История войны - история страны - Юрий Афанасьев - Цена Победы - 2007-02-12

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И сразу же представлю вам нашего сегодняшнего гостя – Юрий Николаевич Афанасьев, историк. Известный историк. Основатель Российского государственного гуманитарного университета.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же хочу вас предупредить, что наша сегодняшняя программа немножко выбивается из того хронологического порядка, которому мы пытаемся следовать, поскольку буквально недавно мы с Юрием Николаевичем здесь же, на «Эхе Москвы», начали говорить об истории войны и он предложил вот эту тему, которую мы обозначили как «История войны – история страны», то есть история войны, историография войны повлияла на все трактовки историографии России и Советского Союза. Правильно я примерно определил нашу тему?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да. Я с большим вниманием и с интересом слушал передачи, которые вы вели и проводите, ну, и кроме этого, идет ведь все-таки довольно солидная литература, очень много публикаций по различным аспектам, проблемам, страницам, событиям вот этой войны. И с каждой публикацией, с каждой передачей все-таки горизонты в какой-то мере расширяются в целом на это событие, оно становится все более объемным и все более значимым. И в то же время у меня, как у историка, да и как у человека заинтересованного и тем, что было, и тем, что есть, не пропадает такое впечатление, что Победа в том виде, как она сформировалась как событие, мешает нам в значительной мере понять все глубины и самого этого события, каким была эта война, но и что не менее, может быть, важно, а и всю историю, всю советскую историю. Потому что если мы задумаемся над вопросом – а почему стала возможной эта война, как она стала возможной, почему? – заглубляясь все дальше, в нашу же историю, мы уходим к самой Октябрьской революции, а то, может быть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не в 30-е годы.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, не в 30-е годы. А, может быть, даже и дальше и непременно дальше. Когда мы задумаемся над другим вопросом – а что стало после этой войны, чем она завершилась, каковы ее последствия и как эти последствия переживаются ныне живущими людьми? – мы приходим, собственно говоря, в наши дни и без некоторых необходимых прояснений, с моей точки зрения, может быть, даже самых существенных, мы никогда не разберемся ни почему эта история и как она началась, наша советская история с ее революцией и последующими событиями, мы не поймем в том числе и сегодняшнего дня явления и события. Например, как мне кажется, мы не сможем оценить по достоинству со всем возможным смыслом то, что и как сказал наш президент Владимир Владимирович Путин в последней речи…

В. ДЫМАРСКИЙ: В Мюнхене. Эту речь многие уже назвали как старт новой холодной войны.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, здесь можно поспорить, дело не в этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не выполнил еще одну обязанность перед слушателями – не напомнил номер нашего СМС, по которому вы можете присылать ваши вопросы, замечания. Это +7 985 970-45-45. Что касается пейджера, так договариваемся: вы им пользуетесь, но, как делают многие другие ведущие на «Эхе Москвы», до первого послания, которое нам придется послать обратно, скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Юрий Николаевич, вот если рассматривать развитие ситуации с 1917 года, мне кажется, что процесс начался даже несколько раньше, то есть когда начала формироваться такая политическая сила, как РСДРП, когда появились внешние силы, заинтересованные в использовании этой силы внутри России, то есть где-то года этак с 1905-го, когда японская разведка впервые попробовала использовать возникающие в России экстремистские политические организации для создания нестабильной ситуации, когда они финансировали и тех же большевиков, и Гапона, и любые политические организации, которые могли внести сумятицу и, так сказать, способствовать созданию нестабильной ситуации в самой России, что было им выгодно с точки зрения ведения войны – как мы помним, в это время шла Русско-японская война и это, по-моему, одно из первых проявлений, когда эти силы были подобным образом использованы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и еще потом то же самое произошло и с немцами.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в 1914 году…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, еще до 1914 года, когда они так же подкармливали тех же большевиков.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вы знаете, ваш вопрос мне кажется вполне обоснованным, но я не знаю тоже, может быть, к счастью, может быть, на беду, такого рода вопросы, они всегда, как бы сказать, заводят еще дальше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы уйдем в XIX век.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Может быть, и раньше. Дело в том, что ответить на вопрос, когда начинается наша современная история и где надо искать те события, явления и процессы, которые объяснят нам то, что происходит в последнее время, мы уйдем действительно очень далеко, потому что у нас часто очень складывается ощущение об истории, как о шествии гуськом, как будто бы тот, кто идет сразу за тобой, вот он и определяет твои шаги, твое направление в какой-то мере и так далее. А на самом деле иногда какие-то волны, очень далеко отстоящие от нас, влияют сегодня очень сильно. Конечно, дело в том, что надо попробовать оценить в целом внешнюю политику России, например. Что она собою представляла? Как она соотносилась с внутренней политикой России и как эта внешняя политика определила степень свободы или несвободы? А у нас только о несвободе можно говорить, в России, именно как внешняя политика – и это будет вполне обоснованно и вполне правильно. Но все-таки можно ограничиться, мне кажется, и ХХ веком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки мы ближе, что называется, к тому периоду, о котором пытаемся рассказывать в наших программах.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Если говорить о ХХ веке, то, конечно, я очень хорошо знаю, как воспринимают Победу в массовом сознании россиян. Все социологические опросы, которые проводились в последнее, и не только в последнее время, насколько мне известно, по итогам этих опросов, войну считают величайшим событием ХХ века две трети где-то россиян, и я знаю, что вот эта оценка значения Победы, она не только единодушна, если можно так сказать, она и всегда неизменно со знаком «плюс».

В. ДЫМАРСКИЙ: А может ли быть победа со знаком «минус», Юрий Николаевич? Пока вы думаете, я еще добавлю к этому. Я думаю, что еще вот это восприятие общественным сознанием этой Победы объясняется и тем, что, в общем-то, Вторая мировая война или Великая Отечественная война, это отдельный терминологический разговор, это, может быть, было единственным реальным достижением и реальной победой, уж извините, советской власти.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Все это верно, но если вы спрашиваете, может ли быть победа со знаком «минус», я назову вам победу Пирра, которая вошла в историю как Пиррова победа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, думаю, это не относится…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я в данном случае без аналогий, просто я говорю – да, может быть. Но я имею в виду вот что. В этой Победе как бы позитивного, значимого, бесспорно величественного немало, а, может быть, и по-другому можно сказать, но все, что мне-то хотелось бы сказать, так то, что если к этому и сводить все содержание и смысл Победы, то получится очень большое искажение, получится очень большая неправда. И вот когда я и шел на эту передачу, я думал даже, что пришло ли время вообще разговор на эту тему заводить? Потому что я-то очень хорошо знаю, как не то чтобы негативное, а даже какое-то критическое отношение к такому событию, как Победа, воспринимается в сознании очень многих людей, я уж не говорю об участниках войны, о тех, кто добивался этой Победы, я не говорю также о тех, кому чрезвычайно дорога, как, собственно, и вся жизнь, память о тех, кто погиб, завоевывая эту Победу. Я все это очень хорошо знаю, потому что я, как и другие, переживаю это событие и лично, потому что и мои родители и родные и погибли, и участвовали в войне, я все это очень хорошо понимаю. Но я также хорошо понимаю, что если до конца и всесторонне не рассматривать любые события нашего прошлого, то в конце концов мы рано или поздно наткнемся на какие-то преграды, на какие-то помехи, а иногда и в тупик можем упереться. Вот почему, несмотря на все подстерегающие сложности, я считаю, что надо не только говорить, но и писать, анализируя все обстоятельства и все стороны вот этого великого события действительно ХХ века.

Д. ЗАХАРОВ: Юрий Николаевич, мне кажется, и это, в общем-то, и следует из названия программы, что до сих пор истинная Цена Победы не названа, и мне представляется, что в обозримом будущем она названа и не будет, потому что истинная Цена Победы – это то количество жертв, которые понесла страна, то количество военной техники, которую она потеряла, то количество промышленных и иных ресурсов, которые она потеряла, ну и так далее. Все цифры, которые существуют на сегодняшний день, они более или менее приблизительные и если какая-то статистика становится доступной в последние годы, а она становится доступной все больше и больше, она все равно не окончательная. Это тот самый случай, как с профессором Преображенским, когда хочется окончательную справку, то есть как бы увидеть картину во всем ее истинном, пусть даже очень трагичном свете, потому что пока этих цифр не будет, мы не будем представлять реальную Цену.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я подкреплю вопрос Димы одним сообщением, которое пришло еще до эфира по Интернету, меня оно поразило своим цинизмом, с одной стороны, нас упрекают… В общем, я сейчас зачитаю, поймете сами. Сергей из Москвы, сферу профессиональной деятельности он обозначил как «образование»: «Вопрос не к господину Афанасьеву – какие уж там вопросы к демократам «первой волны», а к ведущим. Не надоело торговаться насчет цены?». И затем потрясающая фраза: «Уже всем понятно – уплачено много, куплено мало».

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, это цинизм, да, такой неприкрытый, но мне вот что хотелось бы сказать. Я согласен с тем, что цифры и факты, которыми можно было бы как-то определить Цену Победы, они меняются постоянно, и я думаю, все помнят, с какой цифры потерь мы начинали. Сталин еще огласил это, по-моему, 7 миллионов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, первая цифра была 7.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И потом постепенно, не за один прием, дошли до почти 27-ми.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже при Горбачеве.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Уже при Горбачеве. Действительно, истинные цифры, мне кажется, определить будет довольно сложно, так же, как и разрушенные города, так же, как и потерянная техника, так же, как и инвалиды войны, так же, как и исковерканные судьбы и многое другое. Но мне кажется, что как ни страшны сами по себе эти цифры, которые язык не поворачивается вот так вот, через запятую озвучивать, то есть цифры потерь, а они действительно звучат ошеломляюще, но как бы они ни звучали, мне кажется, только этими цифрами нельзя определить сполна значение Победы. Вот в чем дело. Дело в том, что с войной как бы уходит весь ХХ век в историю, в прошлое. Война занимает в нем такое центральное место. Победу оценивают как наиболее значимое событие. Если эти события не до конца поняты, если они не осмыслены, то, значит, они остаются как бы непреодоленными, они из этого ХХ века, те, кто вышел из него, уходят вместе с нами, и в итоге мы как бы за собой оставляем прошлое, которое не хочет уходить. Оно остается с нами вот этим грузом необдуманности.

Д. ЗАХАРОВ: Недосказанности.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Недосказанности и непродуманности, то же самое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да и грузом, извините, искажения.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И огромных искажений, огромных фальсификаций. И вот если Победа и война не займут своего места, мы никогда свою собственную историю не поймем и мы будем до бесконечности бултыхаться в огромном количестве нерешенных проблем.

Д. ЗАХАРОВ: И наступать на одни и те же грабли.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да. Так вот, что, поконкретней если сказать, получается? Предшествующая история – почему война, почему она стала возможной в конце концов и какое место поначалу и впоследствии занимал в этой войне Советский Союз? На эту тему написаны горы книг и горы публикаций, но, мне кажется, не хватает некоторых очень важных моментов, свидетельствующих об ответственности Советского Союза в том, что эта война стала возможной и, более того, вот если радиослушатели вспомнят, в том числе и передачи, которые прозвучали из этой студии с вашим участием, то ведь факт участия Советского Союза во Второй мировой войне на стороне гитлеровской Германии остается фактом, а ведь это был не кратковременный и случайный эпизод, это были два года Второй мировой войны, когда Сталин с Гитлером воевали вместе и Советский Союз был вовлечен и втянут в это…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с 17 сентября 1939 года.

Ю. АФАНАСЬЕВ: С 1939-го и по 22 июня 1941-го. Как это произошло? А как произошло то, что этому предшествовало? Как стал возможен пакт Риббентропа-Молотова?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это можно отойти дальше – 1918 год, Версальский мир, Рапалло.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот. В том-то и дело, что в сущности сначала Ленин, потом Сталин никогда не изменяли своей главной задаче – курсу на мировую революцию. При Сталине эта установка стратегическая несколько видоизменилась, как известно. Была принята концепция «социализма в одной стране», то есть как бы интернациональные задачи, которые стояли перед большевиками в 1917 году, отошли несколько на второй план. Но тем не менее сама стратегическая установка на революцию, она продолжала оставаться. И ведь это только сам Сталин, а потом и его сторонники придумали объяснение причин поражения в первые дни войны так называемым «внезапным нападением». Ну, какое, спрашивается, внезапное нападение, если все годы, предшествующие войне, Советский Союз только тем и занимался, что готовился к войне. Вся промышленность, все люди, вся коллективизация, индустриализация – это проводилось под разными благовидными, так сказать, предлогами. На самом деле умножали и преумножали военную мощь Советского Союза, и небезрезультатно, надо сказать. Все-таки по основным видам вооружения к началу войны Советский Союз превосходил Германию, Гитлера где в два, а где и в четыре раза.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что танков и самолетов в Советском Союзе на 22 июня было больше, чем во всех остальных странах мира вместе взятых.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну вот. А причем даже песни пели и очень громко.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Если завтра война»…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да и значки почти все носили Осавиахима и так далее. Причем знали, что воевать-то придется именно с Германией, это было уже известно за многие годы, то есть к этому готовились, на это, собственно говоря, и был весь расчет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну вот если вернуться к началу ХХ века. Ситуация с Лениным достаточно очевидна – люди отрабатывали полученные деньги: сначала Брестский мир, когда была отдана значительная часть территорий и когда Россия вышла из Первой мировой войны, то есть, по сути, предала своих союзников – Англию и Францию, ну и Соединенные Штаты, дала немцам определенную фору; после 1918 года как бы теплые отношения, видимо, все ж таки сохранились и отсюда военное сотрудничество, которое шло с начала 20-х годов по 1933 год включительно. Люди отрабатывали гонорар, что называется. Сначала Ленин, потом его преемники, которые так или иначе участвовали в этом процессе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что что-то все-таки, помимо всего прочего, обе страны, я имею в виду нацистскую Германию и Советский Союз, что-то помимо каких-то исторических связей традиционных и так далее, какое-то чувствовали родство душ сами режимы.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Это бесспорно, это бесспорно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Гитлер очень хорошо относился к Сталину, а Сталин – к Гитлеру.

Ю. АФАНАСЬЕВ: А Сталин – к Гитлеру. Дело в том, что ведь известно уже, буквально почти накануне войны Сталин направлял приветственные телеграммы Гитлеру по разным поводам. Потом, он провозглашал тосты за здоровье Гитлера, это ведь тоже все известно. Был совместный парад в Бресте военный, Гитлера и Сталина. Я уж не говорю об очень тесном взаимоотношении на уровне промышленных контактов, торговли и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы много раз об этом говорили. И немцы учились у нас…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Учились здесь они и так далее. И это родство душ, оно было бесспорно совершенно, то есть и тот, и другой режимы были социалистическими, и отличались они друг от друга только тем, что Гитлер отдавал этническому содержанию предпочтение, а Сталин – классовому, но в принципе-то, и тот, и другой допускали возможность свершения чего угодно во имя этой цели, один – этнической, другой – классовой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Юрий Николаевич, не могу не зачитать, только сегодня получили письмо от пенсионера из города Богородское Нижегородской области Владимира Михайловича Дунаева, 62-летний пенсионер, ночной сторож, который очень интересуется историей, написал очень большое нам письмо. Я просто один маленький кусочек из него на эту тему зачитаю: «Стыдно, что это была война бывших два года – август 39-го – июнь 41-го года – союзников, двух социалистических государств тоталитарного типа. Если гитлеровская национал-социалистическая Германия – фашизм, то, по этой логике…»… Ну, здесь по поводу фашизм-нацизм – известная терминологическая история, что мы не совсем правильно Германию называем фашистской, потому что фашизм-то был только в Италии, но человек пишет, что стыдно, что два социалистических государства тоталитарного типа.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, но видно, что вот он тоже недопонимает того, что социалистическими-то они были только по названию, то есть они фактически были очень далекими от социализма, они были нацистскими…

Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно тоталитарными.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Тоталитарными, нацистскими, и оба режима, но тем не менее родство душ и какая-то близость относительно внешнеполитических ориентаций, она была бесспорной, конечно, и эта бесспорность как раз в какой-то мере объясняет позицию, например, союзников до начала войны. То есть у Франции и Англии были основания для того, чтобы сомневаться в возможных будущих решениях того же Сталина. Я этим самым вовсе не хочу сказать, что союзники занимали безупречную позицию по отношению к Гитлеру, допустим. Ничего подобного, конечно, не было, и они вели себя и эгоистично, и безобразно, и в конце концов, если мы говорим об ответственности за развязывание войны, то значительная доля этой ответственности, огромная доля лежит на них.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Англию и Францию?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Англию и Францию.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Мюнхен.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, Мюнхен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мюнхен, в первую очередь. Не вот этот последний Мюнхен…

Д. ЗАХАРОВ: А 1938-й.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, и рассматривать в то же время пакт Риббентропа-Молотова как зеркальное отражение того, что произошло в Мюнхене, как мне кажется, тоже недостаточно, потому что только это сказать, вот как, допустим, наш президент это сделал, дескать, ну, что вы хотите, пакт Риббентропа-Молотова это ответ на Мюнхен, и в этой части тут не поспоришь, но просто надо сказать, что и Мюнхен, и пакт Риббентропа-Молотова были, можно сказать, разбойничьими пактами, постыдными в одинаковой мере. Примерно так. Ведь речь шла о чем – давайте поделим Европу, сначала вот так вот, а потом вот эдак, вам эту страну, вам эту, вам половинку этой и так далее. Это было все в духе, конечно, XIX-го еще века и начала ХХ-го, но тем не менее мерзопакостность вот этой политики не перестает быть таковой. Вот родство душ. И близость режимов, и даже во многом схожесть стратегических установок: Гитлер – добиться господства в мире на основании расового преимущества, то есть немцы, как арийская раса, достойны того, чтобы быть господами этого мира; Сталин – добиться господства над всеми на основе того, что рабочий класс, ну, как мотивировалось тогда, будет классом-гегемоном в мировом масштабе. Какая тут, собственно говоря, разница? Да никакой разницы в этом смысле, потому что и в том, и в другом случае предполагалось: в случае необходимости достижения этого господства уничтожение всех остальных, кто будет этому противостоять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, я бы хотел вам еще задать вопрос уже, может быть, более конкретный, касающийся истории войны, истории страны, как мы обозначили. Вот в течение самой войны Сталин, его пропагандистский аппарат, ученые, эксперты, как назвать всю эту машину, они же тоже пересматривали историю страны, адаптировали ее, что ли, к военным условиям. Иван Грозный у нас появился, как великая историческая фигура, как такой аналог Сталина, параллель со Сталиным. Изменилось, кстати говоря, отношение – ну, может быть, здесь не совсем историческое, хотя историческое тоже – изменилось отношение к православной церкви в годы войны…

Д. ЗАХАРОВ: Суворов, Кутузов, Александр Невский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. То есть я имею в виду, что даже в конкретном историческом описании начался пересмотр национальной истории, отечественной истории.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, вот то, что вы говорите, опять-таки, это, конечно, бесспорно и все это можно определить как то, что при Сталине произошла своего рода национализация социалистической идеи в том смысле, что ведь Ленин не верил в возможность построения социализма в СССР, он думал, что Россия годится для начала, для такого толчка, как искра, как разжигание пожара. Что касается Сталина, то тут трудно сказать, во что он верил, но по крайней мере он перестал говорить о мировой революции на какое-то время, хотя он эту идею никогда не оставлял. Он думал, что надо укрепиться как следует вот в этих национальных рамках и с этой территории, с национальной территории, хотя эта территория была национальная в виде СССР, нанести удар, уже окончательный удар…

Д. ЗАХАРОВ: По проклятым буржуинам.

Ю. АФАНАСЬЕВ: По всему миру капитализма. Это некоторое изменение. И поэтому, конечно, пришлось с Маркса переключиться на Ивана Грозного и других людей назвать в своей истории, и другие ценности, но это, правда, в окончательном виде произошло уже собственно в годы войны, но это тоже произошло. Тут вот еще дело в чем. Не только нацеленность на социалистическую революцию и на победу социализма имело место. Дело в том, что вся идеология и вся философская, что ли, концепция и руководителей, в том числе и Сталина, в ней присутствовал не только марксизм, не только ленинизм, в ней присутствовало еще и все умонастроение, свойственное русской общественной мысли и русскому сознанию как таковому. Вот на что у нас иногда не обращают внимания. А само по себе это сознание в своих основаниях было традиционалистским, архаичным и мифологическим. Одной из важных составляющих этого сознания было мессианское представление о мессианском предназначении России – Россия как спаситель, и не только православие, но и всей культуры мира, всей духовности. И вот это тоже присутствовало очень хорошо не только в сознании, но и в идеологии. А кроме вот этого мессианского предназначения, да, собственно говоря, и само-то это представление о миссии России в мире, оно основывалось, в свою очередь, на целой совокупности, которые свойственны традиционалистскому сознанию, в частности, на эсхатологизме этого сознания, то есть наступления Царствия Божьего на этой Земле и что Россия одна способна из всех осуществить это господство Царства Божия.

Д. ЗАХАРОВ: Равно как и в Германии: только Германия способна…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно вот какое, пока вы говорили здесь насчет классовых и расовых интересов, у меня есть, например, сомнения относительного того, что Сталин руководствовался соображениями классовой борьбы, классовым преимуществом пролетариата, как гегемона над всем остальным, при внешней экспансии. Может, это была просто такая чисто территориальная внешняя экспансия, прикрытия идеологией классовой борьбы?

Д. ЗАХАРОВ: Действительно, ну, чем-то надо же было прикрываться?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что рамки нашей передачи, конечно, не дают возможности со всей полнотой раскрыть то, о чем мы говорим, а это интереснейшая на самом деле тема, или сюжет, или поворот, если угодно, всего, о чем мы говорим. Ведь дело в том, что, вот, вы говорите, что в Германии то же самое. Дело в том, что Германия перестрадала вот таким взлетом, вспышкой, подъемом национализма в основном где-то в XVIII веке, а Россия пика этого всего рассуждения и поиска собственной идентичности, как бы попытки позиционировать себя в этом мире в отношении культуры, в отношении традиций, в отношении истории, предназначения – это было где-то в 40-е годы XIX века, когда разгорелась эта дискуссия западников и славянофилов.

Д. ЗАХАРОВ: Достоевский, Толстой…

Ю. АФАНАСЬЕВ: И вот искали эти особенности, свой оригинальный, неповторимый путь, свое предназначение, свою судьбу, искали русскую идею и в конце концов, ведь вы посмотрите, и эти поиски, они сопровождались: Россия ввязалась в Крымскую войну. Кому, зачем? Кто может объяснить с точки зрения здравого смысла с какой стати? Потом серия Балканских войн. Потом мировая война, в развязывании которой Россия играла совсем не последнюю роль, а едва ли не ведущую. И почти всегда одни и те же устремленности. Ведь вы посмотрите, если сравнить цели, которые ставила перед собой Россия накануне Первой мировой войны и перед Второй мировой войной, то есть вот перед войной 1941 года, они один к одному совпадают: основные ориентиры одинаковые – Балканы, Прибалтика…

Д. ЗАХАРОВ: Противник один и тот же.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Противник. И что важно – Константинополь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это святое.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Всегда Константинополь и проливы, хотя проливы никогда не фигурировали в открытом перечне…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, почему? А когда Молотов в Берлин-то летал последний раз…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот, это уже когда и Гитлер заинтересовался. В конце концов, какие же цели ставили? И ведь, казалось бы, в пакте Риббентропа-Молотова договорились обо всем, уже протоколы секретные подписали, тебе это, нам это. Нет, вот эта миссия Молотова, в ходе нее Гитлер узнает, что Сталин претендует на Константинополь, на проливы, на Балканы и разговор ведет об Индии. И вот тут как бы это уже слишком. Но ведь если дальше заглубиться, в XIX век, все эти цели, они прочитываются.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, еще с петровских времен, собственно. А помните, когда Павел I отправил 24 тысячи казаков Индию завоевывать?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Конечно, но дело в том, что мы пока что прошлись туда, в ту стороны, а мы хотим еще от 1945 года…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще пройдемся. Обещаем, что мы еще вас пригласим. Здесь нас Михаил из Москвы пытается править: «А ведь Ленин обосновывал в своих работах построение социализма в отдельно взятой стране. Или вам такие работы неизвестны?».

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, хорошо известно, но просто Ленин делал упор всегда на возможность победы в социалистической революции мировой и он рассматривал Россию как слабое звено в цепи империализма и у него огромное количество работ, где он говорит… Это я все прекрасно знаю. Я говорю в какой-то мере о смещении акцентов и даже о перемене, по крайней мере на словах, стратегических установок уже во время Сталина. Вот о чем я говорю.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Господин Афанасьев, вы повторяете теорию Суворова. Вы с ней полностью согласны?», - спрашивает Михаил из Омска.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Видите ли, я со многими теориями знаком, в том числе я знаком с работами Суворова. Может быть, не со всеми, но со многими знаком. Дело-то в том, что не один Суворов. Он, может быть, наиболее определенно некоторые вещи сказал, но, собственно говоря, все, что сказал Суворов, он раздобыл в литературе, которая публиковалась во всем мире, в том числе и в Советском Союзе. Ничего нового он не нашел. Он просто интерпретировал многие очень факты в соответствии с логикой и с событиями, которые складывались. И в этом смысле я не имею ничего возразить, я со многими положениями действительно согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, эта версия имеет право на существование, как и многие другие.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Даже больше. Мне кажется, чем версий других более… Ведь о чем речь-то, собственно говоря? Речь – о превентивном ударе, если уж так смотреть…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, что, в общем, входит в доктрину любой крупной страны, как аксиома.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну да. И вопрос о том все-таки, кто собирался первым нападать – или Гитлер, или Сталин? И вот версия Суворова, что Сталин и собирался первым напасть, но у него не получилось, напал первым Гитлер. Эка невидаль. Это, конечно, как бы вслух было произнесено едва ли не первым Суворовым, но ведь на самом деле теперь по крайней мере убедительных ответов и опровержений я не встретил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кроме ругани. Ну, по-разному. Олег Георгиевич из Москвы. Ну, я не буду отвечать на ту часть вопроса, в которой он о нас судит, как по себе. Он почему-то считает, что все слова сказанные обязательно имеют некую свою оплату. Ну, Олег Георгиевич, если вы к этому привыкли, это ваша проблема, а вот последний ваш вопрос «почему я должен вам верить, господа?», я вам отвечу: да вы не должны нам верить. Не верите – не надо. Никто никого не заставляет вообще здесь верить во что-то. Это вообще вопрос не веры, наверное, а знаний.

Д. ЗАХАРОВ: А знаний. Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Узнайте побольше и сделайте свои собственные выводы. Мы вам никакие выводы не навязываем.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я бы так сколько мог громко, столько и призвал бы – не надо никому верить, тем более ни в коем случае нельзя верить тем, кто претендует на роль авторитетов в чем бы то ни было, в науке или где бы то ни было, не надо верить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь опять завязался спор по поводу цифр, но уж мы сейчас к этому возвращаться не будем, но здесь вот два вопроса пришли, на которые я бы хотел сказать. Вот Валерий Иванович из Москвы пишет нам: «Если участник этой войны пропал без вести и в течение пятидесяти лет архивы не дают о нем никаких данных, куда идти в нашей стране и к кому можно обратиться? Речь идет о моем отце, который пропал в августе 41-го года, послужив два года моряком до войны». И еще один был вопрос, куда обращаться. Люди хотят найти своих родственников, следы их. Но, увы, пока нет у нас, вот здесь, где полагалась бы некая государственная программа, увы, ее нет. Есть энтузиасты, вот эти поисковики, которые ищут могилы, но систематизированного, по-моему…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вообще-то говоря, вот эти вопросы, они имеют просто жгучее отношение к теме, которую мы обсуждаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, извините, я просто дочитаю. Санкт-Петербург, Юрий Кузнецов, инженер: «Я вас всех очень уважаю, есть ли сайт или другой справочный материал, где я могу получить сведения о пропавших в войну братьев мамы?». Таких историй, я думаю, даже не тысячи, а миллионы.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я думаю, что у всех, что называется, на слуху те события, которые происходили или происходят в Эстонии с памятником, и как много подключилось людей к судьбе этого памятника и захоронений, которые там. Но ведь надо иметь в виду, что многие годы и даже десятилетия огромное количество погибших солдат и офицеров – участников войны лежали, а многие еще и до сих пор лежат незахороненными. Уж я не говорю про пропавших без вести. А ведь людей разбросанных, трупов, вернее, разбросанных по всем лесам России, они же исчисляются сотнями тысяч, если не миллионами исчислялись. И это никогда не стало делом государственной заботы номер один.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, война не кончена, пока не похоронен последний солдат.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ведь вот же и эту трагедию мы переживаем до сих пор. Она касается как бы каждого из нас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, кстати, опять же на эту тему Виктор Сударев, служащий: «Почему не используются современные средства – компьютеры, электронная почта, Интернет – для сбора данных о живых потомках, о павших в Великой Отечественной войне, как военных, так и гражданских? Поисковики и разные мемориалы занимаются этим, а давно пора создать единый банк данных. Затраты не должны быть большими. Правда о Цене Победы нужна и историкам, и народу. Хватит ее скрывать».

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, на мой взгляд, очень важный момент, который этот процесс очень сильно усложняет, это идентификация останков, потому что во всех армиях мира до начала Второй мировой войны существовала система личных номеров, то есть металлические жетоны. У немцев он назывался «леденец», он был овальный, действительно, по форме как леденец, и в случае гибели военнослужащего он по перфорации переламывался пополам, одна половина оставалась с останками, вторую, соответственно, отправляли в Германию и таким образом велся статистический учет. У американцев стандартная схема – то, что принято сейчас во всех армиях – это два жетона на цепочке, что в конечном итоге пришло и к нам. У наших солдат были пластиковые трубочки из какой-то непонятной пластмассы, внутри которой находилась бумажка, на которой было написано что он и кто он. Чрезвычайно хрупкий материал, во-первых и, во-вторых, очень многие люди просто даже не получали эти самые флакончики, в которых эта бумажка должна была храниться, поэтому если находится захоронение немецкого солдата, американского или любого другого еще, идентифицировать их можно именно по этой половинке жетона или по жетону. У нас это невосполнимо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, совсем мало времени. Я, кстати, извиняюсь перед слушателями и перед Еленой Съяновой, мы сегодня просто не успели дать ее пленку, но она есть, вы ее обязательно услышите в следующий раз. Вот вопрос от Александра, великолепный, по-моему, если можно, коротко на него ответьте: «Возможна ли история без мифологии?».

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, я думаю, невозможна. И отношение к мифам, оно должно быть таким, я бы сказал, взвешенным, потому что мифы – это все равно что тараканы в мозгах у людей, они часто очень непредсказуемы, их движения и последствия этих движений, и вот ученые, историки в частности, борются с этими мифами, но мы должны всегда иметь в виду, что этих-то, допустим, тараканов мы повыгоняем, нам удастся это сделать, но ведь другие заползут, и будут ли эти другие лучше, чем те, которые есть? Поэтому вопрос очень непростой, очень непростой.

Д. ЗАХАРОВ: Не сотвори себе кумира, что называется.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, и ведь дело-то вот в чем, мы пока что говорили, мы говорили об исторической памяти в сущности, мы говорили о том, как в исторической памяти воспринимается победа и война, а не в науке, а это разные вещи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы, увы, должны заканчивать. Еще раз обещаю вам, Елену Съянову мы не забудем, в следующий раз. А Юрия Николаевича не забудем пригласить тоже еще раз для того, чтобы поговорить уже на тему «История войны – история страны», но здесь уже послевоенный период.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Спасибо.