Власовцы до Власова. Советский коллаборационизм - Андрей Мартынов - Цена Победы - 2006-07-17
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире передача из цикла «Цена победы» и сегодня, как вы слышали в заставке, до правды докапываюсь, правда, я в одиночестве, без Димы Захарова, который у нас, как все люди, имеет право на отдых, он отъехал на отдых. Хотя я, конечно, же сразу вас и обманул. Я не в одиночестве, а рядом со мной замечательный историк Андрей Мартынов. Добрый вечер, Андрей.
А.МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: я вам его представлю. Он автор книги «Литературно-философские проблемы эмиграции», которая вышла в прошлом году в издательстве «Посев». Сейчас, насколько я знаю, Андрей готовит крупную работу, монографию о генерале Власове.
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Соответственно Андрей, как историк, занимающийся тем периодом и теми проблемами, которые связана с биографией генерала Власова, сегодня приглашен на программу. Тему я повторю: «Власовцы до Власова. Советский коллаборационизм». Мы хорошо знаем имя генерала Власова и все, что с ним связано, мы знаем имя, но, я думаю, мы не очень хорошо знаем историю, но это тема отдельной программы.
А.МАРТЫНОВ: Ловлю вас на слове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо Андрей. Но не только Власов может считаться коллаборационистом, хотя об этом термине мы еще поговорим. Но пока я должен вам дать основные выходные данные: номер эфирного пейджера 725-66-33, SMS + 7-495-970-45-45. Надеюсь, что у нас останется время, и мы включим телефон, чтобы с вами поговорить в прямом эфире и прямом диалоге, ну а завершится программа как всегда портретной галереей Елены Съяновой.
А.МАРТЫНОВ: Сегодня будет Кальтенбруннер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вы все знаете и все секреты наши выдаете. Сейчас вы будете выдать другие секреты. Начнем наш разговор с самого простого, с другой стороны самого сложного это определение термина. Что такое, на ваш взгляд, коллаборационизм и кто такие коллаборационисты? Есть ли какие-нибудь критерии? В конце концов, поскольку мы сейчас говорим о начальном периоде войны, немцы оккупировали значительную часть советской территории, многомиллионное население не могло быть партизанами, солдатами, многие просто жили под оккупацией. Их можно считать коллаборационистами или в коллаборационистов мы записываем только тех, кто так или иначе сотрудничал с немцами, и были, если хотите, пособниками в тех действиях, которые они осуществляли на оккупированных территориях?
А.МАРТЫНОВ: Дорогой Виталий, вы практически сами ответили на этот вопрос. «Коллаборация» буквально переводится как «сотрудничество», в праве существует два типа: экономическая и политическая. Экономическая коллаборация – в значительной степени это способ выживания человека на оккупированной территории. Под экономической коллаборацией можно подразумевать поставки сырья, продуктов, работы на военных объектах.
В.ДЫМАРСКИЙ: На гражданских объектах. Ведь если я булочник, и выпекаю хлеб….
А.МАРТЫНОВ: который закупает Вермахт, вы - экономический коллаборант.
В.ДЫМАРСКИЙ: экономический коллаборант в вашем представлении, в представлении советский властей, немецких властей?
А.МАРТЫНОВ: В представлении международного права. Это были критерии, по которым осуждались, не обязательно их сажали в тюрьму, могло быть и моральное осуждение. Например, коллаборация граждан Западной Европы, Франции, Нидерландов, Польши. Политическая или военная коллаборация – сотрудничество, которое могло выражаться в помощи административному управлению оккупированной территории, классический вариант – Квислинг.
Или сотрудничество по принципу крикскемерадн, то есть «братья по оружию». Об этом мы можем тоже поговорить. Тот же Власов в определенной степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: До Власова были такие генералы как Потапов, Понеделин,
А.МАРТЫНОВ: Здесь, наверное, надо начать …
В.ДЫМАРСКИЙ: Я называю генералов. Знаменитая история героя Вязьмы генерала-лейтенанта Лукина, который умер в 70-м году героем, но как потом обнаружилось в немецких архивах, когда его взяли в плен, он предлагал сотрудничество немцам, фактически он предлагал тоже самое, что сделал позднее Власов.
А.МАРТЫНОВ: Думаю, что с Власовым у них были большие расхождения. Лукин, согласно опубликованным немецким историком Иоахимом Хоффманом документам, он с немцами в значительной степени был солидарен. По крайней мере, по окончательному решению еврейского вопроса. В то время, как Власов антисемитом никогда не был и антисемисткую пропаганду всячески пресекал. Когда доктор Талберг, один из гитлеровских экспертов по восточным вопросам, когда ему предложили справку по Власову, сказал: Власов высмеивает идеи национал-социализма, Власов против окончательного решения еврейского вопроса, его рассматривать как союзника нужно с большими оговорками. В то время как Лукин был гораздо ближе к идеям национал-социализма, но он требовал политических гарантий независимости от России. Был русским националистом, он гарантии не получил, из-за этого он отказался сотрудничать с немцами. Но это опять только, если верить подлинности документов, которые Хоффман опубликовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: По данным Хоффмана, Лукин, под чьим руководством, кстати говоря, окруженные советские войска почти 2 недели под Вязьмой, задержали продвижение группы «центр» и, может, тем самым спасли Москву. Лукин - герой первых сражений, когда он попал в плен, он передал предложение германским генералам в стране создать русское контр-правительство, которое доказало бы народу и армии, что можно бороться, далее я цитирую самого Хоффмана «с ненавистной большевистской системой, не выступая против интересов с своей родины». Вопрос, Андрей, у меня такой: из коллаборационистов, особенно из начального периода войны, политической, антикоммунистической много было?
А.МАРТЫНОВ: Достаточно много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею ввиду от тех, кого мы называем рядовыми, до генералитета.
А.МАРТЫНОВ: Довольно много. Ведь до сдачи Власов в плен, а это произошло 12 июля 1942 года, таких вот попыток создания альтернативных Сталину систем, организаций было много и они начались довольно рано. Например, 17 июля 1941 года командир 48-й стрелковой дивизии генерал-майор Павел Богданов сдался в плен, спустя два месяца, 18 сентября он заявил о готовности сформировать из военнопленных отряд для действия на Восточном Фронте. 26 августа 41 года перешел на сторону противника . исполняющий обязанности командира 102-й стрелковой дивизии комбриг Иван Бессонов. В апреле следующего года он выступил с предложением создания антипартизанского корпуса, а в сентябре, в рамках акции абвера "Цеппелин". Напомню вам, это проведение разведывательно-диверсионной деятельности с массовым использование военнопленных, он разрабатывал планы десанта в районе концлагерей с целью нарушения тыловых коммуникаций в районе Транссиба, Двины, Печоры и Енисея. Там было довольно много концлагерей, как раз заключенных он и хотел использовать в качестве живой силы, постоянного резерва. Вы понимаете, туда перебросить авиацией солдатов вермахта было просто невозможно. Например, такие формы. Кроме того, следует учитывать образование «Русской освободительной народной армии» Бронислава Каминского и Воскобойникова в Локте Брянском.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я вас на секунду остановлю, поскольку эта история неожиданно стала актуальной. Месяц назад, 22 июня 2006 года «Парламентская газета» напечатала статью, в которой рассказывалось о так называемой Локотской республике. Это организованная на Брянщине самоуправление советских людей, которые жили на этой оккупированной немцами территории. За что главный редактор поплатился своим постом.
А.МАРТЫНОВ: Не совсем так. В 1941 году он был в Орловской области, после войны перевели на Брянщину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это Брянская область. Это уточнение. Отношение к этой Локотской республике разное. Согласно автору статьи, которая была опубликована в «Парламентской газете», - это «Локотская альтернатива» - это заголовок статьи. Это некая альтернатива сталинскому режиму, с другой стороны известно, что Локоть – это Каминский, это одиозная фигура, существуют разные версии его смерти, сами немцы с ним без суда и рассчитались.
А.МАРТЫНОВ: Суд бы заочный.
В.ДЫМАРСКИЙ: За все его действия, за то, что он грабил, насиловал, особенно в Варшаве.
А.МАРТЫНОВ: Сами эсэсовцы, к которым он принадлежал, он был бригадным генералом Waffen-SS, то есть между чин генерал-майора и полковника, были в шоке от его зверств. Он был осужден, осужден заочно, потому попытался, потому что понял и попытался бежать к Бандрере, в закарпатскую Украину. Я плохо представляю, чтобы Бандера такой подарок принял, с эсесовцами у Бандеры были «теплые» отношения. Он сам бы, наверное, его пристрелил. Он пытался туда бежать, но был остановлен патрулем СД и расстрелян. .то есть его подчиненными, это представили как акцию партизан. Один из солдат СД купил у местного жителя курицу, отрезал ей голову, полил машину Каминского кровью, дескать, вот кровь героя. На самом деле он был расстрелян.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к Локотской Респулике. На ваш взгляд, это пример коллаборационизма или пример независимой, неожиданной республики, неожиданного самоуправляемого организма, самоуправляемой территории, которая неожиданно образовалась посреди немецкой оккупации.
А.МАРТЫНОВ: Я думаю, это был классический вариант коллаборационизма и в отличие от Власова, или национального коллаборационизма – украинцев, прибалтов, Каминский был абсолютно лоялен немцам, Гитлеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каминский был сам из этих краев?
А.МАРТЫНОВ: Не уверен. Он был осужден по «чаяновскому делу», и, скорее всего, так как ему было запрещено, и там была черта, где ему позволено было жить органами НКВД. 5 октября 1942 Каминский, выступая в Локте, говорил следующее: «Идеи национал-социалистической Германии и идея новой России – едины. Мы вместе с Германией и ее союзниками должны победить. Только через труд русский народ может подняться до великого германского народа и построить новый мир на основе двух идеей: народности и подлинного социализма». Кроме этого он приправлял свою речь крепкими антисемитскими выражениями, евреев он не любил. То, что ему присвоили звание бригадного генерала СС, он был награжден железным крестом, говорит о том, что немцы его действительно ценили. Любопытнее всего мне кажется момент, в судьбе Бронеслава Каминского сыграл неоднозначную роль генерал Хайнц Гудериан. Он выступил этаким Тарасом Бульбой в отношении Каминского– я тебя породил, я тебя и убью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я перебью, не совсем он его и породил. Во всяком случае по версии автора стати «локотская альтернатива», когда войска Гудериана захватили Локоть, «локотское» самоуправление уже существовало, Гудериан, когда пришел, увидел, что система худо-бедно функционирует и не стал трогать - живете и живите. Это такая версия.
А.МАРТЫНОВ: Никакого противоречия я не вижу. Он как представитель немецкой власти дал Локотской Республике легитимное начало, Гудериан. Ведь он теоретически мог разогнать все и расстрелять, тем не менее он дал этого возможность жить. В 1944 году, когда каминцы грабили мирное население, Варшаву и по тем рассказам, которые Гудериану говорил Баха-
Зелевский, генерал СС, который руководил подавлением Варшавскоо восстания. Гудериан вспоминал, у меня от этих рассказов волосы дыбом становились, от зверств, которые совершал Каминский. Гудериан принял на себя командование по подавлению восстания, он провел, не нарушая обычаев войны, с ним советовался Бах-Зелевский, Гудериан, как понимаю, вполне поддержал эсэсовского генерала в том, чтоб Каминского расстрелять как военного преступника. Что и было совершено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Помимо того населения, которое оказалось в оккупации, под оккупационным режимом, еще существовала категория людей, которых тоже записали в коллаборационисты. Это «военнопленные». Количество военнопленных огромно, особенно в первые месяца войны, в 1941 году - около 4 млн. в 1942 - чуть-чуть меньше.
А.МАРТЫНОВ: Всего за годы войны по разным подсчетам от 5,7 млн. до 6 млн. человек попали в плен.
В.ДЫМАРСКИЙ: По мере возражения армии, по мере того, как она приходила в себя и отвоевывала территории, количество наших военнопленных, попавших в руки немцев, уменьшалось. Чем ближе к концу в войны – тем меньше.
А.МАРТЫНОВ: Количество погибших военнопленных от 3,3 млн. до 4 млн., в лагерях умерших, расстрелянных.
В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, по многим сведениям, более 1 млн. человек - не знаю согласитесь с этой цифрой или нет – записаны в коллаборационисты. Это те военнопленные, которые пошли на сотрудничество в с немцами или те, которых немцы заставили сотрудничать с ними, которые работали. Их тоже записали в коллаборационисты. Мы знаем, что судьба наших военнопленных при Сталине, которым потом удалось вернуться на родину, был плачевна. Практически всех их ждал другой плен, советские концлагеря, если не расстрел.
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно. Давайте, сравним две цифры. Был Западный фронт, я имею ввиду и Африку и Францию, потом высадка союзников в Нормандии, Италии до этого в 1943 году. В плен попало 235 тыс. 473 британских и американских военнослужащих. Гимлер захотел из них сделать британский добровольческий корпус СС. По разным сведениям, изъявило желание вступить в этот корпус от 30 до 60 человек, большинство из которых, как говорили сами немцы, представляли собой опустившихся алкоголиков. Посмотрим, что было на Восточном фронте. По мнению немецкого историка Мюлена, во всех антисоветских формированиях вермахта и Waffen-SS, служили от 1 до 2 млн. человек. Почему такой разброс в цифрах. Гитлер ограничивал возможность существования в военных формированиях русских военнопленных, из-за этого немцы вынуждены были скрывать таковых в своем составе. Обычно этих военнопленных называли «наши Иваны». Здесь нужно учитывать от 400 до 600 добровольцев, так называемые добровольные помощники или «хиви».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Хиви» использовались и в самой армии, правда, без ношения оружия. Как я слышал и читал в тыловых службах.
А.МАРТЫНОВ: Формально в тыловых службах, но из-за убыли немецких военнослужащих, их были вынуждены включать и в армейский состав. Весной 1943 года 707-я пехотная дивизия вермахта на 40 процентов состояла из «хиви», 134-я в конце 1942 года - на 50 процентов. Число «хиви» по приказу сухопутного командования вермахта от 2 октября 1943 года - 20 процентов от состава дивизии, если я не ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: В целом, цифру, которую приводит, в частности, Борис Соколов, весной 1943 годы их было более 1 млн. – добровольных помощников «хиви», которые служили в немецкой армии, выполняя разные функции.
А.МАРТЫНОВ: Немецкий историк Свен Стайнберг, его книга переиздана в России, считает, что на 1 мая 1945 года, 700 тыс. добровольцев. За 7 дней до окончания войны. Кроме этого нужно учитывать, что были и другие части. Например, на 5 мая 1943 года тот же Хоффман, которого мы уже упоминали в связи с Лукиным, пишет: в рамках вермахта было 90 русских батальонов, 140 боевых единиц, по численности равных полку, 90 полевых батальонов в восточных легионах. Кроме того, нужно учитывать такие крупные формирования, как первые казачьи дивизии, калмыкские кавалеристские корпусы, несколько казачих полков. Сложно говорить, что они были 100 процентов русскими. Естественно в таких подразделениях практически больше половины офицерского состава были немцы, как правило, русско-говорящие.
В.ДЫМАРСКИЙ: русскоговорящие в этих дивизиях?
А.МАРТЫНОВ: В этих дивизиях, да. Как иначе они могли как командовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где они столько немцев русскоговорящих нашли?
А.МАРТЫНОВ: асидские немцы, например. Так что это тоже нужно учитывать. Что подразделения не были в чистом виде русские.
В.ДЫМАРСКИЙ: прибалтийские дивизии?
А.МАРТЫНОВ: Особая статья - прибалтийские и украинские дивизии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прибалтийские, украинские, потом были сформированы дивизии из тюркского населения, их Средней Азии.
А.МАРТЫНОВ: Немецкий историк Патрик фон Сюн Мюлен пишет, что в конце декабря 1941 года из-за больших потерь в составе вермахта, Гитлером было разрешено несколько формирований из нерусских национальностей СССС, в частности, туркестанские, армянские, грузинские, азербайджанские, северокавказские легионы. Осенью 1942 года легионы из Волжских татаров, знаменитый «Идель-Урал». Тоже была форма коллаборации, она была очень различна, некоторые из этих частей действительно стояли насмерть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел задать еще такой вопрос, отталкиваясь от одной цитаты. Тогдашний статс-секретарь германского внешнеполитического ведомства, то есть МИДа фон Вайцзеккер в январе 1942 года привел сам цитату из шиллеровского «Дмитрия»: «Россию можно одолеть лишь с помощью самой России». Сами немцы, войдя на советскую территорию, делали ставки на коллаборационизм или с первого дня, как мы учили, они чуть ли не выжигали, расстреливали все подряд, все что встречалось, или они были заинтересованности в коллаборационизме, способствовали ему. Пропагандистская машина тоже работала.
А.МАРТЫНОВ: Когда эту же цитату из Шиллера привел Власов, Гимлер был в гневе. Он обозвал Власова «русской свиньей» и распорядился, чтобы его арестовали. В конце 1944 года он должен был с этим инфермейшем встречаться, улыбаться, разрешать ему формировать русскую освободительную армию. Но, судя по всему, Гимлер, плохо знал классику. Если серьезно в германском руководстве было две линии. Одна – партийная, ее придерживался Гитлер – она сильно боялась русского национализма. Считали так, мы Восточный фронт – против нас борется только «иудеобольшевизм».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Жидо-большевики».
А.МАРТЫНОВ: Колосс на глиняный ногах, как его называл Гитлер. Мы его быстренько разрушим, Восточный фронт устраним, будем пользоваться базой ресурсов восточного фронта и сражаться против Британии. Но если мы поднимем против иудеобольшивизма русский национализм, он выйдет из=под нашего контроля, и мы будем сражаться на два фронта неограниченного число времени. С одной стороны будет русское сопротивление, с другой – британские союзники. Они появятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени, если перевести на более современный язык, то Гитлер боялся русского или российского антикоммунизма.
А.МАРТЫНОВ: В принципе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антикоммунизма, замешанного на чисто русской идее.
А.МАРТЫНОВ: А ряд политиков, большинство военных, в частности Геббельс, Ребинтроп, командующий группой армий «центр» фон Бок, считали как Шиллер, Россию можно победить только самые русские. Они как раз делали ставку на формирование «антисталинского протеста», как это называет современный историк Кирилл Александров, специалист по власовскому движению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, мы немножко поотвечаем на вопросы, которые задали наши слушатели до эфира и во время эфира. Хочу предупредить наших слушателей – мы с Андреем говорили на эту тему и до эфира. Мы сегодня много раз упоминали фамилию Власова, но поскольку пытаемся поддерживать хронологии – Власов – это уже 1942 год. Это знаковая фигура для понимания всей истории Второй мировой войны явление, думаю Власову мы посвятим отдельную программу, когда дойдем до 1942 года.
А.МАРТЫНОВ: Пока он во главе 37-й армии героически обороняет Киев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Много вопросов приходит именно по Власову, тем более, что я представил Вас как автора будущей монографии о Власове. Мне не хочется их задавать. Тем не менее, хочу задать один вопрос, где фигурирует Власов. Программист из Москвы с редким именем и фамилией Полуэкт Полукэктов: «Возможно в России, - пишет он. – Власов и герой, но в Белоруссии его воспринимают как преступника. Там не немцы жгли деревни и убивали женщин и детей, а именно власовцы. Этого же никуда не денешь». Согласны вы с этим?
А.МАРТЫНОВ: Власов получил возможность формировать русскую освободительную армию в конце 1944 года, когда Красная ария стояла и в бинокле смотрела на Одр. При всем своем желании, он, конечно, не мог жечь - такого желания, я думаю, у него не было - там больше «геройствовали» украинские и прибалтийские националисты, в виде полицейских формирований, формирований в рамках Waffen-SS. Напомню, что по Нюрнбергскому процессу Waffen-SS был объявлен преступной организацией, как раз они занимались. Могу привести материалы из Музея катастроф, музея Холокоста в Израиле, - в частности, даются факты, описывающие второй крупный погром в Минском гетто. Был совершен 2 марта 1942 года, первый был произведен 7 ноября 1941 года. В 11 часов утра в Минское гетто вошли литовские полицейские, вывели 300 детей из еврейского детского дома, там находились дети в возрасте от 2 месяцев до 13 лет. После издевательств убили их в руинах сгоревшей обувной фабрики. После этого полицейские пригнали туда то, что фигурирует, думаю не совсем правильный перевод, как «еврейских полицейских». На самом деле это были силы самоуправления этого Гетто, вручили им винтовки и сфотографировали перед трупами детей, чтобы показывать, что эти зверства совершили сами евреи. Это по поводу литовских полицейских, которых сейчас некоторые литовские политики называют национальными героями. В этот же день, в этом же погроме участвовали и украинские полицейские, которые пригнали большое число евреев в находившуюся бывшую 6-ю колонию НКВД. И там расстреляли их. К слову сказать, украинские эсэсовцы охраняли например концлагерь «Собибор», в котором содержались только евреи и там в 1944 году было одно из успешных восстаний против немцев, удачный побег. Хотя было очень много погибших повстанцев. Наверное, наши радиослушатели смотрели фильм «Побег их Сабибора», где главную роль играл организатор этого восстания, блестящий голандско-американский актер Рутгер Хауэр. Это описано. Это тоже такие факты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к экономическому коллаборационизму - люди оказываются в оккупации, как себя ведут, и какие к ним отношение. Многие слушатели знают эту историю, но я, откровенно говоря, узнал ее несколько лет назад. Когда в одной из командировок я оказался в городе Ейске. Одно из самых больших достопримечательностей Ейска - история давняя, но не сильно расцвеченная событиями, - памятник великому русскому борцу Ивану Поддубному. Он закончил свои дни в первые годы после войны, если не ошибаюсь, это был 1947 год. Но в годы войны, и он за это сильно пострадал, хорошо, что его не расстреляли и не посадили, а из уважения к его прежним заслугам и к его возрасту - было под 80 - в годы войны …. Представляете себе, Иван Поддубный, знаменитый борец, награжденный Орденом Трудового красного знамени еще до войны. Что по тем времена было значимо. Приходят немцы в город Ейск, жить не на что, кормить семьи не на что и Поддубный устраивается заведующим в местной бильярдной для немецких офицеров. За что потом был предан анафеме и заканчивал свои дни в нищете. Хорошо, что жил на воле и не попал в лагерь, подозреваю благодаря своему имени. Много историй, тем более что вы, Андрей занимались и русской эмиграцией. Многие русские эмигранты, жившие в Западной Европе, сотрудничали с немцами.
А.МАРТЫНОВ: Очень многие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже такие имена, как Александр Алехин, чемпион мира по шахматам.
А.МАРТЫНОВ: Петр Лещенко, который пел перед немецкими солдатами и офицерами, но был потом взят НКВД и расстрелян и погиб в сибирских лагерях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нина Берберова, которая в Париже издавала газету.
А.МАРТЫНОВ: У нее был салон, финансировавший в период немецкой оккупации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаюсь к тому же вопросу. Это коллаборационизм? Это некое предательство или естественная реакция человека, который пытается выжить в других обстоятельствах?
А.МАРТЫНОВ: Думаю, как в случае с военным коллаборационизмом, каждый конкретный случай, каждого конкретного человека нужно рассматривать специально. В некоторых случаях это было абсолютно искреннее принятие национал-социалистического режима. Это было у многих казаков, например. Это была попытка использовать немцев как третью силу. С одной стороны Сталин, с другой стороны – немцы, немцами сокрушить Сталина и потом отстраивать демократическое либеральное государство. Как это пытался сделать Власов. Были попытки элементарной благодарности немцам, что не совершали того, что совершали большевики. Например, под Полоцком немцами была признана так называемая «Республика староверов», с центром в городе Саскорки, если я не ошибаюсь. Старообрядцев, староверцев всегда коммунисты преследовали. То, что немцы дали им возможность жить, не мешали - те поддерживали их. И когда пришла Красная Армия, после взятия этой территории Красной Армии, партизанили там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир из Москвы пишет: «Хатынь сожгли украинские националисты…»
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «… под руководством майора Васюры, который через 2-3 года был арестован и осужден».
А.МАРТЫНОВ: Действительно, это была дивизия СС, ее подразделение как раз состоявшие из граждан Украины, они как раз и совершили это преступление. Это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще вопросы. «Господин Мартынов, а как вы оцениваете работу по истории советского коллаборационизма петербургского историка Кирилла Александрова?»
А.МАРТЫНОВ: Высоко оцениваю, считаю, что мало серьезных специалистов в этой области.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгения Ивановна из Москвы: «Я слышала, что командиром легиона в Олонии, организованного в Бельгии, был русский офицер. Известна ли его фамилия?»
А.МАРТЫНОВ: Не слышал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Русских офицеров было много с обеих сторон. Имею ввиду, эмигрантов.
А.МАРТЫНОВ: Ну да. Самое интересное, что Русский охранный корпус на Балканах, его возглавляли бывший врангелевский офицер Борис Штейфон, к слову сказать не подпадавший под нюренбергские законы о крови. Он был выкрестом тем не менее он сражался на стороне вермахта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, надевайте наушники. Давайте послушаем телефон, если звонки есть. Я напомню 783-90-25 из Москвы, 783-90-26 – другие города. Василий, есть вопрос? Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир из Москвы. По поводу англосаксов, попавших в плен и не желавших сотрудничать, и русских – мне кажется здесь дело в том, что русские выживали, а англосаксы находились в приличных условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владимир, за ваше мнение. Прокомментируйте, Андрей.
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно, полностью согласен с Владимиром. Дело в том, что Британия ратифицировала Женевскую конвенцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объясню – Женевская конвенция о содержании военнопленных.
А.МАРТЫНОВ: Они получали посылки, могли писать письма, в то время, как Сталин эту Конвенцию не ратифицировал. Из-за этого и был такой большой процент сотрудничества военнопленных с немцами. Они таким образом выживали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получали пайки, хлебные.
А.МАРТЫНОВ: На самом деле они получали содержание рядового вермахта или в прямом смысле мстили: их бросили, их предали, их полувооруженными бросили в какой-нибудь котел, в котором они потеряли своих товарищей, попали в плен. Они умирают от голода, им бросают листовки с копиями сталинских приказов: «у нас нет военнопленных, у нас есть изменники Родины!». Они знают, что родных могут репрессировать как изменников Родины по 58-й статье, что родные не получают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жуков требовал даже расстреливать.
А.МАРТЫНОВ: Они узнают, что их родные и близкие не получают дополнительное содержание военнослужащих. Естественная реакция людей, которые вынуждены есть траву, корни, летучих мышей. Как их можно после этого осуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. 783-90-25 и 783-90-26. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Счастлив, что дозвонился. Огромное спасибо вам за передачу. Вадим из Санкт-Петербурга. Хотел бы небольшое замечание сделать. Вы рассказываете про эсэсовские дивизии, литовскую, украинскую. Про белорусскую вы не упомянули. Я бы вспомнил еще наших друзей сербо-хорватов, а у них воевало 7 дивизий СС и 3 демилитаризованы. Правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ: мы сейчас занимаемся только СССР
А.МАРТЫНОВ: Только отечественном коллаборационизмом.
СЛУШАТЕЛЬ: по крайней мере, западных союзников вы обсуждали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обсуждали. Существует еще французский коллаборационизм – это Петен и т.д.. Это отдельная история
А.МАРТЫНОВ: французская дивизия Шарля Манне обороняла Берлин в 1945 году. Это была один из немногих союзников, кто сражался до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за звонок. Есть еще звонки? Успеем, еще один примем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Леонид зовут, Екатеринбург. Давно мучает вопрос, вообще на оккупированных территориях кто занимался снабжением населения продуктами питания? Перевернул всякой литературы, ни одного случая не нашел по поводу голодной смерти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто занимался – думаю те же, что и до оккупации. Как не страшно звучит, но жизнь продолжалась. Повторю то, что сказал в начале программы - не могли ( сколько там было миллионов жителей Советского Союза ) все быть в партизанских отрядах или действующей армии. Кто-то просто продолжать жить, выращивал хлеб.
А.МАРТЫНОВ: Одна из причин разочарования в немцах было связано с тем, что немцы сохранили колхозы. Советская аграрная система и кормила население, а население тихо ненавидело немцев. Они надеялись, что будет нормальное замлевладение, почему была такая популярность у Каминского - он разогнал колхозы и восстановил частные землевладения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, я скажу, что особенно в первые дня, месяцы войны, особенно территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которые, во-первых были недавно присоединены к СССР, незадолго до начала Великой Отечественной войны. Там население чуть ли не с распростертыми объятиями встречали немцев поначалу, ожидая от них избавления от колхозного строя. Только потом, когда поняли, как сегодня говорил Андрей со своей расовой теорией, расовой практикой расизма по отношению к славянскому населению, тут поняли, что при немцах будет не лучше, чем при коммунистах
А.МАРТЫНОВ: Классический вариант этого – организация украинских националистов. В январе 1941 года из польских военнопленных, которые были украинской нацией, составили два батальона «Роланд» и «Бранденбург». Они как раз и стали костяком РОНА. Но после того, как им запретили организовывать украинское правительство, они стали сражаться против немцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Благодарю Андрея Мартынова за участие в этой программе. Всего доброго. До встречи через неделю!
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
КАЛЬТЕНБРУННЕР. На судебном заседании 11 апреля 1946 года в Нюрнберге бывший начальник РСХА Эрнст Кальтенбруннер, отвечая на вопрос своего адвоката, доктора Кауфмана, заявил, что всегда действовал лишь в рамках руководства своей разведывательной службой и ничего не ведал ни о каких концентрационных лагерях. Геринг на это воздел руки и воскликнул: «Нет, вы только послушайте!» Когда Кальтенбруннеру предъявляли подписанные им приказы, он говорил, что не узнает своей подписи или утверждал, что это подделки. Он отрицал всё, отказывался от всего. Его поведение вызывало недоумение. Заукель, например, назвал его линию защиты «дьявольским свинством», а фон Паппен высказался так: «Что с него взять?! Тупоголовый полицейский! Для таких типов существуют только две профессии: либо в шпионы, либо в ловцы шпионов.» И все они лукавили! Они играли в недоумение. Высшие руководители рейха прекрасно знали, что грубая внешность великого инквизитора, его «носорожье» поведение на суде отнюдь не соответствует неотесанности его ума. Лукавил и Шпеер, называя это поведение Кальтенбруннера «тюремным психозом». Эрнст Кальтенбруннер был умен; он вел линию своей защиты единственно возможным способом для достижения главной цели – снять с высшего руководства обвинение за преступления среднего и низшего звена. Это должна была бы быть общая линия; о ней успели договориться и суть её выразил перед самоубийством Роберт Лей, сказав: «Расставьте нас цепью вдоль стены и расстреляйте. Вы победители!» Но уже во время следствия из общей цепочки коллективной безответственности начали выпадать отдельные звенья, а когда начались судебные заседания, вся она развалилась. Кальтенбруннер же продолжал стоять на своем: не знал, не подписывал, не ответственен. Показания против него шустро дали Вальтер Шелленберг и начальник внутренней разведки Отто Олендорф. 15 апреля показания давал комендант Освенцима Рудольф Хёсс, (произношу так, чтобы не путать с заместителем фюрера). Бесстрастным тоном перечислял он подробности последовательного уничтожения двух с половиной миллионов человек, говорил – о грудных детях, которых матери пытались спрятать в нижнем белье, о золотых коронках, которые выдирали из неостывших трупов, о партиях женских волос, упакованных в тюки... А ещё раньше чудом выживший узник Маутхаузена тяжело подбирая слова скупо свидетельствовал, как во время визита Кальтенбруннера в их бараке отбирали людей, чтобы продемонстрировать обергруппенфюреру СС три вида казни: петля, пуля, газ. И тут все подсудимые – два десятка бывших олимпийцев, снова сделались едины: отстраняясь от этого кошмара, каждый, должно быть, говорил себе – «Это он, Кальтенбруннер.., он, не я.» Возразить попытался один Франк: «Вы хотите спихнуть на Кальтенбруннера уничтожение двух тысяч евреев ежедневно, сказал он, а куда, позвольте спросить, девать 30 тысяч человек, которые за пару часов погибли во время воздушного налета на Гамбург? Куда деть те 80 тысяч, которые погибли под атомными бомбами в Японии?! Такова ваша справедливость.» Обращался он при этом к одному Розенбергу, на что тот тихонько поддакнул: «Ну да, мы ведь проигравшие.» Так почему же этим, проигравшим свою идею, не хватило духу встать плечом к плечу у расстрельной стенки? – такой вопрос задают сейчас некоторые молодые немцы. Другие же повторяют слова Франка, точно выражающие мысль, которая уже охватила умы современной Германии, уставшей нести комплекс коллективной вины.