Религия в Третьем рейхе - Алексей Юдин, Марк Смирнов - Цена Победы - 2006-10-23
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И перед тем, как я представлю наших гостей, я сразу должен от имени, думаю, и слушателей, и гостей, и радиостанции поздравить Диму Захарова с тем, что он стал папой за истекшую неделю после прошлой программы, в которой он не участвовал, но я для того, чтобы не сглазить, не выдал семейную тайну и не сказал, что Дима готовится стать отцом, но вот теперь, Дима, мы тебя поздравляем с полным основанием.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что воспитывай дочку Веру в вере, надежде и любви.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, теперь гости. У нас сегодня даже два гостя, которых я вам с удовольствием представляю. Это Марк Смирнов, ответственный редактор приложения «НГ-Религия», это религиозное приложение к «Независимой газете». Добрый вечер, Марк.
М. СМИРНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Алексей Юдин, ответственный секретарь редакции «Российская католическая энциклопедия». Алексей, добрый вечер.
А. ЮДИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще не все мы процедуры совершили. Я должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок и комментариев. И осталось еще только объявить тему нашей программы: «Религия в Третьем рейхе». Теперь мы можем приступать к нашей программе. Можно, я задам самый идиотский вопрос, который вообще в рамках этой темы может прозвучать? А она была?
М. СМИРНОВ: Да, конечно, была, потому что Германия вообще наследница великой христианской традиции, как католической, так и протестантской, в частности, евангелическо-лютеранская церковь в Германии по масштабу на период от 30-40-х годов даже была больше, чем католическая церковь и, собственно говоря, традиция ее, она шла еще от времен Бисмарка, скажем, где Бисмарк достаточно критически относился к католической церкви, проводил политику «культур-кампф» и напряжение между католиками и протестантами Германии вообще существовало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно. Я почему задал вопрос, который, конечно, звучит немножко по-идиотски, я его задал вот в каком смысле – что в идеологических постулатах нацизма как бы религиозные догмы, не догмы, но некие религиозные нравственные какие-то принципы, вытекающие из религии, на мой взгляд, не присутствуют.
А. ЮДИН: Очень точная наводка, надо сказать, потому что первая программа национал-социалистической партии после ее основания утверждала, что национал-социализм стоит на основах позитивного христианства, что означало следствие, которое произвело развитие протестантизма, лютеранской традиции в XIX веке, такого секуляризированного, морализированного христианства, в принципе отрицающего даже в перспективе какие-то трансцендентные сущности, то есть отрицающие даже основные христианские постулаты, это уже как бы девальвация христианства в протестантской традиции, конечно, в редакции национал-социализма, а не собственно в рядах евангелической церкви.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, поэтому я и не спросил, была ли религия в Германии, это понятно, а мне интересен как раз период соотношения религии и национал-социализма.
А. ЮДИН: Ну, это самое начало, 20-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, национал социализм и позитивное христианство, как вы говорите. Вот коммунизм, другая версия тоталитаризма, она просто на отрицании всякой религии базировалась.
А. ЮДИН: Не только на отрицании, но и на замещении, вот это мы видим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замещении. А вот у национал-социализма было это замещение?
М. СМИРНОВ: Да, в поддан Алексею хочу сказать, что действительно там ситуация складывалась таким образом, что национал-социалистическая идеология, которая, конечно, формировалась внутри партии, не государственных органов, а именно партии, она имела уже до прихода к власти Гитлера некий субстрат такого антиклерикального, прежде всего антикатолического, потом, во второй степени, антипротестантского направления и готовила, в принципе, идеологию по сути дела языческую. Конечно, оно трансформировало многие идеи религиозные, прежде всего христианские идеи. Например, даже такое, как известные слова из апостола Павла – «один Господь», «одно Крещение», это все потом гитлеровцы переделали – «один фюрер», «один народ», «одна партия», «один Рейх», есть даже некоторая попытка сделать Гитлера не просто политиком, а именно мессией…
В. ДЫМАРСКИЙ: Обожествление некое.
М. СМИРНОВ: …безусловно, и который несет совершенно новую германскую, чистую, очищенную от иудаизма идеологию.
А. ЮДИН: И он же себя представлял таким мессией. Все эти оккультные увлечения, о которых очень много говорят, но все-таки мы имеем некие достоверные сведения о том, что действительно фюрер, назовем его так, мыслил себя воплощением Фридриха II Барбароссы, и у него была некая миссия, миссия в том числе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я просто для наших слушателей такую небольшую информацию об оккультной стороне жизни Третьего рейха – об этом, кстати, много будет, я думаю, в новом сериале Елены Съяновой, очередной эпизод которого прозвучит, как всегда, в конце нашей программы.
М. СМИРНОВ: Я бы еще отметил то, что, понимаете, эта идеология, она не была сразу заявлена, сразу обозначена, она очень постепенно, в развитии, даже с момента как бы еще до прихода к власти партии в 1936 году, и уже после этого, и в процессе, скажем, до 1941 года, до 1940 года она развивалась, поэтому здесь нельзя даже говорить о каком-то едином процессе, потому что в Германии была в это время создана и такая институция, как церковное министерство.
А. ЮДИН: В 1935 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть министерство по делам религии, как у нас был госкомитет по делам религии.
А. ЮДИН: Да. Очень интересный сюжет.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел бы спросить такую вещь. Понятно, что идеология тоталитарная в любом случае стремится подмять под себя религию, это азбучная вещь, потому что ничего выше идеологии тоталитаризма быть не может, она на том зиждется. Но вот ведь что интересно, на пряжках немецких солдат написано было «Gott mit uns» – «Бог с нами». Что же это был за Бог, если, насколько я понимаю, нацистские идеологи пытались замешать христианство с нордическими языческими богами?
М. СМИРНОВ: Вот как раз когда создавалась идеология так называемых немецких христиан, которые отвергли все такие общепринятые вещи христианской догматики, включая даже Ветхий Завет, все, что было связано с иудаизмом, с иудейским происхождением христианства, отвергая все это, тем не менее известный профессор теологии, богослов лютеранский Бергман, создавая как бы некий конструкт или догматическое положение нового христианства, он как раз указывал, что вот наша религия, она не должна быть религией еврейского Бога и, вообще, наша нация должна иметь своего, германского Бога, а не какого-нибудь французского. Ну, это, естественно, в силу прошедшей первой мировой войны, где французы, видимо, демонизировались. «Мы должны поклоняться своему Богу», – это писал не какой-то партайгеноссе, как, например, Борман, который тоже очень много сделал против христиан и против церкви в Германии, а это именно был богослов.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно, а Борман вроде бы хозяйственник, как его вообще против христиан-то понесло?
М. СМИРНОВ: Ну, надо начать-то здесь, конечно, не с Бормана, а с Альфреда Розенберга, с его знаменитой книги «Миф ХХ века», который уже там предсказал как бы идею национал-социализма, которая, в принципе, должна избавиться от церкви вообще как таковой, но реальная политика и реальные задачи внешнеполитические прежде всего и внутриполитические заставляли руководство национал-социалистической рабочей партии Германии все время как-то вихлять, то вправо, то влево, то идти на ужесточение борьбы с церковью, то, наоборот, искать в ней союзника и особенно в первый, начальный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня в связи с этим два вопроса к вам. Первый вопрос. Вот вы только что сказали, что согласно Розенбергу вообще не должно было быть церкви в Германии?
А. ЮДИН: Более того, что мировоззрение национал-социализма противоречит христианскому, вот что еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня в связи с этим два вопроса. Первый – как чувствовала себя, если хотите, как жила церковь при нацизме, при нацистах? И второй, еще, может быть, более просто вопрос – а Гитлер был верующий?
М. СМИРНОВ: Ну, надо прежде всего сказать, что Гитлер из глубоко религиозной католической семьи из Австрии.
А. ЮДИН: Из традиционной католической семьи, воспитывался, кстати, при бенедиктинском монастыре в Австрии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как, что у него внутри-то произошло?
М. СМИРНОВ: Да, но вот эта метаморфоза уже в юношеском возрасте, когда он стал откровенным сторонником арийства, нордической расы, чистоты крови и вот этой самой немецкой почвы, она совершенно выбила из него все, так сказать, задатки религиозного воспитания и даже наоборот, но это часто в истории, даже и в российской истории, мы знаем, что многие дети священников потом охотно уходили в революцию, становились бомбистами, эсерами и, так сказать, уже ненавидели церковь не понаслышке, а потому что они знали ее изнутри. Здесь, видимо, у Гитлера тоже сработал такой комплекс, он очень ненавидел прежде всего монастыри…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он что, закрывал церкви?
А. ЮДИН: Конечно.
М. СМИРНОВ: Особенно монастыри.
А. ЮДИН: И не только монастыри.
Д. ЗАХАРОВ: Я полагаю, в первую очередь, католические?
А. ЮДИН: Католические. Это касалось Австрии после аншлюса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, подозревая еще и в том, что это могло быть неким очагом…
А. ЮДИН: Он понимал, что это за сила в силу своей централизации.
В. ДЫМАРСКИЙ: …неким очагом сопротивления, противодействия?
М. СМИРНОВ: Несомненно. Но и идея сама, как сказал Дмитрий, тоталитарная, она предполагала, что все институты, все буквально, от профсоюзов до церкви, разных церквей, они должны исключительно быть под контролем и должны идти в русле общегерманской имперской политики. А здесь, значит, уже не оставалось места для каких-то лакун, так сказать, которые позволяли бы кому-то существовать. Ну, я приведу самый такой простой, очень короткий пример. В Германии существовала очень давно к тому времени бахаистская община – ну, это, такая смесь христианства, ислама, вполне ничего не значащая, никак не влияющая на политику, назовем общиной или, даже в кавычки возьмем, «сектой». Вот приказом рейхсфюрера СС Гиммлера эта община была уничтожена. И это маленький пример. Просто бахаи не попали в разряд неарийской расы, а так бы их еще и в концлагерь загнали, как цыган или евреев.
А. ЮДИН: Они еще были пацифистами.
М. СМИРНОВ: Пацифисты тоже, это очень опасные люди в Третьем рейхе, они связаны с масонами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, пацифисты плохие и при коммунизме.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, я все-таки хочу вернуться к своему вопросу относительно симбиоза христианства с языческими верованиями, которые в Третьем рейхе пытались ввести, потому что если вспомнить первые захоронения военные, которые делались, на могилах ставился не крест, а деревянная фигура в форме руны «игрек». Вот как это вообще?
М. СМИРНОВ: Понимаете, это связано как раз с тем, что это некая эволюция, если так можно сказать, хотя, как я сказал, эта эволюция, она не была очень последовательная, она была непоследовательная, и объяснить это можно тем, что разные силы в партии, в государстве свои влияния оказывали, поэтому политика вот такая однозначная, четкая, прописанная в Германии не существовала, она периодами была иногда очень антиклерикальная. Но в начальный период Гитлер искал поддержку и сочувствие у христиан.
А. ЮДИН: И не только в начале. И во время войны, с началом войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я как раз хотел спросить, Сталин во время войны, до этого гнобя православные церкви и все остальные церкви, во время войны он понял, что это сила и к ней обратился.
М. СМИРНОВ: Практически то же самое произошло в Германии.
А. ЮДИН: После нападения на Польшу были запрещены все враждебные акции против католической и евангелической церквей, это был приказ, причем повторенный еще неоднократно. Но мы смотрим, проходит несколько месяцев и эти враждебные акции начинаются вновь.
Д. ЗАХАРОВ: А на ваш взгляд, такая вещь, как «Gott mit uns», «Бог с нами» на пряжке, то бишь население Германии не атеизировано, скажем так. Немцы как были верующие до нацистов, так и остались верующими с приходом к власти нацистов.
М. СМИРНОВ: Ну, это в массе своей.
Д. ЗАХАРОВ: В массе своей. Соответственно, я так полагаю, нацисты понимали, что использовать религию в своих интересах все ж таки надо. И какую религию они изготовили в результате? Насколько я понимаю, они делали что-то на базе лютеранства, коль скоро с католиками у них не задалось?
М. СМИРНОВ: Ну вот поэтому они и сделали такую ставку, сначала это называлось просто как община немецких христиан, а потом она стала уже имперской церковью и ее возглавил ставленник нацистов, сам активный член национал-социалистической рабочей партии Германии Людвиг Мюллер, он стал первым райхс-епископом, что интересно, не райхс-министром, а именно райхс-епископом, и немецкие христиане пошли на то, что они украсили алтари свастиками, они сами носили повязки со свастикой на рукавах, они убеждали христиан, своих верующих, свою паству в том, что они должны отказаться от этой еврейской составляющей в христианстве. Более того, были приняты законы, по которым члены церкви, если они были даже в браке с евреями, они должны были их расторгать, началась такая ариизация церкви.
Д. ЗАХАРОВ: Чистка.
М. СМИРНОВ: Да. И евреям-христианам, которых было достаточно много в Германии, было отказано во всякой помощи и в убежище, то есть в лучшем случае им предлагали до 1940 года покинуть Германию, они могли в тот момент еще выехать, но уже было заявление, что Христос – это нордический герой, он пострадал от евреев и, кстати говоря, вот вся эта полемика богословская, которая возникла в лютеранской церкви между сторонниками немецких христиан и противниками, а это церковь так называемая исповедующая или «бекентнис-кирхе», в которую вошли известные деятели, такие как Мартин Немеллер или Карл Барт, Дитрих Банхоффер, они как раз выступали против этого.
Д. ЗАХАРОВ: Прототипы пастора Шлага.
М. СМИРНОВ: Да, в какой-то мере.
А. ЮДИН: Да, конечно, это некое сопротивление – и политическое, и духовное сопротивление. Но вот интересно, что Мюллер, как райхс-епископ, уже практически был обречен с самого начала, потому что не было никакого проекта развивать эту инициативу, это как бы дробление сил и взрыв изнутри. И помимо Мюллера, очень интересная фигура Ханс Керл, это первый райхс-министр церковных дел – человек, который искренне исповедывал евангелическое христианство, при этом был убежденным национал-социалистом, и считал, что это вещи абсолютно совместимые.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чем занималось его министерство?
А. ЮДИН: Ну, собственно, какой-то попыткой регулирования, координации действий, но он был абсолютно беспомощен, но без реального наполнения этого портфеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Портфель был пустой?
А. ЮДИН: Абсолютно пустой. И он, бедный, метался из стороны в сторону, и кончина его действительно загадочна, говорят, что он был просто устранен в 1941 году в Париже.
М. СМИРНОВ: Да. Вот надо сказать, что как раз это министерство разрабатывало некие проекты деятельности на оккупированной территории, но здесь тоже происходило столкновение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Деятельности по отношению к церквям?
М. СМИРНОВ: К церквям, верующим. Я просто отмечу, что в данном случае тоже получалась какая-то ерунда, потому что ведомство Розенберга, которое занималось восточными территориями, Розенберг за это официально отвечал перед Гитлером и, конечно, он стоял намного выше того же Керла, он просто игнорировал это министерство, и его задача была совершенно однозначная – уничтожение всех религиозных структур на оккупированных территориях, а Керл стоял все-таки за сохранение.
Д. ЗАХАРОВ: У меня короткий вопрос, но он достаточно важный, как мне кажется. Как вообще можно совместить христианство с нацизмом? «Не убий». Как?
М. СМИРНОВ: А вот, видите, все, оказывается, совместимо. Мы только так думаем, что все живут евангельскими заповедями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, Дима, вопрос неразрешимый, я думаю, вообще для истории человечества.
А. ЮДИН: Там были определенные тезисы, очень ясные. Конечно, в извращенном виде представлена христианская доктрина. Здесь четкая параллель, например, с аналогичным явлением в советской практике, когда обновленцы доказывали, что коммунизм абсолютно соединим с христианством и, собственно, христианство первоначально было своего рода коммунизмом. Здесь другая идея – расы, крови, миф об арийском Христе, очищенном от иудаизма. Это Павел все извратил, изначально все было иначе – тезис Ницше, воспринятый в этой парадигме. И все, что угодно, можно сделать. Идеология. Идеология – это новый миф, который действует по совершенно другим законам.
М. СМИРНОВ: Как раз они говорили о культе силы, о том, что христианство слишком терпимо, оно милосердно, мягкотело.
А. ЮДИН: Мягкотелая иудейская религия, а изначально было другое.
М. СМИРНОВ: Да, они не способны даже понять, такие мысли были высказаны, что слабоумные, недоразвитые люди, вот в декларации немецких христиан об этом прямо говорится, что они только отягощают жизнь нации, надо спокойно относиться к тому, что они подвергаются эвтаназии.
А. ЮДИН: А вот Павел привлек недочеловеков Римской империи, вот эти недочеловеки еще там были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня такой вопрос. При всем неприятии католицизма нацистами, как в этой сфере складывались отношения с фашизмом Муссолини?
А. ЮДИН: Ну, здесь все-таки надо развести – фашизм Италии, фашизм Муссолини и национал-социализм в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. То есть их не смущало, что их союзник ближайший фактически, то есть Муссолини со своим фашизмом, они-то были чистые католики…
Д. ЗАХАРОВ: И Ватикан под боком.
А. ЮДИН: Смотрите, какие проблемы тогда существовали у так называемого Ватикана. Собственно сам Ватикан у нас появляется в 29-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: После лютеранских соглашений.
А. ЮДИН: …таким образом решается, наконец, позитивно знаменитый римский вопрос, появляется независимая территория, это карликовое государство, оно начинает существовать как субъект международного права и так далее. Германия в 1933 году заключает конкордат с Ватиканом. Это межгосударственное соглашение, которое регулирует вопросы церкви и политические вопросы в том числе. Готовит этот конкордат будущий Пий XII, который до этого был долгое время нунцием в Мюнхене, а потом в Берлине до 1929 года. Вот этот момент исторический подлежит сейчас, как и в прошлом, очень жесткой критике. Не было ли это той уступкой, из которой произошли, как считают некоторые, дальнейшие уступки? Многие оценивают положительно – это попытка урегулировать положение церкви и спасти ее от полного истребления национал-социализмом. Другие говорят – это уже уступка нацистам. Сам факт заключения межгосударственного соглашения с нацистским государством бросает тень на Ватикан, дискуссия идет до сих пор, оценки четкой нет, есть позиция такая, есть позиция другая. Фашизм в этом смысле, итальянский фашизм, не был столь, во-первых, антиклерикальным, все-таки Муссолини быстро отошел с социалистических таких, нигилистических идеалов в пользу некой прагматики и он не носил расового характера. Энциклика 1937 года «Mit brennender Sorge» («Со жгучей тревогой») осуждает национал-социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю. Я имею в виду, вот, Гитлер, скажем, он не требовал от Муссолини поведения, подобного своему собственному?
А. ЮДИН: У них был конфликт, с этим связанный, но Гитлер в этом смысле был прагматик. А что получилось бы в результате? Но результата-то не было, результатом должна была быть победа. И тогда Гитлер сказал, что нашей первой целью является решение церковного вопроса. Видимо, это была аналогия с решением еврейского вопроса – полное и окончательное уничтожение. Не было результата. Прагматика – сегодня так, завтра иначе, надо лавировать, понимая, что это некая сила. И мы видим, какую реакцию получили высказывания Пия XII, где он пытался в силу своих ограниченных возможностей осуждать национал-социализм, осуждать агрессивную практику Германии и делать какие-то аккуратные, скажем так, публичные выступления. Реакция моментальная и очень жесткая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на пейджер приходят уже вопросы, комментарии, ремарки. Вот один мне показался, может быть, даже любопытным от Игоря, правда, не написано, из какого города: «Скажите, пожалуйста, был ли религиозный ритуал почестей погибшим солдатам и как он осуществлялся?».
М. СМИРНОВ: Сразу же, вот даже после Мюнхенского путча, когда известный Вессель погиб, и это было воспето потом в песне «Хорст Вессель», были устроены торжественные похороны на Сальваторплац в Мюнхене, где такая аркада, где воздавались почести не просто как героям, солдатам, что обычно для любой армии, для любого движения, а именно их характеризовали, как мучеников. Вот этот квазирелигиозный подтекст, он во всем этом существует
А. ЮДИН: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть сама процедура носила религиозный характер?
А. ЮДИН: Квазирелигиозный. И сама песня, кстати, «Хорст Вессель» – жестко антихристианская, гимн гитлеровской молодежи.
Д. ЗАХАРОВ: А в каком контексте жестко антихристианская?
А. ЮДИН: Ну, там говорится о том, что нам не нужны все эти поповские байки и так далее, без Христа, наш вождь – фюрер, нам не нужен Христос.
М. СМИРНОВ: Да, и была даже попытка переписать Декалог, то есть десять заповедей, верность фюреру. Вот интересна другая сторона – скажем, попытки все-таки какими-то боковыми, обходными, не такими прямыми, может быть, путями, там разные были периоды, язычество внедрить. Так, например, министерство по продовольствию, было такое в Германии, вдруг неожиданно вводит религиозный календарь, в котором требует, чтобы крестьяне отмечали, например, праздник Великой пятницы, отмечали в честь саксонцев, убитых Карлом Великим, а, в частности, еще и еретиков, которые погибли, и всех ведьм. Как вам это нравится? И, конечно, католические епископы немедленно заявляют, что это невозможно, что вы делаете, пока само уже партийное руководство не понимает, что сделали какую-то глупость, тогда они это отзывают.
А. ЮДИН: Генеральная линия партии колебалась вообще с завидной амплитудой.
М. СМИРНОВ: Тем не менее, я хочу сказать, что сами члены СС, как бы будучи членами некоего особого ордена, где действительно и насаждаются всевозможные языческие обряды, они отмечают летнее и зимнее солнцестояние. Женские нацистские организации, которые были в то время уже созданы вместе с юношескими, молодежными организациями, они проводят языческие ритуалы, которые призваны к тому, чтобы поднять урожайность, прирост поголовья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это язычество, чистое язычество.
А. ЮДИН: Плодородие, фаллические символы и так далее, здесь все прочитывается.
М. СМИРНОВ: Если бы здесь не протесты христиан и какая-то даже критика с Запада и даже прямые указания… Надо сказать, что выяснилось, что Ватикан за все время войны где-то около ста меморандумов обратил к немецкому руководству с указанием на отступления от конкордата. Я только хочу сразу сказать, что не с критикой самого режима, а именно конкордата, иногда даже критика касалась партии, НСДАП. Говорят, да, они это делают, но не государство, а государство тут как бы вроде не при чем. И это еще действительно и потому, что роли в Германии были разведены – у государства роль была, она была крайне маленькой, а в основном все сводилось к партии.
А. ЮДИН: Отмечу, что Ватикан столкнулся с очень большой проблемой тогда – впервые появилась партия, правящая партия с мощной идеологией. Как развести государство и эту партию? Действительно, проблема непростая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, та же проблема была в Советском Союзе.
А. ЮДИН: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где кончалась партия и начиналось государство?
Д. ЗАХАРОВ: К вопросу слушателя относительно похорон, воздания памяти – ведь несмотря на все противоборство с религией, институт капелланов армейских в немецкой армии остался, соответственно, отпевание, похороны.
М. СМИРНОВ: Но это только касалось солдат, офицеров и солдат. Что касалось войск СС, это…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там своя история.
А. ЮДИН: И, потом, когда уже разговор зайдет про оккупационную политику, очень жестко было запрещено участие гражданских лиц на оккупированных территориях в этих службах, то есть в этом смысле армия не должна была быть разносчиком, скажем так, христианской заразы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать нашим слушателям, что в следующий понедельник будет как бы вторая часть сегодняшней программы. Сегодня у нас «Религия в Третьем рейхе», а через неделю мы будем говорить, если хотите, о религии вообще в войне, во второй мировой войне, о религиях. И то, что происходило на оккупированных территориях, и роль православной церкви, Ватикана и так далее. Сегодня у нас тема «Религия в Третьем рейхе». В связи с этим, вот вы упомянули праздники, хорошо, а в нацистской Германии отмечалось, скажем, Рождество?
М. СМИРНОВ: Конечно, отмечалось, но, опять же, вот то, что было для народа, это совершенно ничего не значило для членов партии. От членов СС вообще требовалось даже как бы выйти из церкви.
А. ЮДИН: Не только для членов СС. 1937 год, все члены национал-социалистической партии выходят из церкви, будь то католическая или евангелическая, жестко абсолютно.
М. СМИРНОВ: Это во-первых. Во-вторых, понимаете…
Д. ЗАХАРОВ: Но таким образом возникает некое противопоставление партии и собственно Вермахту, поскольку там сохраняется институт капелланов…
А. ЮДИН: Безусловно, и это скажется на оккупационной политике.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, партия, то же самое происходило в Советском союзе, она, в общем, себя рассматривала как новую церковь.
М. СМИРНОВ: Я думаю, что просто пропагандистские как бы интенции нацистского руководства, они предполагали, что особенно в условиях войны нужно смягчить внутреннюю политику – раз, потом как бы чтобы не создавать внутренних каких-то коллизий у военнослужащих Вермахта во время боевых действий, нужно, чтобы все было как-то для них комфортно, вот и капелланы для вас, и «Gott mit uns» на пряжке, но при этом, конечно, задачи-то ставились далекие, Гитлер даже к концу войны еще не мог сказать, а что будет, когда вот мы выиграем войну, он только в личных разговорах намекал, он ничего конкретного, он намекал. И вот, в частности, очень интересный момент, это небольшая такая область Вартегао…
А. ЮДИН: Это был проведен просто эксперимент.
М. СМИРНОВ: Это, собственно говоря, сейчас район Познани, Познаньское воеводство, который остался как бы вне закона, потому что деятельность других комиссариатов, бицирков, которые подчинялись своим гауляйтерам, там регулировалось строго по германским законам, а тут как бы непонятно, что это за территории, и они решили там провести такой своеобразный церковный эксперимент. Тоже, кстати, сразу скажу, что он в значительной степени похож на советскую модель взаимоотношений церкви и государства. Прежде всего они развели по этническому вопросу общины. Вот там были поляки, а вот тут – немцы. Раньше они были членами единой какой-то, лютеранской или католической. Нет, теперь они стали отдельными общинами, по национальному признаку – раз. Второе – естественно, что там все люди не с благополучной какой-то арийской кровью немедленно были из этих общин изгнаны. Затем на уроках закона Божия уже четко предписывалось обязательно прославлять Гитлера, обязательно начинать урок с приветствия гитлеровского. Затем, что интересно, что эти общины были выведены из всякого церковного подчинения своим, соответственно, иерархиям – лютеранской, католической, это просто общины, которые контролируются государством.
А. ЮДИН: Не только выведены, им было запрещено общаться со своими единоверцами, ну, скажем, на уровне церковном, и это как раз была модель, по которой строилась религиозная политика Третьего рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: А церковные школы?
А. ЮДИН: Закрывались.
М. СМИРНОВ: Несовершеннолетние не могли посещать уроки законов Божия.
В. ДЫМАРСКИЙ: А подготовка духовенства?
А. ЮДИН: Семинарии закрывались, все, начиналось мощное давление. И принцип какой – чем меньше община, тем она более дееспособна в этой политике, чем крупнее она, тем большую угрозу она представляет. Делить, сталкивать друг с другом, поощрять меньшинства в противовес…
Д. ЗАХАРОВ: У меня вопрос возникает в этом контексте. Вот создано райхс-министерство по делам религий, скажем так, есть райхс-епископ. Ведь как это обычно бывало со всякими течениями веры, если кто-то стал кроликом, допущенным к столу, то он начинает гнобить другие религиозные течения. Как вело себя это министерство и райхс-епископ в отношении католиков, представителей других направлений?
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, были у мусульмане, я думаю, в Германии.
А. ЮДИН: Ну, очень мало, были оккупированные территории, но в Германии нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что-то то было?
А. ЮДИН: Есть очень интересная фраза одного современного епископа: «Раньше мы в Европе встречали мусульман, теперь мы встречаем ислам». Тогда это были отдельные мусульмане, из можно было пересчитать по пальцам руки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там была еще православная церковь в изгнании.
М. СМИРНОВ: Вот здесь можно как раз этим проиллюстрировать отношение и политику кирхен-министериум. Дело в том, что…
Д. ЗАХАРОВ: Соблазн-то загнобить всех.
М. СМИРНОВ: Да, и так все и было. Дело в том, что до прихода Гитлера к власти большая часть православных общин в Германии принадлежала к так называемому Парижскому архиепископству с митрополитом Евлогием Георгиевским во главе, и вот здесь нацистское руководство, прежде всего тайная полиция, Гестапо, она усмотрела связи с американцами, с англичанами, с масонами, они вне контроля, и была поставлена задача, причем этим занималось как раз ведомство Мюллера, нужно было эти общины перевести…
Д. ЗАХАРОВ: Мюллера, который из Гестапо?
М. СМИРНОВ: Из Гестапо.
А. ЮДИН: Ну, и РСХА тоже, Гейдрих тоже этим занимался, безусловно.
М. СМИРНОВ: …и надо было перевести эти общины уже в юрисдикцию Русской зарубежной церкви, которая полностью признала как бы Гитлера, и митрополит Анастасий приезжал из Белграда в Берлин, и лично встречался с чиновниками высокого ранга, в частности, с министром вот этого кирхен-министериум, и здесь уже создался такой момент, когда необходимо было даже продемонстрировать перед православными как бы свою такую заботу, заботу даже, и сказать, что, видите, в России идет гонение на церковь, там большевики и масоны, вот что они делают, а мы, наоборот, создаем благоприятные условия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как бы прагматические интересы.
М. СМИРНОВ: И в Берлине была построена при Гитлере новая православная церковь, но партия не могла выделить деньги туда, это было вне правил политики национал-социалистов, и тогда деньги дали немецкие профсоюзы, и это еще шло по линии министерства иностранных дел, которое использовало это, как пропагандистский акт, и всем говорило, ну, вот, мы строим…
В. ДЫМАРСКИЙ: А для Русской зарубежной церкви, видимо, естественно, нацизм воспринимался как возможный освободитель от...
М. СМИРНОВ: Конечно, они думали на плечах немецких солдат войти в Россию.
А. ЮДИН: Но иллюзия поддерживалась постоянно и шла пропаганда очень сильная, я даже знаю случаи, когда рядовые советской армии, скажем так, монархических убеждений, как выяснилось, в первый же день, оказавшись на передовой, переходили на сторону германских войск, считая, что германские войска несут освобождение – раз, и хотят восстановить монархию – два.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается уже очень мало времени. Все-таки надо дать слово нашим слушателям. До того, как включить телефоны, я все-таки прочитаю некоторые реплики и послания. Ну, это я не могу не прочитать от Натальи из Москвы: «Поздравляю Дмитрия с дочкой, думаю, что он сделал огромное дело для восстановления семейных ценностей своей передачей, которая помогает установлению связи поколений, внуки начинают интересоваться гораздо больше жизнью дедов, а, главное, понимать ее, знаю по собственным детям-студентам, которые с удовольствием слушают передачу». Вот, Дима, такое поздравление.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, здесь вас уже просят вообще прокомментировать Библию, но это, я думаю, мы сейчас делать не будем.
М. СМИРНОВ: Ветхий или Новый Завет?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, Саша, такой вроде простенький вопрос задает: «Чем отличается националист от нациста?». Можете коротко ответить?
А. ЮДИН: В данном случае нацист – это член национал-социалистического движения и сторонник расовой национал-социалистической теории. Националист – другая область.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот вопрос: «Можно ли считать ликвидацию в лагерях евреях как жертвоприношение?».
М. СМИРНОВ: Я думаю, что это миф, который если и где-то в больном сознании национал-социалистов и был, как некая жертва, как некая гекатомба, то это только говорит о чудовищности этих всех замыслов, но документально доказать это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мне кажется, религиозного здесь, если не считать религию вообще, саму идею…
А. ЮДИН: Именно, вот в этой мифологической, идеологической, страшной системе это было очищение от заразы. Это чудовищно.
М. СМИРНОВ: Единственное только можно сказать, что институт, который занимался всей вот этой мистикой нацистской, Ананербе, он входил в управление по лагерям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, про Ананербе нас просит Владимир Дмитриевич из Челябинска, еще по Интернету задал вопрос: «Много вокруг этой темы мусора всякого, как отделить зерна от плевел?», это по поводу Ананербе.
Д. ЗАХАРОВ: Это очень трудно отличить.
А. ЮДИН: Очень сложно. Архивы есть, они не до конца изучены, опубликованы, очень много домыслов. Во французской, в американской школе исторической, исследовательские какие-то проекты, выходили работы, посвященные этому, но очень много такого, как бы додуманного, домифологизированного за них.
М. СМИРНОВ: Известно только одно, что институт занимался всей археологической работой рейха и всеми экспедициями на Тибет, куда-то в Индию, на Ближний Восток и даже на Украину, где они все время пытались найти чистые расовые корни…
Д. ЗАХАРОВ: Паранормальное.
А. ЮДИН: Во-первых, обнаружить Шамбалу, там как бы центр…
М. СМИРНОВ: …или, наоборот, дегенерирующие формы, и нужно было, может быть, этот материал обобщенный использовать на военнопленных, что мы знаем, тоже было, до чудовищных вещей, конечно, там доходило, когда ставились медицинские и прочие опыты на военнопленных…
А. ЮДИН: И реставрация рунических всевозможных культовых практик и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, к вам вопрос, скорее: «Скажите, как провел войну Ратцингер Бенедикт?». Наташа спрашивает.
А. ЮДИН: Ну, естественно, как молодой человек призывного возраста он был призван в Гитлер-Югенд, но дезертировал, поняв, что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой год это был, уже 45-й?
А. ЮДИН: Уже ближе к 45-му году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, не скрывает свое…
А. ЮДИН: Абсолютно, это как бы не тот ум, который скрывает. Это, кстати, достоинство немца. Вот после всей этой кампании денацификации люди могут честно признаться в том… А здесь даже не в чем особенно и признаваться, это общее правило. Но он дезертировал, что делает, конечно, в данном случае ему честь.
М. СМИРНОВ: Надо сказать, что все вообще католические организации молодежные к середине 30-х годов обязательно все входили уже в молодежный гитлеровский союз.
А. ЮДИН: Их практически уже и не осталось, вот что интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис: «Нельзя ли сделать программу о Рихарде Зорге?». Борис, ну, будет у нас, наверное, программа и о Рихарде Зорге, но, естественно, не сегодня. У нас осталось еще несколько минут. Наверное, мы послушаем в прямом эфире звонки от наших слушателей. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Очень интересная передача, буду ждать продолжения. А у меня вопрос такой, по поводу распространения Библии, были ли какие-то ограничения или как бы издавалась она, корректировалась, может быть, потому что – что такое верующий человек? Если у него есть Библия, он сам, так сказать, принимает решение, как бы один на один остается именно с Писанием?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, хороший вопрос.
М. СМИРНОВ: Я могу тут сказать, что для немецких христиан, а это евангелическо-лютеранская церковь, которая, как я сказал, уже начала исповедывать нацизм и даже изменять догматы христианства, для них Ветхий Завет не существовал вообще, они его отрицали, как книгу еврейскую. А что касается католической церкви, она как раз подчеркивала в своих репримандах, в своих каких-то заявлениях по поводу нарушения конкордата и условий жизни католической церкви, что здесь нацисты замахиваются на исконные основы христианства и, в частности, Священное Писание, как Ветхого, так и Нового Завета.
А. ЮДИН: Ну, конечно, Библии издавались.
Д. ЗАХАРОВ: То есть она не была под запретом?
А. ЮДИН: Нет, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Уважаемые ведущие, хотелось бы, чтобы вы упомянули об армянской декларации 1934 года и о Дитрихе Банхоффере». Ну, о Дитрихе Банхоффере мы упоминали.
М. СМИРНОВ: Мы упоминали, но можно сказать, что, действительно, в городе Бармен, это сейчас Вупперталь, прошла конференция тех пасторов, которые называли себя церковью исповедников, и они заявили о своем непризнании гитлеровского такого учения и попытки изменить христианство, только должен сказать, что прежде все эти пасторы – и Немеллер, и Банхоффер, и другие, входившие в эту церковь – они также приветствовали Гитлера, пока не поняли, кто он такой и, более того, писали приветственные адреса и благодарили Бога за то, что он…
А. ЮДИН: Просто отмечу, что вот эта церковь, исповедующая церковь, это 7 тысяч пасторов из 17 тысяч тогда существовавших в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково.
Д. ЗАХАРОВ: Ой, ну, без вас было бы скучно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мне представляется, что вы выбрали такую тему, которая не очень значима для второй мировой войны, потому что все фашисты вообще в мемуарах подчеркивают, что для них единственной идеологией была нацистская идеология, а религиозная идеология никакой роли не играла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, Константин, об этом мы и говорили. Давайте еще один звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир, город Тверь. Скажите, пожалуйста, вы сейчас рассказывали об изменении религиозной пропаганды и так далее, а как это сказалось на народе вообще по большому счету, как народ воспринял немецкий? И как потом происходил обратный процесс? Вот это было бы интересно услышать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, как народ воспринял то, что пошли гонения на католическую церковь, а Гитлера назвали мессией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а как у нас народ воспринял?
М. СМИРНОВ: Вообще, надо сказать, что вопрос не такой плохой, он интересный, потому что на самом деле действительно массы людей, независимо от того, католики они или протестанты, они поддержали Гитлера. Другое дело, что они после войны стали говорить, что мы не знали о концлагерях, мы не знали о Хрустальной ночи и так далее, чему я бы не стал так уж сильно верить. И католические епископы многое знали, но вынуждены были тоже с этим мириться, потому что искали какого-то компромисса между сохранением церкви…
А. ЮДИН: Это то явление, которое стали изучать только после войны – тоталитарная идеология, вот этот гипноз массовый. Многие просто этого не видели всего гипноза.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас совсем мало времени, но такой короткий вопрос, а вот уже после войны достаточно быстро церковь вернулась как бы в жизнь страны?
М. СМИРНОВ: Нет, нет, еще в 50-е годы, отмечают многие наблюдатели, что среди лютеранских пасторов и епископов, уже после войны, когда концлагеря открылись и многие христиане из евреев смогли снова вернуться в общины свои, они подчеркивали, что да, жизнь в общине наших еврейских братьев и сестер – это хорошо, но в другой жизни это все-таки немножко еще что-то другое, то есть вот этот комплекс антииудаизма, идущий еще от Веймарской и ранее республик, он очень сильно оставался в церкви.
А. ЮДИН: Замечу, что переоценка отношений исторических между христианством и иудаизмом, наступила благодаря – это, конечно, ужасные слова – но в результате, скажем так, ужаса, пережитого во второй мировой войне.
Д. ЗАХАРОВ: Наверное, последний вопрос. Сколько священников подверглось гонениям в Третьем рейхе?
А. ЮДИН: Около 4 тысяч.
М. СМИРНОВ: Священников и монахов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из 17 тысяч?
М. СМИРНОВ: Нет, 17 – это только лютеранское духовенство, то что мы говорили.
А. ЮДИН: 4 тысячи – это процессы различные над духовенством.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, приходится нам завершать эту программу, я говорю «увы», потому что, на мой взгляд, она была очень интересной, но через неделю у вас будет возможность продолжить общение на эту же тему. Пока мы прощаемся и, как всегда, эпизод из сериала Елены Съяновой. Всего доброго, до встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего хорошего.
Пивнушка была жуткая. Накурено так, что щиплет глаза; повсюду грязные кружки с налипшей пеной, озлобленные лица, хриплые голоса; кто-то горланит похабную песню… Местечко из тех, какими бонны пугают маленьких девочек. Ораторы сменялись один за другим; они срывали голоса, но никто не слушал: здесь ораторами были все. Но этот парень был непохож: он стоял, молча. Как соляной столп. Даже взгляд серо-голубых глаз казался застывшим. Но всё больше беспокойных взглядов стягивалось к этой невзрачной фигуре, и постепенно смолкали голоса. Тогда он заговорил. Сначала тихо. Точно просил о чём-то. Потом чуть громче, сильней нажимая на отдельные слова. Через минуту он уже метался, как в бреду, выбрасывая вперед руки. Внезапно его голос визгливо взвился к потолку и ринулся вниз таким животным ревом, точно на головы присутствующим обрушилась стая диких зверей. Все невольно присели. Он два раза выкрикнул что-то и смолк. А пивная поднялась на дыбы. Снова орали, гремели стульями; в воздух вздымались кружки, развешивая по плечам кружевную пену. «Это он, он, Гитлер!» - едва успел крикнуть своей спутнице Рудольф Гесс. Одна из кружек, оставляя за собой хвост, как комета, полетела в этого Гитлера, но случился недолет: остатки пива выплеснулись ему на брюки. Вторая кружка угодила точно в лоб… Гессу, который, метнувшись в сторону, преградил ей путь. Пиво и кровь, перемешавшись, смыли сознание…
К дракам в пивных Мюнхена полиция привыкла. Однако в конце 19 года было дано указание взять пивную «Бюргербройкеллер» под особый контроль. Командирам подразделений, выезжавшим на инциденты, было приказано не арестовывать парней с членскими билетами Немецкой Рабочей партии. Некоторые из командиров, состоявшие на хорошем счету у начальства, например, расторопный новичок Генрих Мюллер, получили разъяснение: этой партией заинтересовалось командование и сам бывший 1й генерал-квартирмейстер Эрих фон Людендорф, недавно вернувшийся в фатерланд из вынужденной эмиграции.
В последней драке в пивной «Бюргербройкеллер» Мюллер арестовал пятнадцать человек. Пятеро были коммунисты; девять – с билетами Немецкой Рабочей партии, а ещё один, как утверждали его товарищи, забыл свой билет дома. У этого парня была сильно разбита голова. Один из его товарищей вызвался принести его билет, что вскоре и сделал. Мюллер, правда, всё понял, поскольку билет был явно только что сляпан, но… какая разница – «Рудольф Гесс, член Немецкой рабочей партии» по инструкции должен был быть выпущен вместе с остальными.
-Вот вы и прошли боевое крещение, - сказал Гитлер Гессу, когда тот пришел в себя после удара в голову, - Теперь мы можем на вас рассчитывать?
- Вы. Вы можете, - отвечал Гесс.
У него всё ещё сильно кружилась голова. Его спутница и сокурсница Эльза проводила его до дома Хаусхофера. Профессор вызвал врача. Впервые во взгляде учителя Гесс заметил холодное презрение. Когда на следующее утро вместе завтракали, Хаусхофер прямо сказал, что не одобряет решения магистра «Туле» фон Зеботтендорфа иметь дело со всякой шпаной.
- Мы замыслили великое дело, Руди - выстроить мост из сакральных знаний предков, который позволит нам, минуя настоящее, шагнуть в будущее. Мы должны создать такое государство, которое своею волей сумеет осуществить этот замысел. Для этого нужен мессия… Только не говори мне про этого Гитлера! – вдруг сердито выкрикнул обычно сдержанный Хаусхофер, - Нам нужен мес-си-я! Тот, кто посредством величия духа соединит земное с небесным! Или хотя бы сыграет такую роль! А этот – видел я его – недоучка, истерик, с оловянными глазами, бонапартишка из пивной! Где твои глаза, Руди?! Где твоя голова?! – он небрежно кивнул на забинтованный лоб Гесса, - Смотри, в этих пивных совсем тебе её снесет!
- В самом деле, мои дорогие, ведь подобные игры опасны, - фрау Марта Хаусхофер, обращаясь к Рудольфу и сидящему тут же своему сыну Альбрехту, раскрыла свежую газету, - Вот, взгляните. Такой милый мальчик, романтический, мечтал об экспедиции на Тибет. Я знаю его родителей. Что теперь с ним будет?!
В то февральское утро мюнхенские газеты сообщали об убийстве главы советского правительства Баварии, «красного диктатора» Курта Эйснера … молодым офицером, графом Антоном Арко-Валли, тем самым, что за примесь в крови, не был принят в «Туле».
И тем же вечером, сидя в своей комнате, Рудольф Гесс писал будущей жене Эльзе: «Прочти «Эннеады» бессмертного Плотина. Как он созвучен нордической науке! Мы забыли о магической связи со Вселенной, а она жаждет только привести нас в гармонию с собой! Всё должно быть связано, всё!!! Я понял теперь, что своим поступком сказал мне Арко-Валли: «Там, где связь пока не видна, следует просто окрасить её – кровью».