказал Гессу и Грегору Штрассеру такую фразу: «Ваш друг никогда не произведет впечатления на мало-мальски образованных людей, пока не возьмется за перо».

Идея усадить Адольфа за письменный стол особенно понравилась Штрассеру, которого Гитлер донимал бесконечными речами. Штрассер предложил ему написать «мемуары», и даже придумал для них название – «Четыре с половиной года борьбы против лжи, глупости и трусости».

Из комнаты Гитлера вынесли два кресла и поставили вместо них письменный стол. Гитлер усадил за него Эмиля Мориса, а сам продолжал произносить монологи, которые теперь Морис записывал. Некоторые записи Гесс с трепетом показал Хаусхоферу, а тот неожиданно отнесся доброжелательно, даже сам переписал несколько абзацев, чтобы продемонстрировать образец нужного стиля. Гесс взялся редактировать. В общем, дело пошло.