Москва 1941 года глазами англичанина - сэр Родрик Брейтвейт - Цена Победы - 2006-12-11
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сразу же вам представлю сегодняшнего нашего гостя. Сэр Родрик Брейтвейт, бывший посол Великобритании в Российской Федерации, даже уточню годы – с 1988 по 1992, правильно?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Значит, тоже в Советском Союзе, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Советском Союзе, и в Российской Федерации. Дважды посол. Господина Брейтвейта мы пригласили на нашу программу по очень простому поводу, поскольку вот передо мной лежит книжка, автор Родрик Брейтвейт, название «Москва. 1941» и подзаголовок «Город и его люди на войне». Эта книга только что вышла в издательстве «Голден БИ» по издательской программе правительства Москвы. И мы с господином Брейтвейтом будем сегодня говорить на те темы, которые он поднял в своей книжке. Но сразу же хочу предупредить: увы, поскольку господин посол не мог остаться у нас здесь до понедельника, он вынужден был уехать раньше, вернуться к себе на родину, поэтому эта программа идет в записи, в связи с чем я вас сразу предупреждаю, что у нас не будет сегодня прямого с вами диалога, уважаемые слушатели, мы не будем включать телефоны, естественно, а что касается пейджера и СМС, давайте так, вы их все равно присылайте, мы их потом распечатаем, передадим господину Брейтвейту, и сами их прочитаем и, может быть, в следующей программе на какие-то вопросы ответим сами, а при следующем визите господина Брейтвейта в Москву мы ему это все передадим и еще раз пригласим к нам в эфир. Договорились, господин Брейтвейт?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, договорились, пожалуйста, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто чтобы не урезать в правах наших слушателей.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, а, потом, прямой диалог со слушателями для меня тоже очень интересен, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такой он будет немножко опосредованный, но будем надеяться, что прямой. Итак, «Москва, 1941 год. Город и его люди на войне». Дмитрий Захаров, вам первый вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: У меня первый, наверное, вполне логичный вопрос: с чего вдруг возникла идея написать такую книгу и именно по этому периоду войны?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, вы знаете, я интересуюсь, я занимаюсь Россией уже почти шестьдесят лет, я должен сказать, я, к сожалению…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а почему не Пушкин?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Мы жили здесь семь лет всего в Москве – в 60-х годах, а потом к концу Советского Союза. И я интересуюсь и всегда интересовался российской, русской историей и историей войны. Мы шли с женой Джилл 22 июня 2001 года, значит, шестидесятилетие от начала войны на востоке, и мы стояли напротив Музея современной истории…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывший Музей революции.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, и там была выставка о первом дне войны и вывеска, и на этой вывеске была фотография: там стояли люди на том же самом месте, где стояли и мы, но на шестьдесят лет раньше, и они слушают речь Молотова о том, что началась война. И мы смотрели на эти лица и мы думали: «Что они думали тогда? Как, что стало с этими людьми и что стало с этим городом, который мы довольно хорошо знаем и любим, у нас здесь живут друзья и так далее». И я думал, я искал тему для очередной книги, и подумал, что надо писать о Москве в 41-м – не столько о битве, я не военный историк, но о людях и о городе и как это было.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно. И как вы собирали информацию? Вы пользовались архивами или воспоминаниями очевидцев?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, разные источники были. Во-первых, есть очень много интересных опубликованных документов, которые публиковались здесь, в России, после 91-го года, можно сказать, и ФСБ, и город Москва, и Александр Яковлев, он публиковал очень много и так далее, есть много таких документов. Есть много, конечно, книг об этой войне, и написанные русскими авторами, и западными, и есть мемуары генералов и так далее, и тому подобное. И я брал интервью у очень многих людей, ветеранов, примерно семидесяти-восьмидесяти людей. Но я искал не только ветеранов в узком смысле – значит, солдат, но и женщин, которые тогда были в Москве, и тех, которые тогда были детьми, и тех, которые не воевали, но работали в тылу или были в эвакуации. Так что как можно более широкая гамма разных людей и брал у них интервью. И это для меня тоже был очередной опыт, потому что я встречался с людьми, с которыми я бы как посол не встретился бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Брейтвейт, такой вопрос, а книжка выходила и на английском языке?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это перевод, естественно?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это перевод, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в Англии эту книжку – как, во-первых, она была там воспринята и, на ваш взгляд коренного британца, вы для англичан открыли что-то новое? Насколько ваши соотечественники знают о войне Второй мировой вообще, о Великой Отечественной и, в частности, о московских всех событиях 41-го года?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, вы знаете, можно сказать в течение последних десяти лет начинают писать у нас довольно хорошую историю о войне на востоке. До этого у нас, как у вас, писали не очень хорошую историю об этой войне из-за «холодной войны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда была идеологизирована.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, она была идеологизирована, это первое. Второе, что, конечно, что пишут о нашей войне на западе о десанте в Нормандию и так далее, когда мы боролись в 40-м году одни, о битве над и под Атлантикой и так далее, но мало писали о событиях на восточном фронте. Потом, всегда знали о Сталинграде, конечно, и есть довольно хорошие книги о Сталинграде, написанные нашими историками, и о Курске, о Берлине и так далее. Но о Москве очень мало знали. Я знал, потому что я все-таки, когда вас бомбили здесь, в Москве, меня бомбили в Лондоне, я был мальчиком тогда, так что я знал об этой битве и я следил за ходом войны на востоке, будучи мальчиком. Но все-таки я очень много подробностей не знал. Когда вышла в Англии, тем более в Америке, эта книга, люди были, можно сказать, почти в шоке, потому что никто не знал у нас, что погибло больше людей в течение этой одной битвы под Москвой, чем у нас американцев, англичан и французов вместе взятых за всю войну. Так что это был шок и это было, по-моему, я был очень рад, что они все-таки узнали такие факты, что все-таки была настоящая война, восемьдесят процентов немцев погибли на восточном, а не на западном фронте, и что настоящая война все-таки была на востоке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на западе, вы считаете, была не настоящая?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, она была настоящая, но она не была решающая, по-моему. А решающая война была… Ну, люди погибли, и люди на войне когда погибают, это одинаково погибают, это ужасно. Но и для нас, для англичан, это была самая настоящая война, потому что мы ожидали в 40-м году десанта немцев к нам, в Англию, чего не было благодаря битве над Англией и так далее, но все-таки. Так что это тоже была для нас война не на жизнь, а на смерть. Но все-таки не такого масштаба, как у вас, это очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой тогда еще вопрос. Наш цикл программ называется «Цена Победы». Мы перед эфиром с вами разговаривали, сейчас не будем брать общие жертвы за все время войны, остановимся только на битве под Москвой, битве за Москву. Вы здесь описываете как бы Цену Победы, одержанную советской Красной Армией еще под Москвой, при защите Москвы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько, как вы рассказали, книжку-то мы еще не успели, естественно, прочитать, что вы достаточно много внимания уделяете ополченцам?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это меня очень интересовало. Во-первых, я об этом почти что ничего не знал до того, как я взялся за эту работу, и я, конечно, это очень трогательно, очень грандиозное событие – ополченцы. Это во-первых. Во-вторых, есть аналогия, не совсем точная, но все-таки эмоционально довольно точная – в первые дни Первой мировой войны у нас было очень много добровольцев, которые шли в армию добровольно и они шли от своих школ, от своих университетов, от своих офисов, от своих фабрик и так далее. Они шли вместе и очень много из них погибли вместе. Значит, это была целая трагедия для этих институтов, маленьких городков и так далее, в Англии. Когда ты бываешь там и смотришь на памятники, там есть целые роды, фамилии этих людей. И это мы до сих пор вспоминаем, это вошло в наши эмоции очень глубоко в Англии. И было то же самое здесь – люди добровольно шли из своих институтов и так далее, они вместе погибли под Вязьмой и так далее. Так что для меня это было очень сильной эмоцией, интересно, а для меня…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с точки зрения такой более рациональной?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Но, во-первых, об эмоциях. Я думаю, что все-таки война это не рациональное и это не, скажем, сухая вещь, в этом деле больше всего эмоции все-таки, хотя люди победят, это факт и так далее, но все-таки эмоции с обеих сторон. А с точки зрения, скажем, более конкретной, надо не забыть, что в начале октября не было никого между немцами и Москвой на фронте на протяжении, по-моему, в триста километров.
Д. ЗАХАРОВ: Да.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Так что Москва была открыта. Что надо было делать? Ну, бросать все, что есть, туда, чтобы закрыть эту дыру. И это делали. А кто там был тогда? Ополченцы. Так что это естественно, что они сражались, как сумели. Они были плохо вооружены, по-моему, они были немножко, они три месяца примерно обучались до того, как они впервые шли под Вязьмой в битву, в бой, но они погибли, по-моему, семьдесят тысяч погибли под Вязьмой. В котле погибло семьсот тысяч, значит, большинство из тех, кто погибли под Вязьмой, были не ополченцы, и тоже были обучены и вооружены.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну, изначально ведь, до 22 июня, армия была не Бог весть как обучена, потому что то, как велись боевые действия, начиная с лета 41-го года, да и, по сути, до самого конца войны, показывало, что основная масса, скажем, была не самой высокой воинской квалификации, поэтому и были такие колоссальные жертвы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, это да. А, потом, после 37-го года, во-первых, после Финской войны, во-вторых, расширяли очень быстро армию и там было очень много офицеров, которые…
Д. ЗАХАРОВ: Не было образования.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, и опыта, потому что люди, офицеры, которые 22 июня начали эти бои на границе, у них был опыт… ну, они были в своих формированиях, может быть, только год, они не знали даже своих людей, своих позиций, где они должны были сражаться, так что это началось очень плохо. И, интересный момент, не были уверены, что будут воевать все-таки, потому что было довольно много, конечно, развединформации, которая была собрана НКВД о вообще отношениях, например, бывших крестьян и раскулаченных к вообще власти, и есть интересная ремарка, генерал Воронов, который был в Генштабе, он сказал спустя двадцать лет нашему историку, очень серьезному, что они знали, будут ли воевать, сражаться или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Крестьяне?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Армия, крестьянская армия. И что с каким облегчением они узнали вечером этого дня, что все-таки сражаются и даже, можно сказать, героически сражались пограничники и так далее, они там умирали семьями и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Но вместе с тем несколько миллионов человек оказались в плену и очень серьезного сопротивления противнику не оказывали, во всяком случае на первом этапе войны.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, можно я добавлю, господин Брейтвейт, что по многим очень свидетельствам, особенно в западных областях Белоруссии и Украины, которые отошли к Советскому Союзу буквально накануне войны, там, особенно сельское население, они ждали немцев, они думали, что немцы – это освободители. Другое дело, что они потом увидели, что это еще хуже.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, и есть также интересные моменты, есть одна интересная книга о настроениях среди крестьян в тридцатых годах, где написано, что они все-таки надеялись – это в тридцатых годах – что их освободят, кто-то с запада, конечно, оказалось, что это было совсем не то, но все-таки были такие моменты. И у меня анекдот, который, по-моему, не вошел в книгу, к сожалению, что знакомый одной нашей знакомой шел тогда с ополченцами, по-моему, и им не давали хлеб крестьяне под Смоленском. Но вы говорили о военнопленных – вы знаете, во Франции было взято в плен немцами в 40-м году примерно миллион, больше, почти два миллиона, и люди, их застали врасплох, они были без офицеров, они были не в тех боевых местах, где они должны были быть, они были в шоке, это понятно, что они сдавались, по-моему, сдаются солдаты в таких ситуациях; дело в том, что не все сдавались, некоторые, даже сравнительно много, продолжали сражаться, и это было самое важное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Возвращаясь к теме Москвы, что, на ваш взгляд, было наиболее важное и интересное в тех интервью, которые вы взяли у свидетелей событий того времени?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это немножко трудно сказать, потому что эти интервью я взял у простых людей и, значит, для меня это была человеческая сторона этих событий, это не освещало, скажем, с точки зрения исторической науки эти события. Но, например, я брал интервью у людей, которые принимали участие в параде 7 ноября; у людей, которые голодали. В публикациях города Москвы есть дневники, где очень интересные есть, я их употребляю в книжке. Но насчет событий как таковых, для меня интерес, как событие – ополчение, парад и паника, паника 16 октября. И там есть целая глава о панике.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз на главе о панике открыл вашу книжку.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И, конечно, есть одна глава, которая называется, по-моему, по-русски «Сталин наведет порядок», о штрафбатах и так далее, потому что это было, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И заградительные отряды. Да?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. Но о панике мало что написано. Есть много материала, но на английском по крайней мере, никто пока еще, насколько я знаю, не собирал этот материал.
Д. ЗАХАРОВ: Да и у нас не особо гордятся этим моментом, поэтому его долго скрывали.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Хотя скрывали, но начинали открывать это дело, по-моему, начиная с интересных фильмов, как «Освобождение», и там есть сцены о панике. Но это тоже затрагивает интересную тему, потому что даже здесь меньше знают о битве под Москвой, чем, по-моему, положено. Знают о Сталинграде и так далее. И я задавал этот вопрос московским историком. Ну, кстати, Москва стала городом-героем спустя, по-моему, пятнадцать или десять лет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она не сразу получила.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Не сразу. И открылся очень хороший, по-моему, но очень маленький музей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, по-моему, чуть ли не к двадцатилетию победы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, примерно да. И этот музей, по-моему, открылся в 97-м году даже, очень поздно. Очень хороший, маленький, грамотный музей, но где его найти никто не знает, потому что это в Олимпийской деревне, очень трудно найти. И почему? А эти историки мне отвечали, что потому что Сталин очень не гордился этим периодом, очень не хотел, чтобы вся слава этой победы ушла в сторону Жукова, что москвичи не очень гордились, потому что паника была. Я это понимаю, но сейчас, конечно, это уже не так. Паника бывает, но они преодолели панику. А, потом, у меня есть в книжке о Сталине. Я не очень хотел писать о Сталине, но это неизбежно было, конечно. И это, конечно, очень двусмысленная фигура, но все-таки он, одно решение было, по-моему, очень рискованное и очень правильное, это было решение проводить этот парад 7 ноября, потому что воскресение морального духа и армии, и народа, и союзников, и в обратном смысле – немцев. Это был гениальный поступок. Конечно, старались отговаривать его от этого генералы, но он настоял на этом и получилось, что это было очень хорошо. Но это было очень рискованно, это могло бы обернуться совсем плохо, но все-таки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А вот такой вопрос, как на ваш взгляд, почему немцы не бросились в эту трехсоткилометровую брешь, когда Москвы была никем не прикрыта? Почему они не попытались в этот момент захватить город, ведь он же был абсолютно доступен?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Есть целая дискуссия вокруг того, почему они не взяли Москву. И, конечно, то, что Гудериан был повернут на юг, и что они все-таки остались на месте целый месяц – август и даже сентябрь, группа армий «Центр», есть разные причины. Я думаю, что это было не так глупо со стороны немцев, потому что была все-таки группа армий на юге советских, генерал Кирпонос, и это была угроза для правого фланга центральной группы армий немцев, так что надо было справиться с этим. И немцев, конечно, очень интересовало богатство Украины тоже. Так что это было не глупо, но, конечно, они теряли время, это первое, и второе – все-таки группа армий «Центр» продвинулась очень далеко и у них танки уже были в износе, у них было мало танков, люди были измучены, они должны были все-таки остановиться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что они просто, что произошло на самом деле, превзошли их планы, они не ожидали, что они так далеко пройдут.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это да. Вы знаете, у них план, по-моему, был такой, что победа будет в западной части Советского Союза до этих рек всех, а оказалось, что русские сражались и по этой стороне, и по той стороне рек, и они этого не ожидали. Они тоже не ожидали, что они уничтожают одну армию после другой, но появляются все новые и новые армии, этого не было у них в развединформации. И, значит, по-моему, если бы они не победили в первые, скажем две-три недели, им предстояло, может быть, поражение, они понимали это спустя месяц, когда Гальдер пишет в своем дневнике: «Мы уже победили, война на востоке уже кончена», после месяца он пишет, что это, оказывается, не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, все-таки переброска Гудериана на юг не была ли связана еще, как вы считаете, с тем, что Москву как бы считали уже практически взятой, что там сопротивления сильного вроде не ожидалось?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Переброска была до того, как была эта брешь в фронте, это было в августе или даже в июне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, головокружение от успеха?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, головокружение от успеха, а, потом, они никогда до конца не продумали своих планов, по-моему. И есть интересный момент в каком-то докладе немецкого генштаба о том, что бы было, если бы мы взяли Москву. Это в книжке есть. У них вопрос совсем не ясен, потому что они говорят, что, может быть, это был бы большой удар по Советам, но, может быть, не решающий, потому что это не военный вопрос, а это политический вопрос. Если бы они сражались дальше, после взятия Москвы, ну, тогда что бы было?
Д. ЗАХАРОВ: А вы читали мемуары Федора Фон Бока?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, я кое-что читал.
Д. ЗАХАРОВ: Так вот в дневнике своем в апреле 41-го года Фон Бок записал, что он встречался с дипломатом, вернувшимся из Москвы в Берлин, и тот ему сказал, что Сталина мало смущает вероятность того, что ему придется сдать всю территорию Советского Союза до Урала. Он готов воевать и оказавшись за Уралом. То есть он готов сдать все до Урала и продолжать войну оттуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще и другая как бы такая версия, она, правда, исходит от немцев, вернее, это даже не версия, это расчеты Гитлера. Гитлер считал, вроде как бы, что если немцы берут Москву, то он предлагает Сталину, и тот, как считал Гитлер, вынужден был бы на это согласиться, что как бы все, что за Уралом и какие-то осколки, остатки Советского Союза он ему передает под управление, Сталину. И что как бы на этом они даже договорятся, считал Гитлер во всяком случае так.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, аналогично считал Наполеон, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: С Наполеоном история вообще достаточно странная. Ведь до сих пор никто из историков не может толком ответить, почему он пошел на Москву, а не на Петербург, потому что с точки зрения военной это был абсолютный нонсенс. Император Александр I находился в Петербурге, правительство находилось в Петербурге, столица находилась в Петербурге.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это было не так далеко.
Д. ЗАХАРОВ: Это было ближе к Пруссии, через территорию которой проходило вторжение. И сколько я ни общался со специалистами по 12-му году, внятного объяснения, что Наполеон забыл в Москве…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще сделаем тогда программу по истории Отечественной войны 1812 года.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И Первой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Москве 41-го года, на мой взгляд, взятие ее было важно не только с политической точки зрения. Все-таки это был самый большой центр железнодорожных коммуникаций в стране. Все замыкалось на Москву. Все, что шло из Сибири, с Дальнего Востока, с юга, от Прибалтики, с севера – все так или иначе стягивалось в Москву. То есть они получали возможность передвижения, колоссальной мобильности войск в случае взятия Москвы на очень больших территориях, это раз. Второе – в Москве находилось очень большое количество предприятий военно-промышленного комплекса, которые тоже, опять же, им не повредили бы. Ну, а также всевозможное добро, продовольствие, и в отличие от 12-го года сжечь Москву в 41-м было бы трудно, потому что она все-таки была уже каменная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом, еще Москва все-таки была такой коммуникационный центр, от которого все расходилось лучами.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да. Но эти генштабисты немецкие, они об этом упоминают в их докладе, что это, конечно, был бы большой удар по Советскому Союзу, по Сталину, но все-таки это мог бы не быть конец войны.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно, потому что большая часть военной промышленности уже была вывезена в Сибирь.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Именно, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, вообще, я уже сейчас, только что, а не потому что заранее это продумал, может, вообще Гитлер сильно рассчитывал на Сталина в том смысле, что он считал, что с ним всегда можно будет еще и замириться? Ему главное было пробиться туда, к нефти каспийской, а со Сталиным – ну, договоримся?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Вы знаете, он тоже, конечно, делал даже более грубые ошибки, чем Сталин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гитлер? Конечно, безусловно.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Гитлер. Но если бы в первые дни армии не шли по трем направлениям, но только на Кавказ, например, кто знает, что бы было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы они шли по югу?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да. И оставили бы Ленинград и Москву пока в покое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин и наши генералы и маршалы, они же рассчитывали на то, что…
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это было рационально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не ожидали, что первый удар будет через Белоруссию.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, именно.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь, опять же, к Москве. Что, на ваш взгляд, было самым ценным из того, что вы прочитали, из того, что вам рассказали люди, которые были свидетелями событий зимы 41-го года?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Для меня самым ценным были дневники, письма и разговоры человеческие, как они смотрели на это.
Д. ЗАХАРОВ: И как они смотрели?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, они по-разному, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то, что показалось для вас наиболее важным, драматичным?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, ставится под конец книги вопрос, почему они сражались? Они сражались не за режим.
В. ДЫМАРСКИЙ: А за что?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Именно, именно. И там, конечно, до конца, по-моему, нет ответа на такой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ваше мнение какое?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, у меня это довольно банальный ответ все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответьте мне как дипломат.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, я вообще говорю не как дипломат. Но все-таки они сражались не за Сталина, но за землю, за родину, за своих товарищей, как всегда бывает, наверное. Солдаты сражаются не ради этих высокопарных разных идей, но потому что они находятся в маленьких группах из товарищей и они сражаются друг за друга. Это первое. А это если читаешь, это были молодые люди, студенты, которые шли в ополчение, они, конечно, из патриотических, но не из идеологических побуждений сражались. Это банально, но все-таки они сражались за себя, за товарищей, за Россию. И эту тему затрагивает Константин Симонов, и очень, по-моему, правильно пишет в стихах «Дороги Смоленщины» об этом, что они сражаются за предков, за тех, которые уже похоронены в этой земле. И это немножко мистически звучит, но поскольку я уже сказал, что война это эмоциональная вещь, я думаю, что это тоже. Но, конечно, были тоже предатели. Были типа Власова, например. Очень интересно, по-моему. Но он предатель был, в этом нет сомнения, но он все-таки кое-что смутно думал и воображал, он не считал себя изменником.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он считал, что он тоже за родину.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, за родину, но все-таки воюющий не на той стороне во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот еще такой вопрос, мы с вами тоже об этом чуть-чуть говорили перед эфиром. Вот вы сейчас сказали, что, как вы думаете, у многих было ощущение, что это была война и битва за землю предков. А не было ли в этой войне такого элемента, что это борьба и битва еще и за будущее? За будущее в том смысле, мы же с вами упоминали, что в книжке Яковлева, по-моему, «Власть и интеллигенция», что обсуждали люди, что после войны все должно измениться, если эту войну выиграть?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, это было, это в собрании документов Александра Яковлева «Власть и интеллигенция» это показано, но крестьяне тоже надеялись на это, они в тридцатых годах надеялись, что кто-то их спасет с запада, кто-то придет и их спасет от коллективизации, что было нереально, конечно. И в этой книге, в этом сборнике документов Яковлева, есть два доклада НКВД, о чем говорили писатели в 43-44 годах, во время войны. Во-первых, некоторые говорят, что они не понимают, почему русский солдат сражается за такой режим. Они сравнивают режим Сталина с режимом Гитлера. Они говорят, что после войны надо провести реформу, надо отменить коллективизацию, и если Сталин добровольно это не сделает, то пусть один из победоносных генералов заставит его. Пусть или Рокоссовский, или Жуков, назначали их…
В. ДЫМАРСКИЙ: Будущими руководителями.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. И, конечно, если бы это был 37-й год, это был бы уже конец Жукову и Рокоссовскому, но поскольку они все-таки были кумиры народа тогда уже, так поступать Сталину невозможно было, он хитрее, потому что он не был глупцом все-таки, он сослал Жукова в провинцию, а Рокоссовского в свою родную Польшу, где он до сих пор считается изменником поляками. Так что это было очень хитро со стороны Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, прежде всего Сталин тоже понимал, что победа в войне чревата для него некоторыми потрясениями возможными.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Он все-таки знал историю декабристов, так что он понимал, в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому, кстати говоря, он очень зажимал всех офицеров, всех этих военных лейтенантов, капитанов, боялся их как некой такой силы. Тем более там есть еще один такой фактор, это то, что многие люди в этой войне увидели Европу.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для них как бы вдруг приподнялся «железный занавес».
Д. ЗАХАРОВ: Культурный шок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, «железный занавес», который их пустил туда как бы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. Я об этом не пишу, но это есть в мемуарах тех людей, которые дожили до 45-го года, которые были в Восточной Пруссии, в Чехии и так далее. Они видели это. А интересно, в начале войны они думали, что эти немцы – рабочие и крестьяне – не будут воевать против нас. И был один момент, какой-то капитан артиллерии, по-моему, рассказал Эренбургу, что у него были проблемы со своими солдатами, потому что они «ну, как же, мы не будем воевать против этих людей, они рабочие, крестьяне, мы подойдем к ним и объясним, в чем дело».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь», под этим лозунгом.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, наивность была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас уже подходит к концу наша беседа, но, знаете, есть такой банально традиционный вопрос всем людям, которые что-то делают, пишут книги – ваши творческие планы? Будете ли вы продолжать изучать историю войны и писать об этом?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, не этой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Другой. У меня проблема – мне 74 года. Допишу ли я другую книгу или нет – вопрос уже. Но я буду стараться, конечно, хочу дожить до этого. Меня сейчас очень интересуют афганцы-русские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Афганская война.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Война, конечно, но не столько, но вообще какой эффект эта война имела на солдат, на офицеров, на генералов, на политиков, на семьи, на вообще политику, как это влияло на то, что было потом в Советском Союзе и развал Советского Союза. И я исхожу из того, что нельзя винить солдат, это то же самое, что было в Индокитае с французскими солдатами, и с вьетнамцами и американскими солдатами и сейчас в Ираке. Солдат посылают в глупую войну, где нет определенной цели и где победа невозможна, а потом осуждают, и это, конечно, если посылаешь молодых людей в такую ситуацию, они вооруженные, и если им стреляют в спину, из этого, конечно, получаются очень жестокие вещи. Но это нормально в такой войне. И у меня, конечно, вывод – не надо посылать молодых людей в такую войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, во-первых, желаем, естественно, как можно быстрее дописать эту книжку, мы о ней тоже с вами готовы говорить. Я благодарю Родрика Брейтвейта, бывшего посла Великобритании в СССР и Российской Федерации за участие в нашей программе.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы договариваемся, что в следующий ваш приезд в Москву вы придете к нам и мы будем говорить о других периодах Второй мировой войны.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И отвечать на вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И отвечать на вопросы наших слушателей. Спасибо. До встречи.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Спасибо вам. Большое вам спасибо за все.
Е. СЪЯНОВА: «Я не признаю ни это правительство, ни это государство! У меня есть моя родина, которую несколько государственных изменников трусливо предали в Кампьенском лесу. Государство, построенное на измене и предательстве – незаконно. Это государство, именуемое Веймарской республикой, не взирая на все провозглашенные им свободы, должно быть уничтожено, Версальское правительство свергнуто, а изменники, купившие личную власть за немецкие земли, приобретенные ценою пота и крови наших предков и гения её прежних правителей, …эти подлые изменники должны быть осуждены и наказаны, как и следует наказывать за государственный грабёж и унижение нации – смертью.»
В этих словах Гитлера четко выражено то, что в начале 20х думало 99 процентов всех немцев. Похожие слова произносили лидеры всё большего числа политических партий, и всякий раз – аудитория, будь то элитный охотничий клуб или толпа на площади – взрывалась аплодисментами.
Речь Гитлера, которую Гесс в «партийной хронике» приводит целиком, помечена 24 августа 1921 года. А 26 августа был убит Маттиас Эрцбергер, один из лидеров-центристов, тот, что 18 году подписал в Кампьене перемирие, положившее, по мнению националистов, начало процедуры большой государственной измены. Убит он был боевиками из группы «Консул», входившей в Германенорден.
А ещё через день, 28 августа того же 21 года, Германенорден оповестил (в частности через журнал «Хаммер») все свои тайные общества и политические организаци, о своего рода, общем сборе для продления «черного списка предателей», в который войдут Эберт, Шейдеман, Ратенау, писатели и журналисты-республиканцы. Место и время этого сбора осталось неизвестным. Но, похоже, что мастера спешили, если судить хотя бы по тому, с какой скоростью было организовано другое событие, а именно – посвящение лидера НСДАП Адольфа Гитлера, который, не будучи посвящен, не мог присутствовать на съезде. А его присутствия желали. И магистр Туле вынужден был согласиться.
Уже 4 сентября Гесс в очередной хронике записал: «Трибун посвящен. Он делится впечатлениями». После точки – три креста, которые у Гесса всегда, начиная с писем родителям с фронта и до последнего письма из Шпандау в 1987 году, означали смех. Ниже - четыре рисунка, зеленым карандашом, под ними подпись Гитлера, такая же, как на его ученических акварелях.
Первый рисунок представляет собой темный фон вокруг расплывчатой белой фигуры в длинном облачении, повязкой на глазах и вытянутыми вперед и несколько вниз руками. Общий контур фигуры соответствует четвертой руне «ас». Однако, он противоречит сути первого этапа посвящения неофита, потому что руна ас, помимо духовного посвящения и магической интуиции, служит усилителем произносимой речи, а неофит на этом этапе вообще-то должен помалкивать.
Второй рисунок – та же фигура. Из её слегка разведенных в стороны рук словно вырастают две руны зиг и уходят вниз, как молнии. То есть фигура выглядит как бы прикованной к подразумеваемой почве. Или подразумевается, что из почвы через руны поступает энергия?
Третий рисунок – классика жанра - над фигурой в балахоне два скрещенных меча.
Четвертый сначала кажется пятном грязи размером с три первых. Его лучше рассматривать через увеличительное стекло. На нем светлая фигура в балахоне идет по темному тоннелю, визуально несколько вверх, к свету в конце; над ней тонкий вогнутый свод; а выше - хаос: люди, пушки, орлы, пламя, стайки летящих копий, скрещенные мечи, дубы, на которых вместо птиц сидят танки, над дубами валькирии вперемешку с самолетами и ещё какими-то летательными аппаратами, вроде летающих тарелок, и снова - пламя, люди, молнии, свастики, орлы и копья. Ключ к этому хаосу есть – это сама форма рисунка в виде неполной луны, упавшей а ля Гербигер, и вверх рогами: левый рог – это светлый конец тоннеля, по которому движется фигура, в правом, как жучок в щели, сидит руна дагаз, предпоследняя в Футарке. Она похожа на латинскую букву икс, у которой связаны противоположные вертикальные концы. Руна дагаз толкуется, как высшая степень гармонии земного с небесным, а для посвященного - полное духовное перерождение и появление в новом облике.
Подытожу всё это следующей записью из «хроники» Гесса в той же краткой временной цепочке, то есть, от 13 сентября 1921 года: «Тайные силы, деньги и армия, тайные силы… Мы только с виду будем двигаться по кругу».
У меня есть некоторое сомнение в том, что четвертый рисунок сделан Гитлером – уж очень малы на нём фигурки, а Гитлер после войны страдал болезнью глаз. Снова Эмиль Морис? Едва ли, его к «хроникам» уже не допускали. Сам Гесс? Он рисовал и неплохо, но к чему тогда эти его кресты, обозначающие смех? Не тот случай, чтобы иронизировать.
В общем, перефразируя поэта - всё это было бы смешно, когда бы не было так страшно.