Котлы 1941 года - Цена Победы - 2006-07-10

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Дима, представляй тему нашей сегодняшней программы.

Д. ЗАХАРОВ: Тема нашей сегодняшней программы, как это было объявлено в анонсах: "Котлы 1941 года". Почему именно эта тема стала нашей основной на сегодняшний день? Ну, наверное, потому что эти самые котлы решили судьбу регулярной армии, существовавшей до 22 июня 1941 года, и привели к тем плачевным последствиям, которые, собственно говоря, нам пришлось решать уже глубокой осенью и зимой под Москвой в 1941 году. Как и почему образовывались эти котлы? Мы, наверное, не будем пытаться проводить всесторонний анализ каждого котла в отдельности, но тем не менее хочется начать с того, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай сначала хотя бы назовем, что мы имеем в виду.

Д. ЗАХАРОВ: Основные котлы 1941 года, если брать наиболее крупные, это Минск, Смоленск, Умань, о которой, наверное, мало кто знает вообще, естественно, Киев, Вязьма, Ржев, ну и, кроме того, Брянск, Азовское море, где в окружение попало порядка ста тысяч человек, Рославль. Короче говоря, мы пройдемся по всем этим точкам, но основное, о чем я хотел сказать: что такое котел? Котел - от немецкого слова "кессель". Собственно говоря, по-татарски котел - "казань". Применительно к военному делу котел - это окружение, то есть когда группировке войск во фланги выходят силы противника, замыкают кольцо сзади, позади этих сил, и таким образом эти силы оказываются окружены. Что в этом, казалось бы, страшного, если в котел попадает, допустим, несколько армий, которые имеют танки, пушки, самолеты, минометы, огромное количество техники и вооружений? Немцы тоже три раза попадали в котел во время войны. Первый раз, и достаточно успешно, это Димянский котел, когда они фактически год оборонялись в этом котле и дивизия "Мертвая голова" Теодора Эйке продемонстрировала совершенно нечеловеческие способности воевать, хотя была выбита почти полностью, если мне память не изменяет, два раза. Второй котел, в который они попали, это, собственно, Сталинград, где димянский фокус не удался, потому что масштабы уже были несколько не те. И третий раз они попали уже в котел в 1944 году, когда они все-таки сумели из этого котла вырваться - не полностью, бросив значительную часть техники, но тем не менее они вышли. Вот с немцами эта история случилась трижды. С нами в 1941 и 1942 году, если не брать мелких котелков, только крупные, это приключилось восемь раз. Почему? Если это произошло один раз, это может быть случайность. Если это произошло два раза, это уже тенденция. Три раза - это уже закономерность. Ну а восемь раз - я даже не знаю, как и назвать это. Это говорит об очень многом. Итак, немного сухой статистики. Начнем с самого начала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, пожалуйста, я тебя перебью, потому что раз мы заговорили о статистике, значит мы заговорили о цифрах, а некоторые цифры я забыл, откровенно говоря, дать в начале программы, а это цифры обязательные. Это номер эфирного пейджера 725-66-33, номер СМС +7 495 970-45-45. Мы ждем ваших вопросов и надеюсь, что еще где-то во второй части нашей программы мы дадим вам еще номера наших телефонов и пообщаемся с вами в прямом эфире.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к нашим котлам. 24 июня был стремительно захвачен Каунас. 26-го - Даугавпилс. Там, собственно, котлов никаких не возникло. 28 июня, то есть всего через шесть дней после начала войны - Минск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Минск - это первый котел, но мы о нем достаточно подробно говорили.

Д. ЗАХАРОВ: Да, мы говорили об этом. 30 июня - Львов, что тоже относительно недалеко. А 2 июля, то есть буквально через два дня после Львова был уже в котле Псков. 19 сентября, это уже через месяц с лишним, был окружен Киев. Но до Киева еще был Уманский котел, на котором я хочу остановиться отдельно. Собственно, что же происходило? Я уже сказал, что котел - это окружение, в котором оказалась армия или несколько армий. И как бы окружающие их силы противника занимаются тем, что лишают их возможности подвоза боеприпасов, провианта, нарушают их коммуникации и просто-напросто начинают сдавливать этот котел. Но при грамотном руководстве окруженными войсками котел играет роль своеобразного магнита, что ли, к которому притягиваются определенные силы, блокируются и не могут быть задействованы противником на других, более или менее важных направлениях. Что же происходило в котлах 1941 года? Закономерность заключалась в том, что во всех случаях, когда образовывались котлы за исключением одного, высшее командование, находившееся в этих котлах, бросало своих подчиненных, равно как и офицеры, и буквально через несколько дней после того, как группировка оказывалась в окружении, она представляла собой просто массу неуправляемых солдат, которых никто никуда по сути выводить не пытался. Это была общая тенденция. Были, конечно, исключения из этого. До того, как пал Киев, погиб Кирпонос, обстоятельства его гибели не совсем известны. И я хотел бы остановиться в качестве примера на Уманском котле. Уманский котел образовался до того, как был взят Киев. 48-й немецкий моторизованный корпус 20 июля вышел в район Умани и группировка немецких войск начала окружение 6-й и 12-й армий, которыми командовали генерал-лейтенант Музыченко и генерал-майор Понеделин. В общем, ситуация была еще не катастрофическая: с востока навстречу им двигалась 26-я армия, которая должна была помочь им прорвать этот котел, но тем не менее этого не произошло. Каковы были силы, которые оказались в этом котле? В этом котле находилось 24 дивизии - в 6-й и 12-й армиях. Против них действовало 13 дивизий и 4 немецких бригады. Да, кроме этих 24-х дивизий, у Музыченко и Понеделина была еще воздушно-десантная и две противотанковые бригады. В общем, достаточно большое количество людей. И оказавшись в котле, созданном 13-ю дивизиями, то есть на 10 дивизий меньше, чем было в их распоряжении, они тем не менее вырваться из этого котла не смогли, несмотря на то, что с внешней стороны, как я уже сказал, им на помощь пыталась прорваться 26-я армия. Соответственно, немецкие силы насчитывали 100 тысяч человек, около 3 тысяч орудий и минометов и всего 200 танков. Советские войска располагали 130 тысячами человек, более чем тысячью орудий и минометов и 384 танка, то есть на 184 танка больше, чем было у немцев. Тем не менее немцы каким-то образом сумели замкнуть вокруг наших войск котел и, несмотря, как я говорил, на все попытки их разблокировать, ничего не произошло. Самое парадоксальное, что получив приказ прорываться на восток, они могли выйти из этого котла, потому что на юго-востоке на стыке с 18-й армией Южного фронта был почти стокилометровый коридор, который немцы не контролировали и, соответственно, силы Музыченко и Понеделина могли через этот коридор уйти. Однако они получили указ от вышестоящего руководства прорываться именно на том направлении, которое им было поставлено, и таким образом возможность цивилизованным образом выбраться из котла была просто-напросто утрачена. Они пытались пробиваться там, где это было невозможно - через 48-й механизированный корпус, который к этому времени Клейст усилил. И, соответственно, как бы бились, что называется, головой об стену. 1 августа стало переломным днем сражения за Умань. 26-я армия отошла за Днепр и уже никто поддержать эти войска, окруженные в Уманском котле, не мог. Ну а 2 августа 1-я танковая группа немцев и 17-я полевая армия замкнули кольцо окружения. Таким образом вопрос решился. Каковы были потери в Уманском котле? На 20 июля, то есть когда началось окружение, наши силы под Уманью насчитывали около 130 тысяч человек. По данным штаба Южного фронта на 11 августа, из окружения вышло только 11 тысяч человек. То есть из 130 тысяч только 11 тысяч. По немецким данным, в плен попало 103 тысячи человек, что весьма и весьма похоже на правду. В плен попали, соответственно, Музыченко и Понеделин, четыре командира корпусов, одиннадцать командиров дивизий. Вот такая была печальная статистика.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, здесь я хочу вторгнуться в твой монолог со своими замечаниями.

Д. ЗАХАРОВ: Да, я просто хочу сказать два слова. Вроде бы это не такая катастрофа, как, допустим, Минская, Киевская или Вязьминская, тем не менее это все-таки 100 с лишним тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаешь, это на тему всего нашего цикла - Цена Победы. И, увы, может быть, с некоторой иронией надо сказать "кто считает?" - там, увы, никто, к сожалению, это не считал. Значит, по поводу Умани здесь пришли два сообщения, поправляющие нас, что нужно делать ударение в этом слове на первый слог.

Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, я этого не знал, извините.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вот о чем поговорить. Здесь, кстати, и по Интернету пришел к нам вопрос еще до начала программы. Может быть, немножко обобщить? "Что именно вы считаете, - спрашивает нас Павел Трушин из Москвы, - основной причиной котлов? Какой фактор надо было устранить, чтобы такой гигантской потери солдат в 1941-м не было?". Ну, насчет фактора разговор…

Д. ЗАХАРОВ: Это отдельная тема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не то что отдельная тема, мы, в общем, все время говорим об этом, там очень много факторов. Менять надо было, наверное, очень многое. И, вообще, если говорить о факторах, то нужно тогда захватывать достаточно большой предвоенный период, когда шла и подготовка армий к войне, и подготовка кадров, и подготовка к чему, и качественный и количественный уровень вооружений, которыми были оснащены войска. Так что факторов здесь множество. А вот что считать основной причиной котлов - может быть, на эту тему немножко поговорим. Во всяком случае из того, что я прочитал на эту тему, выходит несколько основных вещей. Первое. Многие авторы и историки указывают на то, что причиной этих всех окружений, котлов была вообще принципиальная установка на жесткую оборону, что войска, тем более не очень хорошо подготовленные, как мы говорили в предыдущий передачах, лишенные фактически связи с центром и очень плохо отстроенной оперативной связью между Ставкой, между Генштабом и войсками, особенно в первое время войны, они не проявляли инициативу, они получали только указание стоять, чуть ли не насмерть. Хотя приказ "Ни шагу назад" был издан только через год, в 1942 году, но те же заградотряды, во всяком случае по данным нашего автора и коллеги, на которого мы часто ссылаемся в эфире и который два раза у нас выступал, я говорю о Бешанове, те же заградотряды первые были построены уже 25 июня 1941 года. Это генерал Сандалов их ставил позади 4-й армии на основном направлении наступления немецких войск. И доносил он Мехлису в июле 1941 года, заградотрядом задержаны за период войны 54 тысячи человек, которые хотели…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это относительно немного, потому что если говорить об Уманском котле, то Музыченко и Понеделин не убежали от своих солдат и они попали вместе с ними в плен, то есть они выполнили свой долг до конца по сути. Потому что когда войска оказываются в окружении - куда бежать? Бежать-то некуда. Либо нужно концентрировать силы на каком-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду другое, Дим. Что если бы те же наши командиры в эти первые очень тяжелые месяцы войны обладали бы, во-первых, соответствующей подготовкой, а, во-вторых, имели бы право на некоторую инициативу и на то, чтобы принимать решения в соответствии с оперативной обстановкой на фронтах, может быть, они могли бы избежать каких-то уж катастрофических последствий? Хотя, с другой стороны, не надо забывать - мы, естественно, больше всего говорим о наших войсках - но ведь был еще и противник, и противник был не из глупых. И тот же Фон Бок, который наступал на основном направлении, это по всем оценкам был военачальник высочайшего класса.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, у немцев, в общем-то, большая часть военачальников были высочайшего класса и, самое главное, они не убегали от своих солдат ни при каких обстоятельствах. Паулюс не убежал от своих солдат, хотя его неоднократно пытались вывезти из Сталинграда. Что касается ситуации, если войска оказались в котле, взять Димянский котел, который немцы держали фактически год - ну да, котел, да, неприятно, да, снабжать войска приходится по воздуху, может быть голодно, может быть, не хватает патрон, но командование Димянской группировки никуда не убежало и управление войсками не было утрачено. В нашем же случае наблюдалась тенденция к тому, чтобы бросать свои войска, переставать ими управлять - в большинстве случаев, я говорю не во всех котлах, но в большинстве случаев - и просто бросать своих солдат на произвол судьбы. Вот об этом писал Рокоссовский, об этом писали очень многие, когда они собирали горе-командиров и пытались отправить их обратно выполнять их непосредственные обязанности. То есть здесь даже не уровень профессиональной квалификации играет самую главную роль, а отношение к своему собственному воинскому долгу в первую очередь. Что же мы в результате получили? В котле под Минском немцы взяли в плен порядка 330 тысяч человек, захватили более 3300 танков, можно перечислять что еще. Под Рославлем в плен взяты относительно немного по масштабам той войны - 38 тысяч человек, 250 танков. Под Смоленском - 310 тысяч человек, 3000 танков. Под Уманью - мы уже говорили статистику. Под Гомелем - 78 тысяч человек. Под Киевом - гигантская цифра, свыше 600 тысяч человек, почти тысяча танков, огромное количество орудий. В районе Азовского моря - 100 тысяч человек. Под Вязьмой - цифра огромнейшая тоже, превышающая 600 тысяч человек, огромное количество военной техники. Совокупность получается чудовищная. В совокупности, после тщательного анализа всех источников было определено, что за годы войны в плен попало свыше 5 миллионов наших военнослужащих, а в плен они попадали в тех самых котлах и, соответственно, основная цифра пришлась на 1941 год, а также на два котла 1942 года, но большая часть, я повторюсь, это 1941 год. То есть управление войсками по множеству причин было на очень и очень невысоком уровне, а в большинстве случаев оно отсутствовало и именно это и порождало те катастрофические последствия, которые происходили в результате образования котлов. Потому что если вернуться к той же Умани, немцев-то было меньше - 13 дивизий против 24-х.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не только Умань, это практически во всех горячих точках.

Д. ЗАХАРОВ: Если пытаться размазывать масло по всему бутерброду, то есть как бы создавать некое равномерное распределение сил вместо того, чтобы концентрировать на основных ударных направлениях, тогда и получаешь, что тебе никогда ничего не хватает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, я все-таки, наверное, буду настаивать на своем и добавлю к тому, что ты сказал, и в первую очередь поведение всех командиров, которые, как ты говоришь, бросали свой воска, вот все-таки сам призыв, если это можно назвать призывом, там были просто приказы "стоять насмерть" - стоять на месте под страхом смерти, это было, в общем-то, бесчеловечно и плюс ко всему это была неэффективная метода управления войсками. Причем, там же, если мы сейчас в вспомним, в августе 1941 года Сталин издал приказ, который, кстати, менее известен, чем знаменитый приказ о заградотрядах, 270-й приказ, о котором долгие годы старались не вспоминать и интересно, что он действовал вплоть до 1956 года, его никто не отменял.

Д. ЗАХАРОВ: А интересно, приказ номер 27 отменили или он по сей день?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это тоже предстоит еще узнать. Так вот, согласно этому приказу номер 270, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами.

Д. ЗАХАРОВ: И семьи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, самое главное, семьи становились заложниками государства. Я просто дословно читаю: "Командиров и политработников, сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту, как семьи нарушивших присягу и предавших родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи". И, кстати, как выяснилось, это Сталин еще оказался добрым, потому что он все-таки не вставил в этот приказ высшую меру. А товарищ Жуков предлагал намного более крутые меры. Когда он командовал Ленинградским фронтом, он приказал расстреливать семьи сдавшихся в плен военнослужащих.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что у Жукова была заочная кличка "кулак Сталина" и основной метод управления войсками у него сводился к тому, чтобы отдавать под трибунал или расстреливать, как наиболее эффективный. Иногда он действительно расстреливал, иногда отдавал под трибунал, хотя далеко не всегда ориентировался, что происходило на том или ином фронте, куда они приезжал из Ставки. Но это как бы отдельная вещь. Я хочу сказать еще одну вещь. Дело в том, что не только приказ "Ни шагу назад", дело в том, что, как мы говорили в прошлой передаче, зачастую, то есть в первые недели войны в Москве вообще не понимали, что происходит на фронтах. Информация приходила сумбурная, отрывочная, с шапкозакидательскими рапортами, что "вот-вот выкинем", то есть создавалась некая параноидальная картина происходящего и невозможно было понять, что происходит до того, как пал Минск, до того…

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я с тобой полностью согласен…

Д. ЗАХАРОВ: И еще. До войны, поскольку, в основном, отрабатывался в ходе учений исключительно наступательный ход операций, приказы, которые получали войска в прифронтовых округах в первые дни войны, они все практически начинались с того, что надо контратаковать. Идеологии создания квалифицированной обороны и ведения боевых действий в условиях обороны не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Оборона вся сводилась к призыву "Ни шагу назад" фактически.

Д. ЗАХАРОВ: Скорее даже, шаг вперед.

В. ДЫМАРСКИЙ: И шаг вперед. Но шаг вперед было сделать невозможно, поэтому все стояли. Это единственные управленческие решения, которые исходили из Москвы.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Но если задаться вопросом, были ли хотя бы одни-единственные учения по отработке действий войск в условиях котла до 1941 года, естественно, ничего подобного не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кто ж это мог предположить, когда на чужой территории и малой кровью?

Д. ЗАХАРОВ: А я вспоминаю того же Ханца фон Люка, который кадровый офицер, в семье, которая триста лет служила Германии офицерами, это была банальная работа, то есть батальон в наступление - батальон в обороне, полк в наступление и полк в обороне или, там, дивизия, корпус и так далее, то есть это стандартные вещи, которые были понятны командирам всех уровней, начиная от командира роты и кончая командующим армией, тем же самым Федором фон Боком, то есть для них это не было неожиданностью. Для наших командиров состояние окружения явилось, безусловно, очень большой неожиданностью, потому что никто к этому в действительности не готовился и никаких учений, никаких наработок по этому вопросу не делалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай ответим здесь на два вопроса, пришедших по пейджеру. Ваня из Москвы: "Что вы сравниваете две армии? Немецкая армия конца 30-х - начала 40-х - это армия европейская. И наука, техника, выучка, образование. И РККА - абсолютно неграмотная в массе, необученная, нетренированная. Зачем вы сравниваете эти две категории? Слава Богу, что победили". Ну, действительно, слава Богу, что победили.

Д. ЗАХАРОВ: Да, слава Богу, что победили, и как бы к рядовым трудно предъявить какие-либо претензии и просто невозможно, потому что это действительно люди, которые выполняли свой долг без всякой патетики, полностью, до конца и платили жизнями за то, что их офицеры не умели ими командовать, офицеры всех уровней. Как их учили, чему их учили - мы можем судить по тому, во что это вылилось летом 1941 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее настроения-то были шапкозакидательские.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, а когда шапкозакидательство не получается, а тебя не учили обороняться, вот тут и возникает тот самый результат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один из вопросов: "Один из ваших гостей-историков в прошлой передаче сказал, что одним из достижений первого периода войны было то, что удалось удержать фронт. Как это утверждение сочетается с восемью котлами, о которых вы говорите? Как удалось удержать линию фронта?".

Д. ЗАХАРОВ: Ну, линию фронта как таковую удалось в таком академическом смысле, если можно так сказать, создать только уже на подступах к Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ: И то, там были огромные просчеты уже немецкой стороны, самого фюрера.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это нельзя назвать просчетом…

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, как выяснилось впоследствии. Естественно, все умны задним числом, что называется. И тот же фон Бок…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, когда он разделил группу армий "Центр" и бросил половину на Киев…

В. ДЫМАРСКИЙ: И на Питер.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут возникает вопрос, почему он это сделал: то ли он пытался застраховаться от удара во фланг с Киевского направления, которого, естественно, не последовало бы при том как бы уровне управления войсками, то ли он считал, что задача на Московском направлении будет решена теми силами, которые он оставил на этом направлении. Но как бы там ни было, если бы он не разделил эту группу армий, то последствия для Москвы могли бы быть чрезвычайно тяжелыми. Но как бы более или менее стабильная линия была создана именно на Московском направлении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, западные историки считают, что это один из самых крупных просчетов Гитлера.

Д. ЗАХАРОВ: И наши считают тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: И наши так считают тоже, естественно, когда Боку пришлось поступиться четырьмя из пяти танковых корпусов и тремя пехотными корпусами, которые были переброшены на Киевское и Ленинградское направления.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Хотя, надо сказать, что очень мало упоминаемые операции Тихвинская оборонительная и Тихвинская наступательная, это когда удалось предотвратить полное окружение Ленинграда немецкими войсками. Более того, в ходе наступательной Тихвинской операции даже удалось создать на стокилометровом участке фронта, продвинуться на сто километров вперед и таким образом спасти город от полной блокады, но Тихвин почему-то как-то у нас особенно и не вспоминают. То есть, если Умань со знаком "минус", то Тихвин можно было бы вспомнить со знаком "плюс", потому что там шли действительно ожесточенные бои, и если бы Питер пал, то немцы получили бы в свое распоряжение второй по масштабам коммуникационный узел в Советском Союзе, то есть порт для снабжения, индустриальную базу, ну и, понятно, все остальное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и в дополнение должен сказать, что держать фронт помогла в какой-то степени переброска этих войск…

Д. ЗАХАРОВ: Разделение сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин к этому времени подтянул на самые опасные участки фронта свежие силы, резервы, не будем еще забывать и об ополчении. Кстати говоря, я думаю, что об ополчении мы отдельную передачу сделаем.

Д. ЗАХАРОВ: Да, печальная история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Отдельную передачу сделаем по истории ополчения и по судьбе ополченцев, которые были мобилизованы…

Д. ЗАХАРОВ: В таком количестве, в котором они не требовались на фронте на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот при изменении соотношения сил на Московском направлении действительно удалось удержать это и даже Фон Бок был вынужден эвакуироваться с так называемого Ельнинского выступа.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Как бы учитывая, что силы были разделены между тем - как говорится, вода долбит камень не силой, но частым падением - то есть во всех боевых соприкосновениях с нашими войсками, естественно, силы немецких армий группы "Центр" и других таяли, такого восполнения демографического и материального, которые могли обеспечить мы, у них, естественно, не было, и когда они добежали до Москвы, они уже, собственно говоря, не располагали тем необходимым ресурсом человеческим и военно-техническим для того, чтобы завершить эту операцию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бои на московском направлении, оборона Москвы - это тоже еще отдельная тема. До нее еще дойдем. Просто чтобы закончить с вопросом, который нам задал слушатель, еще одна цифра: к концу сентября группе армий "Центр" противостояли 2 миллиона советских солдат. Это только на одном направлении.

Д. ЗАХАРОВ: Это при тех потерях, которые к сентябрю были уже понесены нашей армией. Ну, надо сказать, что в 1941 году было отмобилизовано беспрецедентное количество людей. Их было отмобилизовано столько, что их было просто нечем вооружать и не во что одеть. 4,5 миллиона винтовок в резерве еще имелось, но отмобилизовано было столько, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: И сколько было захвачено еще немцами, сколько потеряно, потому что в тех же сражениях за Вязьму и Брянск Бок окружил в этих двух котлах, уничтожил 81 советскую дивизию, в плен там попали - ну, это известные цифры - более 600 тысяч человек. И Красная армия потеряла в этих двух котлах примерно 1200 танков, 5,5 тысяч орудий. Это вообще цифры огромные.

Д. ЗАХАРОВ: И все это плюсовалось и плюсовалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос: "В окружение в первые недели и месяцы войны попали те группировки наших войск, которые планировались как кулаки для возможного наступления, они готовились к наступлению и не готовились к обороне, это совершенно разные построения войск, поэтому их очень быстро и окружали". Ну, это довольно известная категория, концепция, тезис о том, что Красная армия готовилась к наступлению и не была готова к обороне.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вермахт готовился к наступлению и не готовился к обороне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы много раз об этом говорили, что называется, и да, и нет. С одной стороны, действительно, действия в обороне не были совершенно отработаны и, в общем, все сводилось к этим приказам "стоять насмерть" и "контратаковать". Это все, что могла тогда придумать Ставка.

Д. ЗАХАРОВ: В первые дни вообще "выдворить за пределы Советского Союза". Но, понимаешь, Виталий, это все равно как боксер, который научен только бить противника по лицу и не умеет защищать собственное лицо, вот приблизительно такая ситуация. Когда немцы оказывались в окружении, они почему-то собственное лицо старались защищать всеми возможными способами. И если вспомнить, опять вернуться к этому же Димянскому котлу, ну год, год с ними пытались что-то сделать и ничего в результате сделать не смогли. Они понесли там очень большие потери, но управление в котле не было утрачено, снабжение продолжалось и они воевали, да, очень кроваво, очень тяжело, но из котла все-таки вышли, как это ни обидно, может быть. Подготовка войск, целостность управления, отношения "человек - оружие" и "человек - исполнение команды" у них все-таки работало даже до последних дней войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще приходят нам по пейджеру. Ну, это вопрос, конечно, потрясающий: "Скажите, генерал Гудериан кто по национальности - армянин или нет?". Гудериан пишется не с -ян на конце, он никакого отношения к Армении не имеет.

Д. ЗАХАРОВ: Гудериан все-таки немец.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Почему перестали разыгрывать книги? Разыграйте книгу Съяновой". Хорошо, обещаем. У нас небольшой запас еще есть, мы его пока попридерживали, но в одной из ближайших передач…

Д. ЗАХАРОВ: Да, мы бы с удовольствием проиграли вам последнюю книгу Марка Солонина, но нам почему-то ее не привозят из издательства, потому что первый тираж разошелся молниеносно, а второй пока еще не подвезли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Москвы ставит два вопроса, конечно, совершенно разнокалиберных, я бы сказал. Первый вопрос: "Что случилось с пленными?". Алексей, они попали в плен. Самый простой ответ. А второй вопрос уже совсем из другой оперы: "Выйдут ли на аудионосителях программы?". Ну, пока такого проекта у нас тоже нет. Мы вообще еще не завершаем нашу программу, мы пока на поражениях, а скоро к победам перейдем.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Что касается пленных, то как бы по официальной статистике свыше 5 миллионов человек, соответственно, их семьи - семьи "врагов народа", мы умножаем хотя бы на три человека…

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже на два.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, жена, ребенок, а до войны было, как правило, двое и больше детей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а как поступали с семьями пленных, мы сегодня уже говорили, какие были указания.

Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, 15-20 миллионов человек в тылу, они оказались еще волею судеб "врагами народа". Потом, есть еще одна такая история, которая, как правило, обходится молчанием. Помимо пленных, помимо погибших непосредственно в ходе боевых действий были еще раненые. А, как известно, раненых применительно к числу убитых всегда намного больше. Точную статистику или точный алгоритм вывести невозможно, но если, условно говоря, убиты 3-4 человека, то раненых будет 10-15. Вот вопрос о том, какое было количество раненых, какое было количество инвалидов, лишившихся рук, ног, лишившихся возможности дееспособно трудиться после войны - эта статистика тоже никогда никем не освещалась, а количество таких людей с первых же дней войны, с первых же дней июня 1941 года росло и росло с очень большими темпами, потому что только вернувшихся в строй раненых в течение войны было порядка 10 миллионов. Но ведь огромное количество людей не вернулось в строй, потому что они были уже не способны воевать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Николай нам пишет: "Похоже, у нас было две войны: первую мы с треском проиграли, вторую со скрипом выиграли. Потрясающе". Ну, наверное, действительно потрясающе в какой-то степени.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, по крайней мере все-таки сумели к зиме 1941-го остановить и все-таки сумели к 1945-му победить. Уж какой ценой…

В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом и разговор. Я бы хотел еще один вопрос в связи с котлами поднять и об одной еще вещи сказать. Я думаю, что существует одна проблема, связанная с этими котлами, и существует еще до сих пор - это огромное количество погибших, не захороненных, не установленных людей. Знаете, понятно, что у нас жертв было намного больше, чем в Европе, и европейцам, может быть, это было сделать легче, но тем не менее, я, например, знаю, в Голландии, маленькая страна, которая просто до последнего своего солдата, последнего человека определяла, идентифицировала и должна была знать, сколько у нее погибло людей и кто конкретно погиб. У нас до сих пор существует, особенно в местах этих котлов, где погибло безумное количество людей, существуют захоронения…

Д. ЗАХАРОВ: Массовые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу так: по-моему, только в Смоленской области, если я не ошибаюсь, где-то под тысячу братских могил. Тысяча братских могил - сколько в каждой могиле захоронено? Что такое братская могила? Братская могила - это захороненные люди без имени, без звания, которые до сих пор где-то числятся без вести пропавшими. И, вообще, было одно время какое-то движение, следопыты…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, оно и сейчас есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно и сейчас есть, но этих сил явно мало, с одной стороны. И, с другой стороны, одного любительства, одного энтузиазма здесь тоже не хватает. Должны быть, наверное, и раскрыты какие-то определенные архивы, списки, списки армий, списки личного состава войск для того, чтобы определить все-таки. Есть старая, добрая, ну, доброй ее не назовешь, но гуманная истина: война заканчивается только тогда, когда похоронен последний солдат.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это абсолютно точно. И, ты понимаешь, ведь дело в том, что в начале войны книжек красноармейцев еще не было, они появились уже после того, как началась война. Вот этих тюбиков, в которых хранилась бумажечка, на которой было написано имя, фамилия, отчество, звание, они тоже были далеко не у всех солдат. Вот если как бы сравнивать с тем, что было у немцев, у немцев был "леденец", как на жаргоне немецких солдат это называлось. Это был металлический жетон, имевший форму леденца - эллипсовидную. Он был надпилен посередине и, соответственно, если военнослужащий погибал, переламывался, половина оставалась у него на шее, с его данными и с этими данными он хоронился, другая половина, соответственно, отправлялась в тыл и в дальнейшем она использовалась для ведения статистики и для того, чтобы передать в дальнейшем родственникам. Сейчас уже ни для кого не новость, что существуют металлические жетоны во всех армиях мира и в нашей в том числе, жетонов два - один, который остается на погибшем, второй, который уходит для статистики и в семью. У нас ничего подобного не было, то есть никто об этом не думал и особо не озадачивался вопросом, как же в случае гибели людей их потом сосчитать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, мы говорили в одной из наших программ об истории так называемого подвига Гастелло, когда просто перепутаны были люди. Это один из таких примеров.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, я предполагаю, что таких инцидентов могло быть огромное количество.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается еще немного времени, давайте включим телефоны. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие города. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей Исаев. Вы передачу назвали, как моя книга, так что я не мог не послушать.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, слово "котел" в русском языкознании существует несколько раньше, чем ваша книга.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее "котел" - это калька с "кессель" немецкого. У нас все же это окружение. Ну, ладно, не будем в это углубляться. Так вот, у меня вопросик такой. Немцы, когда попадали в тяжелую ситуацию, они тоже контрнаступали: пожалуйста, Манштейн - февраль-март 1943 года под Харьковым, 2-й танковый корпус СС, он действовал точно такими же методами, какими призывало действовать Красную армию. Почему же они неправильные? То же самое в 1945 году под Берлином.

Д. ЗАХАРОВ: Извините, а каков был результат действий Манштейна?

СЛУШАТЕЛЬ: Результат действий Манштейна - образование южного фланга Курской дуги, обратный захват Харькова и пауза оперативная на полгода.

Д. ЗАХАРОВ: А какой был результат наших контратак?

СЛУШАТЕЛЬ: Результат наших контратак - то, что план "Барбаросса" поплыл, что немцы были вынуждены разворачиваться, как вы сами сказали, на Питер и на Киев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, знаете, я не вижу взаимосвязи между гибелью наших войск в котлах и разворотом на Киев или куда бы то ни было еще. Это было решение, собственно, принятое Гитлером и вопреки как бы командованию Вермахта, о чем можно говорить до бесконечности.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Манштейн тот же, и Фон Бок, которого мы сегодня много упоминали, он был категорически против этого решения. Он подчинился ему, естественно, как офицер.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А если говорить "вот, Манштейн попал в котел". Да, попал, да, прорвал, вышел. Наши попали в котел восемь раз. вышли? Нет, извините. Манштейн - молодец. Без комментариев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Иван Андреевич, Москва. Скажите, пожалуйста, будет ли в ваших чудесных передачах освещена деятельность немецко-диверсионных групп перед войной и в первые дни войны?

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Вы знаете, тема на самом деле очень большая, равно как и подготовка наших диверсионных групп и как бы ликвидация руководства этих групп в 1939-40 годах. Да, я думаю, что мы поднимем эту тему и, наверное, пригласим кого-то из историков, которые хорошо знают ее, потому что, естественно, диверсанты и "Абвера", и других немецких, как это принято сейчас называть, силовых структур внесли свою немалую лепту в достижение успеха немецких войск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за подсказку темы, потому что мы стараемся все охватить, но трудно объять необъятное. Вообще, в принципе, будем затрагивать еще очень и очень много тем. Мы даже, думаю, еще и не в середине пути, хотя приближаемся. Еще успеем один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Вы здорово принижаете наши успехи, потому что трудно воевать с дураками. Цель войны Германией определена не была.

Д. ЗАХАРОВ: То есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну так. Какая цель, вот объясните?

Д. ЗАХАРОВ: Цель войны Германии?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечная цель окончания войны. Плюс ко всему, Германия пошла воевать с Советским Союзом, не переведя на военные рельсы экономику.

Д. ЗАХАРОВ: О, как.

СЛУШАТЕЛЬ: Плюс ко всему, не подготовленная к зиме.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, с последним я соглашусь.

СЛУШАТЕЛЬ: И если мы так говорим, то вывод промышленности за Смоленск, очень много которой вывезли и построили потом, то, в общем-то, это все оправдывает. Главное было - продержаться до зимы. И Сталин тут… Ну, то что у нас людей не считают - это, извините.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот извиняем, и что?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, из приведенных тезисов - да, немцы действительно не были готовы к зиме. Что касается перевода или неперевода немецкой экономики на военные рельсы - а, извините, как можно стабильно снабжать армию техникой, вооружениями и боеприпасами, если экономика на эти рельсы не переведена?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще не забывайте, что немцы начали войну не в июне 1941 года.

Д. ЗАХАРОВ: А в сентябре 1939-го.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они, вообще-то, до этого практически два года уже воевали. И сказать, что страна не была переведена на военные рельсы и что у нее не было цели - ну, здесь, может быть, даже можно и согласиться в какой-то степени, хотя…

Д. ЗАХАРОВ: Я процитирую Елену Съянову: "Выйти на Урал, создать 22 тысячи концлагерей для населения Советского Союза".

В. ДЫМАРСКИЙ: Германию интересовали а) территория, б) экономические возможности в) и природные ресурсы.

Д. ЗАХАРОВ: Это точно так же, как если бы Сталин, допустим, сломал немецкую группировку в Польше в 1941 году, то воевать в Европе ему было бы просто уже не с кем. Соответственно, если бы Гитлер решил вопрос осенью 1941 года, то до Японии ему бы никто уже не мешал.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Портретная галерея" Елены Съяновой, как обычно, в конце нашей программы, а мы еще успеем с вами попрощаться.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

История румынского фашизма напоминает мне историю гриба, выскочившего в неудачном месте. Крепенький и привлекательный в раннем детстве, он очень быстро зачервивел, размяк и оплыл бесформенной и омерзительной массой. Королевство Румыния возникло в 1858 году в результате объединения двух княжеств - Молдавии и Валахии. Однако только через двадцать лет получила от Турции независимость. После первой мировой это королевство нарастило свою территорию больше, чем в два раза, но покоя не было, потому что все окружение, кроме Польши, имело виды на румынские земли, а внутри страны постоянно конфликтовали национальные меньшинства. Что родится из подобного напряжения? Потребность объединяться. Румыния выбрала худший вид объединения - против внутреннего врага, которым были объявлены коммунисты и евреи. В 1927 году молодой человек по имени Корнелиу Кодряну провел претенциозное мероприятие - съезд, провозгласив рождение "Легиона Михаила-Архангела", причем сам библейский архистратиг был как бы зачислен в ряды этого региона с целью, цитирую, "руководить нами, защищать нас, сражаться на нашей стороне и привести нас к победе". Сам Кодряну говорил, что слышал голоса, как Жанна Д'Арк. Они ему и указали путь, по которому нужно вести народ к выздоровлению. В путь отправились в зеленых рубашках с серебряными крестами, клятвами, молитвами и всяческим язычеством в виде поклонения двум идолам - королю Стефану Великому и небесному архистратигу Апокалипсиса - Михаилу. Позже легион стали называть "Железной гвардией" и к концу 1933 года в нем уже состояло тридцать тысяч человек. Пропаганда, политические убийства, заявленный особый путь к созданию православного государства с опорой на свободные деревни - разаши. Кодряну постоянно повторял, что в румынском народе есть что-то дряхлое. Из этого умозаключения он выводил необходимость работы по созданию нового человека - требование обновления с упором на принцип жизненной силы, как один из трех составляющих суть всякого живого организма. Свой легион же он строил на принципе духа, в котором, как он считал, нет противоречий, как нет их между универсальной верой православного христианина и национальной идеей. По Кодряну, румынская церковь должна была стать частью обновленного государства. Дальнейшая история Капитанула Кодряну вкратце такова: после успешных для него выборов 1937 года в дело вмешался экзальтированный король Кароль II. Он объявил себя диктатором и распустил все партии и арестовал Кодряну. Потом заключил наивное соглашение с Гитлером о невмешательстве последнего во внутренние дела своей страны, после чего отдал приказ об убийстве Кодряну. И этим, по сути, подписал свое отречение, поскольку Гитлер считал Кодряну идеальным лидером для Румынии, и не Сима, не Антонеску этому идеалу соответствовать уже не смогли. Сейчас о личности Кодряну больше спорят в Западной Европе, чем на его родине. С одной стороны - герой Дакии, величественная фигура и образец жертвенности в ореоле святости. С другой - бандит, клерикал, недоучка, как всегда в таких спорах. У него есть поклонники и в России. Они называют себя "дикой охотой" и призывают к легионерской революции. На их сайте много звучных, страстных, втягивающих фраз, как всегда на таких сайтах. А, между прочим, "железногвардеец", боевой Капитанул Кодряну был еще и аккуратным автором теории национальных элит и механизмов их преемственности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подходит к концу наша программа, но здесь нам пришел один вопрос, на который мы тоже еще хотели ответить. Вадим, инженер, нас спрашивает: "А как, по вашему мнению, нас чему-нибудь научили наши поражения в Великой Отечественной войне и современная российская армия более выученная, чем советская армия времен 1941-42 года?".

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что это очень хороший вопрос и, может быть, это вопрос, ради которого и делается сегодняшняя передача. Вспомните, если вы служили в армии, сколько вы стреляли, сколько ездили на танке и выполняли ваши основные профессиональные функции в ходе этой службы? Может быть тогда и найдете ответ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы не было, что история учит тому, что она ничему не учит.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, к сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ: До следующей недели. Всего доброго.

Д. ЗАХАРОВ: До свидания.