Лето 1941. Отступление - Цена Победы - 2006-04-24

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней программы: "Лето 1941 года. Отступление". Обозначили тему коротко, но по объемам, по масштабам тема практически неиссякаемая, практически, наверное, неподъемная в одной программе…

Д. ЗАХАРОВ: Да и не в одной…

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть даже и не в одной, и мы, разумеется, не рассчитываем на то, что мы исчерпаем всю эту тему в течение ближайших пятидесяти минут. Тем не менее все-таки поговорим на эту тему - первые дни, недели и месяцы войны, что происходило на всех фронтах. Но перед этим, как всегда, я должен напомнить наш эфирный пейджер 725-66-33, сказать, что в конце программы будет очередная зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, и мы сегодня с учетом такой темы многослойной, может быть, больше времени уделим разговору с вами, уважаемые слушатели, по телефону и ответам на вопросы, которые вы нам уже прислали по Интернету. Вот такой план действий, сценарий нашей сегодняшней программы. С чего начнем, Дима?

Д. ЗАХАРОВ: С вопросов по Интернету.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай с вопросов прямо сразу, поскольку сегодня мы не будем включать в начале телефон, поскольку не считаем, что вопросы, которые вы задаете в начале программы, могут быть настолько широки, еще раз повторяю, поскольку тема очень широкая, что мы сегодня попробуем начать с вопросов по Интернету. Сергей из Подмосковья: "Здравствуйте. Чем Вермахт брал Т-34, если у Т-35 и "КВ" потери от огневого воздействия противника не превышали 10%, то по Т-34 статистика иная, 25-30%, ни одна танковая пушка немцев в начале войны существенной опасности для Т-34 не представляла. Зенитка-88 не тот аппарат, который таскает в боевых порядках наступающая пехота и танков. Неужели всех побили тем совершенно мизерным количеством 50-мм пушек да чешскими 47-мм?" Вот такой технический вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Да, вопрос технический и по сути верный. Надо сказать, что из тех Т-34, которые были выпущены до 22 июня 1941 года, значительная часть была потеряна не в результате огневого воздействия. Огромное количество танков было брошено из-за того, что выходили из строя фрикционы, коробки передач в силу того, что танкисты, механики-водители просто не умели пользоваться этими машинами. Что же касается потерь от воздействия огня, то памятуя мемуары Ханца Фон Люка, это любимец Роммеля, командир сначала разведывательного батальона, потом разведывательного полка и более крупных соединений, то во время боев на советско-германском фронте Ханц Фон Люк был вынужден таскать именно в передовых соединениях знаменитые немецкие 88 - зенитные орудия, которые использовались для борьбы с нашими средними и тяжелыми танками. Поскольку для перемещения 88 использовались тягачи с наполовину гусеничным ходом, на тягаче, собственно, размещался расчет, перемещали они их достаточно быстро, и пользовались они ими, надо сказать, весьма квалифицированно. Пока у них не появилась пушка ПАК-40 калибра 75 мм, специальная противотанковая, 88 у них была основная палочка-выручалочка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Дима, спасибо. Давайте еще один вопрос, такой общий: "Уважаемые Виталий и Дмитрий, - пишет нам Дмитрий Арсентьев, веб-мастер из Москвы, - планируете ли вы рассказать о народном ополчении? Планируете ли вы рассказать о Вяземском сражении, о его роли в обороне Москвы?" Уважаемый Дмитрий, планируем. Но я думаю, что просто народному ополчению стоит посвятить отдельную программу, чтобы не говорить об этом вкратце и походя. Что касается Вяземского сражения и его роли в обороне Москвы - естественно, об этом тоже будем говорить, просто немного позже. Мы стараемся придерживаться календаря событий, некой хронологии, и пока мы находимся только в самом начале Великой Отечественной войны, то есть в самых первых ее днях, неделях, может быть, месяцах. Просьба из Ленинграда от инженера Анатолия: "Расскажите, пожалуйста, про бой под Ельней, когда немцев разгромили первый раз. Использовались ли там "Катюши"?" Ну, я думаю, что то же самое, мы обязательно до этого дойдем, уважаемый Анатолий, но не тема сегодняшней программы. Вот вопрос из Питера от Гены, который пишет про себя "учусь", он спрашивает: "Это правда, что финны хотели провести границу по правому берегу Невы? С кем бы они тогда граничили?" Ну, уважаемый Гена, здесь я постараюсь вам вкратце ответить.

Д. ЗАХАРОВ: За Маннергейма.

В. ДЫМАРСКИЙ: Финны вообще мало чего хотели в этой войне, и существует такой эпизод, который очень редко почему-то в нашей исторической литературе приводится, если это можно назвать эпизодом, вообще это называется вторая советско-финская война. Вот про первую советско-финскую войну как-то мы уже говорили, и вообще, это достаточно известные события. А вот что касается второй советско-финской войны, она была очень странной, поскольку в первые же самые дни после того, как немцы начали наступать на Советский Союз, где-то 24 июня, советские войска на северо-западном направлении действовали очень странно. Имея установки, видимо, еще довоенные о плане действий, советские войска вместо того, чтобы занять оборону или наносить какие-то контрудары по наступавшим немецким войскам, в основном, группы "Север", которые двигались в направлении Ленинграда, так вот в этот самый момент самый мощный удар, которые нанесли советские войска, пришелся вовсе не по немцам.

Д. ЗАХАРОВ: Планировался, планировался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и воздушная армада устремилась почему-то на Финляндию, и вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР, хотя в принципе Финляндия не собиралась воевать с Советским Союзом.

Д. ЗАХАРОВ: Да, она еще об этом не знала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, причем даже вечером 22 июня 1941 года посол СССР в Хельсинки некто Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии. Ну, здесь можно долго говорить о, так сказать, "успехах" наших войск на этом финском направлении, контрудар был достаточно мощный, но получил и достаточный отпор со стороны не самой сильной, я думаю, на то время финской армии, но самое главное, что для финнов это было полной неожиданностью, они еще накануне начала этих действий на восточном фронте, они говорили в разговорах с тем же немецким командованием и немецким высшим руководством, оговаривали, вернее, свою совершенно нейтральную роль в войне и не собирались воевать на стороне фашистской Германии, и просто обстоятельства, вот этот контрудар, совершенный советскими войсками по плану, составленному еще до 22 июня 1941 года, буквально вынудил финнов объявить себя в состоянии войны с Советским Союзом, хотя, повторяю еще раз, никаких планов такого рода у них не было.

Д. ЗАХАРОВ: И выходить на берег Невы они, вообще-то, не собирались. То есть в мечтах они, конечно, видели возвращение территорий, с которых бежало почти полмиллиона финнов в результате Зимней войны, но не более того.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто такой, довольно показательный факт: вплоть до 1945 года на финских аэродромах совершенно точно, скрупулезно соблюдался приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом, то есть даже уже когда вторая советско-финская война, начавшаяся 25 июня 1941 года, была в самом разгаре, они ни до этой войны, ни во время, ни после не совершали…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Ленинград не был в сфере их интересов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, разумеется, был интерес восстановить свои территории, но в то же время понимая как бы соотношение сил…

Д. ЗАХАРОВ: И возможных последствий.

В. ДЫМАРСКИЙ: …да, финны, в общем, не собирались ни на кого нападать, и, как нас спрашивает Гена, никаких границ по правому берегу Невы тоже проводить не собирались. Вот еще к финскому вопросу. 24 июня, то есть накануне нашего контрудара, ну, времена, как понимаете, не самые веселые были, "Известия" - такой исторический факт - поместили статью о том, как подавляющее большинство населения Финляндии недовольно правящим режимом, то есть на третий день войны "Известия", как вы сами понимаете, не просто газета, а высшее руководство страны через газету было озабочено недовольством заграничных братьев по классу вместо того, чтобы заниматься конкретными военными боевыми действиями с конкретным противником, который шел на этом направлении, на северо-западном. Ну, здесь много можно говорить на эту тему. Перейдем к другому вопросу. Вика с Урала нам пишет: "Как максимально далеко допускалась возможность отступить союзным войскам? До Урала? За какой чертой Сталин мог попытаться договориться с Гитлером о мире?"

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, конечно, интересный, хотя определенного ответа он не имеет, во всяком случае рассекреченных документов на эту тему видеть не приходилось. Вероятно, договариваться бы пришлось, если бы была взята Москва, потому что правительство к тому времени, когда немцы стояли под Москвой, уже было эвакуировано в Куйбышев, равно как и большая часть дипломатических миссий, город в значительной степени был подготовлен к взрывам, о чем мы тоже расскажем, когда дойдем до темы обороны Москвы. Ну, немцы собирались дойти до Урала, в их планах это было, безусловно, предусмотрено.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в наших планах, я думаю, что просто этого не было и не могло быть, поскольку…

Д. ЗАХАРОВ: Виталий, простейший пример: наша группировка войск под Шауляем. Командир группировки открывает 22 июня секретный пакет, в котором содержится приказ, что он должен делать в случае начала войны. Оказывается, в случае начала войны он должен захватить Восточную Пруссию. Вот, собственно говоря, ответ как бы вполне понятен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай еще посмотрим, нам уже на пейджер начали приходить вопросы. Павел из Москвы спрашивает: "Можно ли где-то найти советские или немецкие топографические карты, километровки или крупнее?" Павел, откровенно говоря, не знаю.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в архивах, вероятнее всего, можно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку речь зашла о картах, просто один эпизод по поводу отражения натиска врага на Северном фронте, к которому, в общем, никто никогда в жизни не готовился. Могу сказать, эти карты вы точно не найдете, потому что в войсках, в советских войсках, даже не было топографических карт собственной территории.

Д. ЗАХАРОВ: В том районе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И есть воспоминания Галушко, я просто его процитирую: "Перед командиром батальона лежала схема-карта, предназначавшаяся, наверное, для туристов или автолюбителей. Ничего иного в распоряжении комбата не было. подразделение давно ушло из района, для которого имелась военная топографическая карта".

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и такое тоже бывало, безусловно. Однако немецкие карты, вероятнее всего, должны быть в Подольском архиве, других архивах Минобороны. Что касается наших - ну, это тоже, естественно, архив Минобороны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, знаешь, вот здесь пришел еще один вопрос, на который, я думаю, что надо ответить, хотя мы уже много раз на эту тему говорили. Алексей из Москвы, я не буду цитировать его вторую фразу, это, Алексей, знаете, бред, не будем повторять в эфире, но вот первая фраза ваша, вы пишете: "Какие-то странные у вас передачи, все норовите о поражении советской армии рассказывать". Уважаемый Алексей, мы сейчас находимся про хронологии войны в июне 1941 года. Если вы хотите, чтобы мы про июнь 1941 года рассказывали о победах советской армии, то, увы, мы ничего здесь сделать не можем, историческая правда выше нас, обстоятельства выше нас. Но я вас уверяю, Алексей, что поскольку мы идем по хронологии, мы, естественно, дойдем и до побед советской армии, потому что, вы знаете, для нас это совершенно не секрет. Мы знаем такую вещь - может быть, вы ее не знаете - что советская армия в конце концов победила в этой войне, так что до побед советской армии мы обязательно дойдем. Ну, а то, что в июне 1941 года не было побед, это не к нам, Алексей.

Д. ЗАХАРОВ: Перейдем к делу. Кратенько хронология того, как все происходило. Надо сказать, что операцию "Барбаросса", то есть вторжение на территорию Советского Союза, Вермахт планировал осуществить не 22 июня, а 15 мая 1941 года, однако она была отложена, потому что немцам пришлось двинуться на Балканы, где достаточно неэффективно действовали итальянцы, чтобы обезопасить свой южный фланг. Соответственно, на это ушло некоторое время, и поэтому планы наступления на Советский Союз были перенесены на 22 июня. Планы предусматривали следующее: "Южная группа", которую возглавлял Рунштедт - это четыре армии и одна танковая группа под командованием Клейста - должна была идти на Киев и в долину Днепра, соответственно, захватить и уничтожить наши силы между Припятскими болотами и Черным морем. Группа армий "Центр", которой командовал Бок - это два армейских и два танковых корпуса, корпус Гудериана и корпус Гота - должны были идти традиционным путем завоевателей, то есть Варшава - Смоленск - Москва, и эти бронированные клещи должны были сойтись в верховьях Днепра, чтобы потом уже захватить Москву. "Северная группа" под командованием Лейба - это две армейские группы и 4-я бронетанковая группа Гепнера - должна была двигаться на Ленинград, уничтожая наши силы в зоне Балтийского моря. Что касается Финляндии, Виталий уже сказал, она была формальным союзником, но особо активных действий по углублению на нашу территорию не вела. Единственное, что их интересовало, это Карельский полуостров. И, соответственно, группа генерала Фалькенхорста, это так называемая "норвежская армия", оставалась далеко на севере, ее задача была отрезать линию сообщений Ленинград - Мурманск. В общей сложности немцы для осуществления своих планов выделили 162 наземных дивизии, это около 3 миллионов человек. Обычно к ним присоединяют наземный персонал "Люфтваффе", все до единого имевшегося в странах-сателлитах пехотинца, связиста, телефониста и кого угодно еще, и тогда цифру личного состава доводят до 4 миллионов 300 тысяч. Но на деле понятно, что наземные экипажи "Люфтваффе" с винтовками не бегали, понятно, что в передовой группе находились далеко не все силы, и реально ситуация на 22 июня была такова: на нашей границе находилась 101 пехотная дивизия немцев, 10 мотопехотных, 4 горных, 1 кавалерийская и 5 дивизий СС. В общей сложности 128 дивизий или 3 миллиона 562 тысячи человек. Что было противопоставлено им? Мы можем, опять же, рассматривать РККА - Рабоче-крестьянскую Красную армию - с теми частями, которые не были развернуты в западных округах, которые находились в глубине страны и которые находились на Дальнем Востоке, тогда у нас получится 5 миллионов 774 тысячи человек, но на деле соотношение сил на западной границе было таково, что у нас там было 3 миллиона 289 тысяч 851 человек, чтобы быть точным, то есть группировка абсолютно сопоставимая с тем, что нам противопоставили немцы. Соответственно, у нас танков и штурмовых орудий на западных направлениях было 15 тысяч 687, у немцев - 4 тысячи 171, это с самоходками. И самолетов у нас только в западных округах-фронтах было 10 тысяч 743 штуки, у немцев в общей сложности, если приплюсовать сюда румынские, венгерские, финские, один Бог ведает какие, было бы 4 тысячи 800. Чисто немецких было меньше 4-х тысяч, о чем я неоднократно говорил, из которых 60% составляли бомбардировщики и менее 30% приходилось на истребители, то есть где-то порядка менее тысячи штук. Если к ним плюсовать двухмоторные истребители-бомбардировщики, то натягивают до тысячи, на самом деле их было порядка 640, "Мессершмиттов", которые, собственно, осуществляли перехват и уничтожение воздушной техники. Такова была ситуация. Кто противостоял немцам? Соответственно, вдоль западных границ в аннексированных регионах Польши, Бессарабии и Балтийских государств к югу от Припятских болот находилась группа Юго-западного фронта под командованием маршала Буденного, к северу от болот и далее вдоль литовской границы располагалась группа Западного фронта под командованием маршала Тимошенко, Северо-западный фронт возглавлял маршал Ворошилов, который разместился в Балтийских государствах. Силы, которые были противопоставлены немцам, я назвал. В техническом отношении мы многократно превосходили нашего противника, что, однако, никакого решающего значения в дальнейших событиях, к сожалению, не возымело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, я перебиваю, поскольку здесь пришло такое сообщение на пейджер. Вот я люблю безапелляционность некоторых людей: "Вранье!". Это про меня. "Финляндию очень даже интересовала наша Карелия и Кольский полуостров".

Д. ЗАХАРОВ: Вообще-то Карелия была их.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. "Первые дни финны не решались объявлять нам войну, но позволяли немцам совершать налеты со своей территории. Наши потребовали это прекратить, и после отказа разбомбили финские аэропорты". Значит, рассказываю. Существует у некоторых советских историков такая версия, которую пытается внушить нам слушатель, но даже те советские историки, которые эту версию активно разрабатывали, и то они не решились написать, что на финских аэродромах базировалась немецкая авиация. Версия была примерно такая: в целях ослабления авиационной группировки врага и срыва готовившегося налета на Ленинград, Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по аэродромам Финляндии и Северной Норвегии - вот здесь внимание - где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и финская авиация. Понимаете, как хитро поставлена фраза, потому что на аэродромах, оккупированной немцами весной 1940 года Норвегии, реально были немецкие авиачасти, в том числе бомбардировочная группа, они действительно с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск и Кировскую железную дорогу, но на финских аэродромах ни одной эскадрильи "Люфтваффе" не было. И, еще раз повторяю, финская авиация вплоть до 1941 года выполняла приказ Маннергейма, о чем я уже говорил, не совершать никаких полетов над Ленинградом, и приказ этот строго соблюдался, так что вранье, уважаемый слушатель, вы, к сожалению, не подписались, вообще-то у нас не полагается отвечать на послания без подписи.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что в дальнейшем немцы использовали финскую территорию, они летали из Петсама на Ленинград, это ягдгешвадер-54 "Грюнхерц" работал оттуда или, как выражались немцы, обслуживал Ленинградский фронт, но это было несколько позже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, поскольку мы заговорили о северо-западном направлении и об отступлении, в первые дни войны корпус Манштейма прошел 255 километров от границы до Даугавпилса за четыре дня, то есть средний темп продвижения был примерно 64 километра в день. Корпус Рейнгардта прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней, средний темп продвижения 53 километра в день. В то же время наши мехкорпуса, надо сказать, тоже шли, только в другую сторону, даже с большей скоростью, они примерно проходили напрямую по сто километров в день.

Д. ЗАХАРОВ: И при этом, как я уже говорил, отвечая на вопрос слушателя, мы теряли огромное количество танков и другой техники без боевого соприкосновения с противником именно в силу того, что система "человек-оружие" не работала, то есть люди просто не умели эксплуатировать технику, которая находилась в их руках. В короткий промежуток между 22 июня и 10 июля война началась на фронте протяженностью порядка 3 тысяч 200 километров с севера до юга. Группа армий "Центр" к 10 июля уже взяла в бронированные клещи Минск, при этом она захватила сходу порядка 300 тысяч человек пленными, 2,5 тысячи танков, которые были, в общем-то, целыми и практически невредимыми за исключением механических повреждений у некоторых из них, огромное количество самолетов, 1400 орудий. Дальше, с 10 по 19 июля, Смоленск, захлопнулся капкан и вокруг него. В плен попадает еще 100 тысяч, еще 2 тысячи танков, 1900 орудий, опять теряем огромное количество самолетов. Одна из ударных групп Бока оказалась всего-навсего в 300 километрах от Москвы на берегу реки Белой, то есть это еще середина июля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот к середине июля, если подвести такой, более общий, итог, войска Западного и Северо-западного фронтов, это более 70 дивизий, были разгромлены и большей частью взяты в плен. Это за месяц примерно. Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Западную Двину, Березину и Днепр. 16 июля, как ты сказал, немцы заняли Смоленск. В целом же немцы заняли, точнее сказать, прошли…

Д. ЗАХАРОВ: Пробежали, как говорил Виктор Астафьев.

В. ДЫМАРСКИЙ: …да, территорию площадью примерно 700 тысяч квадратных километров, что, кстати говоря, примерно в три раза больше территории Польши, которую Вермахт оккупировал в сентябре 1939 года.

Д. ЗАХАРОВ: В одной из предыдущих передач я упоминал наш замечательный Мобилизационный план № 23 на 1941 год, этот план предусматривал потерю до конца 1941 года 3 миллионов человек, но еще этот же план предусматривал в случае создания армии военного времени мобилизацию 8 миллионов 900 тысяч человек, и мобилизация эта должна была по плану быть осуществлена за месяц, и что самое интересное, после того, как война началась, мобилизация тоже начала достаточно оперативно осуществляться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот чего-то завелся со всей это финской историей, и здесь нам опять что-то такое написали про Финляндию. Вот здесь одна очень важная вещь, на мой взгляд. Еще раз повторю: Финляндия не собиралась быть союзником фашистской Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, скажем так, она была вынужденным союзником.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Финляндия была социал-демократическим режимом, ну, для сталинского режима все социал-демократы были "социал-предателями", так что это понятно было, но, в принципе, она совершенно была неестественным союзником фашистской Германии, и она собиралась остаться вообще в стороне от этой всей войны советско-германской. Более того, к 24 июня 1941 года, то есть к кануну наступления советских войск на Финляндию, о своем признании нейтрального статуса Финляндии заявили Советский Союз, Англия, Швеция и, между прочим, Германия. Но, почему я еще раз решил вернуться к финской проблеме, потому что есть такое предположение у многих историков, которые внимательно и детально изучали все боевые действия именно на этом направлении - если бы Советский Союз, выполняя эти непонятные довоенные планы, не ринулся бы на Финляндию, то не было бы блокады Ленинграда, то есть если бы Финляндия оставалась нейтральной, то можно с уверенностью почти стопроцентной говорить, что это был бы тот коридор, через который можно было бы и снабжать Ленинград продовольствием и всеми жизненно необходимыми вещами, то есть вот такой страшной блокады города, в которую попал Ленинград, может быть и не было бы, если бы не вот это, на мой взгляд, во всяком случае, здесь абсолютных истин нет, совершенно ненужное наступление на Финляндию и объявленная вторая советско-финская война.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, как ты знаешь, история не терпит сослагательного наклонения. Вернемся к хронологии. 19 июля - 21 августа. Это момент, когда, по сути, решилась дальнейшая судьба войны благодаря партайгеноссе Гитлеру. Гитлер меняет планы, и чтобы подстегнуть наступление медленно двигавшихся фланговых армий и вопреки протестам Генштаба отдает танковую армию из группы армий "Центр", это танковая группа Гудериана, и вторую армию Максимилиана Фон Вейкса, которые должны были по новому распоряжению поддерживать группу армий "Юг", которая направлялась к Киеву. Соответственно, третья танковая группа, которой командовал Гот, должна была присоединиться к группе армий "Север", чтобы та двигалась тоже более инициативно. То есть вот это размывание сил, которое произошло между 19 июля и 21 августа, оно, к счастью, сыграло нам на руку в значительной степени, потому что произошла некая детериорация и кулак, который существовал на центральном направлении, был существенно ослаблен.

В. ДЫМАРСКИЙ: К тебе вопрос: "Не считайте слушателей за кретинов". Почему вы считаете, что мы считаем вас за кретинов? Непонятно. Ну, ладно, давайте дальше. "За вашими цифрами техники ничего не стоит. Подавляющее большинство наших танков и самолетов в западных округах к началу войны были безнадежным старьем начала 30-х, в значительной мере не действовавшим". Ну, начало 30-х - хорошее старье, вообще-то, начало 30-х, если немцы, по-моему, воевали еще оружием первой мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, я уже устал отвечать на этот вопрос. Я хочу сказать, что вся статистика, которой мы пользуемся, присутствует в открытой печати, которую вы можете купить в любом книжном магазине. Чтобы вы успокоились: с января 1939 года по июнь 1941 было построено 7 тысяч 500 танков. Более 1,5 тысяч из этих танков составляли "КВ" и Т-34. За период, опять же, с января 1939 по июнь 1941 было построено более 17 тысяч самолетов, из них порядка 3 с лишним тысяч новых типов, о чем я могу рассказать более подробно. С этими всеми самолетами, общее число которых приближалось к 26-27 тысячам, разбиралось 600-640 истребителей. В сентябре немцы оставили на нашем фронте 295 истребителей, потому что им нужно было срочно перебросить одну истребительную дивизию на Сицилию и часть, два полка, они перебросили в Африку, потому что там ситуация была достаточно жаркая. В общей сложности за годы войны на нашем фронте они потеряли 4 тысячи летчиков-истребителей, на западном фронте - 13 тысяч летчиков-истребителей. Вот, подумайте над этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, еще немножко поговорить о наших потерях вооружений. К концу сентября 1941 года Красная армия только в ходе семи основных стратегических операций потеряла 15,5 тысяч танков, почти 67 тысяч орудий и минометов, почти 4 миллиона единиц стрелкового оружия, потери авиации уже к концу июля достигли 10 тысяч боевых самолетов. И 3 сентября 1941 года Сталин писал уже Черчиллю: "Без этих двух видов помощи, - а речь шла о высадке англичан во Францию и поставке в СССР 400 самолетов и 500 танков ежемесячно, - Советский Союз либо потерпит поражение, либо потеряет надолго способность к активным действиям на фронте борьбы с гитлеризмом".

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, просто как бы иллюстрация того, что происходило, в частности, с авиацией. 165-й истребительный полк, летал на ЛАГ-3. После трех боев под Ельней полк был полностью уничтожен. С июля по октябрь 1941 года полк выбивали пять раз. Это вспоминал Герой Советского Союза Горелов Сергей Дмитриевич, который сбил 27 самолетов. 10-й истребительный полк - к концу 22 июня 1941 года в полку осталось 12 целых самолетов. 122-й истребительный полк за первые четыре дня войны потерял практически все свои самолеты. 31-й истребительный авиаполк - к концу дня 22 июня осталось 6 самолетов. То есть это реальная картина того, что происходило на самом деле. Это вспоминают ветераны, которые сами, собственно говоря, все это пережили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь давай еще раз вернемся к вопросам, которые по Интернету пришли. Из Ленинградской области Юрий пишет: "Как солдаты могли из разбитого подразделения влиться в состав новой части, если архивы погибли? С такими потоками НКВД разбиралось - может быть, они дезертиры и кокнули своего командира, который не давал им отступить?" Ну, Юрий, трудно здесь точно ответить на ваш вопрос, комментировать, но по поводу паники и дезертирства надо все-таки несколько слов сказать, потому что слишком много свидетельств того, что за первые месяцы, особенно на западном направлении, эти явления приняли буквально массовый характер. Чтобы не быть голословным, здесь можно привести некоторые документы. 17 июля начальник управления политпропаганды Юго-западного фронта Михайлов докладывал, это я вам сейчас цитирую: "В частях фронта было много случаев панического бегства отдельных военнослужащих групп подразделений. Паника нередко переносилась шкурниками и трусами в другие части. Исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6-м стрелковом корпусе за первые десять дней войны задержано дезертиров и возвращено на фронт 5 тысяч человек. По неполным данным, заградотрядами задержано за период войны около 54 тысяч человек, потерявших свои части и отставших от них, в том числе 1300 человек начсостава". Вот это просто как бы один из документов. А всего же за время войны за дезертирство было осуждено 376 тысяч военнослужащих, а еще 940 тысяч человек были призваны вторично - вот этим странным термином "второй призыв" обозначены те бойцы и командиры Красной армии, которые по разным причинам потеряли свою воинскую часть и остались на оккупированной немцами территории, и в 1943-44 году они были повторно поставлены под ружье. Здесь есть еще одна цифра: "Всего на временно захваченной противником территории, - это тоже из сборника, выпущенного военными историками про 1941 год, - было оставлено 5 миллионов 631 тысяча 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза", это Прибалтика, Западный военный округ, то есть это люди, которые могли быть призваны, но не были призваны. Наверное, кто-то по каким-то причинам объективным, но кто-то и по другим.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Если говорить о хронологии потерь пленными, когда к нам приезжал Владимир Бешанов на программу, и мы с ним разговаривали в курилке, а он в прошлом кадровый офицер, моряк, мы разговаривали с ним, и он сказал достаточно такую серьезную вещь: "Каков же должен был быть моральный дух этой армии, если люди сдавались в плен сотнями тысяч?" Можно ли представить, чтоб в войну 1812 года с Наполеоном русская армия сдавалась Наполеону сотнями тысяч? Чтобы в первую мировую люди сдавались сотнями тысяч?

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, есть еще одна очень неприятная тема, здесь есть вопрос, мне не очень хотелось ее касаться. Мария Копылова, преподаватель из Москвы спрашивает: "Уважаемые ведущие, как вы считаете, какую роль в отступлении Красной армии играла поддержка населения западных рубежей вторжения немецких войск?" Уважаемая Мария, большую роль играла, потому что, кстати говоря, это не просто наше мнение. Если кто из нас, буквально вчера или позавчера по НТВ видел фильм о роли церкви во время войны, прочитайте книжку Гавриила Попова, где содержатся его, очень своеобразные, надо сказать, оценки войны, очень много есть других свидетельств о том, что западные области Советского Союза, особенно западные области Белоруссии и Украины, население вот этих регионов, встретило немцев, ну, как это ни больно говорить, достаточно радушно, видя в них освобождение - другое дело, что это была иллюзорная надежда - но тем не менее видя в них избавление от этого колхозного рабства, от той жизни, в которой они существовали при советской власти. И, собственно говоря, население, здесь пропорции трудно устанавливать, кто-то сопротивлялся, кто-то не сопротивлялся, но в целом население встретило оккупантов на первых порах именно с такими настроениями, и я думаю, что одна из крупных ошибок немцев, но, с другой стороны, эта ошибка как бы заложена в их идеологии была, это их теория расового превосходства, о которой мы уже говорили целую передачу, что население это, о котором мы говорим, вскорости поняло, что на место одной беды пришла другая беда, и что теория расового превосходства не гуманнее, мягко говоря, теории классовой борьбы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А если пробежаться по хронологии сдачи, с 22 июня по 10 июля сдалось 290 тысяч человек, в Смоленске еще 100 тысяч человек, в Киеве, который пал 19 сентября, группировка в 665 тысяч человек, вслед за этим под Вязьмой немцы взяли еще 650 тысяч человек, и так происходило буквально день за днем, о чем писали в своих мемуарах Тепильскирх, Манштейм и многие другие, то есть люди, как это ни парадоксально, не оказывали серьезного сопротивления. То ли это было состояние паники, то ли это было следствием абсолютно неэффективного управления и следствием того, что люди не умели воевать, потому что их толком ничему не научили - ни стрелять, ни летать, ни управлять танками, пользоваться артиллерией, или совокупность этих факторов, но факт остается фактом: потери в результате сдачи в плен были огромные, и они намного превышали боевые потери непосредственно во время боевых действий. Такова печальная статистика. Это я цитировал советский трехтомник "История войн", если опять начнут нас обвинять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот несколько вопросов уже пришло, я сразу отвечу, что мы не коснулись сегодня еще одной темы первых дней войны, это Брестской крепости. Наверное, мы тоже на ней остановимся отдельно.

Д. ЗАХАРОВ: Да, наверное, это будет отдельная передача, потому что, во-первых, мы в 1939 году Брестскую крепость брали, как известно, польскую.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, у нас еще две-три минуты есть на телефонные звонки. Больше, увы, нет, но мы сегодня очень много потратили времени на ответы на вопросы, пришедшие на пейджер и по Интернету, но все-таки хоть два звонка мы должны принять. Алло, мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я бабка старая, и это сообщение 25 июня о бомбежке Финляндии очень хорошо помню. Вышла газета "Московский большевик", но не 25-го числа, а наверное, 27го. Она 15 копеек стоила. И мы все так радовались, что мы все-таки будем воевать на чужой территории. Кончилось это очень плачевно. Что касается об армии, вот мы пришли, мне 16 лет было, я пришла под Ельней. Неужели я их не боялась? Да, конечно, боялась. И первый бой просидела в подлеске. Как бы не комбат наш Михаил Тарасович, так меня бы тоже под трибунал отправили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Но все-таки преодолели себя. Спасибо. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Я Константин из Щелково, и хотел сказать следующее, что вы как-то забыли упомянуть, что за первые три недели советские войска убили около ста тысяч гитлеровских фашистов, уничтожили порядка тысячи самолетов и полторы тысячи танков, то есть вы как-то акцентируете потери…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, если бы это действительно произошло за первые десять дней войны, немцам было бы уже просто нечем воевать, извините. Это была ровно половина танков и ровно половина самолетов. 50% своей боеспособности немцы потеряли к середине октября 1941 года, так что это произошло, но, извините, не в первые десять дней войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Успеваем еще один звонок? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, все-таки рассматривая вот эти причины потерь таких пленных, во-первых, вы ошибаетесь, потому что в первую мировую войну русских было около четырех миллионов пленных тоже…

Д. ЗАХАРОВ: Это откуда у вас такая цифра?

СЛУШАТЕЛЬ: Это достаточно известные…

Д. ЗАХАРОВ: Вот источник, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще, это не голословные утверждения. Ну, не суть. Вы знаете, я думаю, что ведь все-таки основная причина лежит в том, что те люди, которые попадали в плен, они все пережили коллективизацию, в основном.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Трудно с вами не согласиться. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, у нас сейчас нет времени на дискуссию. Сейчас мы дадим вам послушать зарисовку из "портретной галереи" Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

"Если 10 тысяч русских баб сдохнут от изнеможения во время рытья противотанковых рвов, то это будет интересовать меня в той мере, в какой будет готов этот ров. Если ко мне придет один из вас и скажет "я не могу рыть противотанковый ров силами женщин и детей, это бесчеловечно, они от этого умирают", я отвечу "ты - убийца по отношению к собственной расе, так как если ров не будет вырыт, погибнут немецкие солдаты, а они - сыновья немецких матерей". Живут ли другие народы в довольстве или подыхают с голоду интересует меня лишь постольку, поскольку они нужны нам как рабы для нашей культуры". И еще много, в том же духе. Это Гиммлер произносит речь на совещании группенфюреров СС в городе Познань 4 октября 1943 года, такой мрачный, с металлом в голосе. И аудитория соответствующая - нордическая, матерая, самый черный цвет эсэсовской элиты. Однако - факт, неизвестный российским историкам - в этой речь грозный Гиммлер оказался плагиатором, а первой аудиторией, выслушавшей те фразы, были мальчики из "Орденсбурген" или "Рыцарских замков", своего рода вузов для будущей партийной элиты. Вы только вдумайтесь: Гиммлер украл формулировки из учебных программ, то есть так называемых общих лекций, которые читал для почти еще детей Теодор Эйке, создатель легионов "Ваффен-СС" и командир самого знаменитого из них, танковой дивизии "Мертвая голова". Эйке погиб на Украине в 1943 году. В течение следующих двух лет, помимо Гиммлера, нашлось немало и других мародеров, присвоивших себе его наследие, которое впечатляет. За свои 45 лет Теодор Эйке создал единую централизованную систему концлагерей довоенной Германии, единую универсальную систему физической и психологической обработки заключенных разных категорий, "Ваффен-СС", эйнзац-группы для проведения карательных акций среди гражданского населения, прецедент физического уничтожения еврейских женщин и детей прямо с поезда у братского рва возле лагеря Маутхаузен, прецедент личной расправы с соратником по борьбе Эрнстом Ремом, кровное братство солдат СС, основанное на отречении от веры и личных отношений со своими семьями, репутацию "великого попрошайки" в деле материального обеспечения войск СС и репутацию мясника даже среди своих. Эйке погиб возле украинской деревни Отдохнино. Отступая, эсэсовцы не успели забрать с собой его останки. В книге Митчема и Мюллера есть такие слова: "В обычае Советов было равнять с землей захоронения или каким-либо другим способом осквернять могилы немецких солдат, и с могилой Эйке, видимо, произошло то же самое". Читатель, ознакомившись с пунктами деятельности Теодора Эйке, может задать мне сердитый вопрос: а не осквернить ли таким же образом память об этом негодяе, сравнив ее с пустым белым листом? Подобные мнения я уже слышала. Но я уверена, что память, любую память, необходимо окультуривать, не позволять ей зарастать наглыми, агрессивными сорняками, потому что если мы - славяне, евреи, цыгане, все те, чье будущее существование нацистская доктрина попросту не предусматривала - станем брезгливо оставлять в истории нацизма белые пятна и чистые листы, то для наших детей их шустро заполнят рассудительные заокеанские историки, земля которых не знала ни одного противотанкового или братского рва. И еще. Говорят, великие творцы иногда видят пророческие сны. Если бы Вагнер увидел, как его злобная, оскорбительная болтовня о евреях становится звеном цепочки, оканчивающейся идущими в газовую камеру детишками, возможно, он нашел бы великие слова для раскаяния. Или звуки.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. До встречи через неделю, 1 мая.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.