Расизм – боевое оружие Третьего Рейха - Елена Съянова - Цена Победы - 2006-04-10

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский, а также наша гостья Елена Съянова.

Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему мы объявили: "Расизм - боевое оружие третьего Рейха". Нам Кузьма Сергеевич прислал по Интернету довольно странное послание: "Нельзя ли задавать темы для обсуждения в менее поэтической форме?" Ну, уважаемый Кузьма Сергеевич, если вы считаете, что "Расизм - боевое оружие третьего Рейха" чем-то вам напоминает поэзию, то…

Д. ЗАХАРОВ: Своеобразная поэзия.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это проза, и очень суровая.

Е. СЪЯНОВА: Там что-то дальше об экстрасенсах, я совсем не поняла логики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не важно. Итак, план нашей сегодняшней программы примерно понятен, тему мы вам задали, номер эфирного пейджера 725-66-33. Обязательно мы с вами включимся в диалог во второй половине часа, а сейчас мы, во-первых, зададим вам вопроса для того, чтобы разыграть четыре книжки Елены Съяновой под названием "Десятка из колоды Гитлера", это небольшая книжка, где десятка - это те как раз портреты нацистской верхушки, о которых вам Елена Съянова рассказывает в наших программах. Вопрос мы вам зададим на тему нашей сегодняшней программы. Сразу же предупреждаю, что по телефону мы ответы на этот вопрос не принимаем, принимаем только на пейджер. Вопрос звучит так: назовите, пожалуйста, точную дату, с какого числа на какое и в каком году, точную дату "хрустальной ночи" в Германии. Мы ждем ваших ответов на пейджер, а вот на телефон 783-90-25 для Москвы и 783-90-26 для других городов мы сейчас от вас ждем, как обычно в нашей программе, три вопроса от наших слушателей по сегодняшней теме, что бы вы хотели услышать, может быть, предварительные вопросы есть по теме, которую мы сегодня вынесли на обсуждение. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Почему именно расизм, как вы считаете, стал таким важным фактором как бы для всего этого дела? Ведь они же выбирали из чего-то, наверное. Вот почему именно расизм их привлек, в чем сила этого фактора?

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это постоянный слушатель из Москвы. Я просто хотел спросить, как вяжется с идеями расизма о третьем Рейхе то, что элитные войска СС почти наполовину состояли из всего интернационала народов, включая татар, калмыков и русских, украинцев и так далее?

Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, хороший вопрос. Давайте еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Мне кажется, что вы ассенизаторы второй мировой войны, вы выкапываете такие факты, которые бросают тень на Россию, на русских и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что расизм Гитлера и третьего Рейха бросают тень на русских?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, это не бросает, я не о этой теме.

В. ДЫМАРСКИЙ: А обо всех других. До свидания, спасибо. Давайте другой звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий Иванович беспокоит. Я по такому вопросу. До 1939 года еврейская часть Германии была очень существенна, где-то до 40%. И какая часть евреев участвовала в войне на восточном фронте?

В. ДЫМАРСКИЙ: С чьей стороны?

СЛУШАТЕЛЬ: Со стороны Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Вот три вопроса мы от слушателей получили.

Д. ЗАХАРОВ: 40% населения Германии евреи - это сильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, может быть, с этого и начнем, с ответов на вопросы, которые нам задали слушатели?

Е. СЪЯНОВА: Ну, я боюсь, что на третий вопрос я не отвечу, поскольку очень многие евреи, которые шли на фронт, шли туда не в качестве евреев, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: А было какое-то другое качество в третьем Рейхе?

Е. СЪЯНОВА: Да. Ну, если была возможность, как-то меняли документы. Я хочу сказать, что истинной цифры никто не узнает, но я думаю, что достаточное количество. Мне кажется, такими подсчетами никто всерьез не занимался, поскольку это невозможно.

Д. ЗАХАРОВ: А что касается цифры, что 40% населения евреи?

Е. СЪЯНОВА: Тут тоже очень относительные цифры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, я знаю, что с 1939 по 1945 год в Германии было уничтожено 250 тысяч евреев, я такую цифру встречал, что составляет, кстати говоря, примерно половину от их довоенной численности, то есть перед второй мировой войной, опять же, источники разнятся, но вот одна из цифр, которая фигурирует, это где-то полмиллиона евреев, что не составляет, естественно, 40% от населения.

Е. СЪЯНОВА: Да вообще, я думаю, что когда мы говорим о проблемах геноцида, цифрами оперировать очень сложно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Лена, скажите, пожалуйста, тогда, может быть, затронем этот вопрос - эсэсовский интернационал?

Е. СЪЯНОВА: Действительно, к концу войны Гитлер начал подбирать в свои войска, как он сам это называл, "весь национальный хлам". Там были и эфиопы… Ну, в общем, не буду я перечислять, чтобы никого не обидеть, но действительно были национальные эсэсовские части, если вопрос был об этом. В самом начале, когда они только формировались, конечно, была заявлена расовая чистота, такая, чтоб прямо сверкало. Но постепенно все деградировало, как всегда бывает.

Д. ЗАХАРОВ: Насколько я помню, подобные части начали появляться после 1943 года, по мере их формирования эти нации признавались арийскими, что начисто разрушало основу теории, как мне кажется, арийской нации, германской, и практически все национальности с территорий, которые так или иначе были охвачены боевыми действиями на востоке, были представлены в дивизиях СС. Были случаи, когда дивизии в полном составе переходили на сторону Красной Армии с достаточно печальными для себя последствиями. Были случаи, когда эти части сражались буквально до последнего патрона, то есть они тоже были весьма и весьма различны.

Е. СЪЯНОВА: Вообще, Гиммлер в конце войны заявил, что он вообще не желал евреям зла, его неправильно поняли.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, по-моему, всех неправильно поняли, там же были, по-моему, попытки обелить Гитлера, что Гитлер вообще ничего не знал.

Д. ЗАХАРОВ: Да, все были белые и пушистые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, тогда, может быть, раз мы пошли в обратном порядке, вот первый вопрос нашего слушателя, он довольно интересный в том смысле, что я не думаю, что его так можно ставить. Звучал он примерно так, насколько я его запомнил: почему именно расизм, теория расового превосходства была выбрана в качестве идеологии, что у Гитлера, как у национал-социалиста, был некий выбор.

Е. СЪЯНОВА: Я не поняла, о каком выборе идет речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю слушателя, видимо, вопрос вот в чем заключается, что перед ним как бы был список таких идеологем - расизм, космополитизм, коммунизм, социализм - и вот давай остановимся на расизме и вперед.

Е. СЪЯНОВА: Любая политика строится или на соединении, дружбе и братстве народов, или на их разъединении. Больше здесь выбора нет. Или есть интернационализм, или есть все остальное, вот все эти "-измы", а расизм - это действительно боевое оружие третьего Рейха.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и потом как бы средство вспомоществования, ведь насколько я понимаю, это апелляция к самой маргинальной ментальности, то есть если ты хочешь быстро чего-то получить и быстро расположить к себе определенные слои, надо дать им кого-то ограбить, и в этом отношении, как мне кажется, и заключается главное отличие коммунизма от национал-социализма, то есть если коммунисты провозгласили врагами всех - чуждые классовые элементы независимо от национальности и уничтожать можно было всех подряд, то нацисты все-таки свою нацию как-то выделили и поставили выше всех остальных, а кроме того нашли козла отпущения и источник пополнения финансов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, я думаю, что, может быть, решающую роль во всей пропаганде превосходства одной расы над другой сыграл Геббельс, наверное. Вы согласитесь? Как пропагандист, как инструмент?

Е. СЪЯНОВА: Ну, возможно… Геббельс, Розенберг, Гесс…

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае Геббельс начал с самой простой вещи, с той, с которой начинают многие его последователи в других странах - это с подсчета количества не чистых арийцев в той или иной сфере жизни, сколько в коммерции, сколько в медицине, сколько процентов, ну, в данном случае было евреев. Кстати говоря, не только евреев касалась вообще нацистская национальная политика, так как мы знаем, что еще и цыгане были приравнены фактически к евреям.

Е. СЪЯНОВА: Ну, все-таки справедливости ради давайте скажем, что все начиналось не с Геббельса. Все-таки, наверное, в двух словах об истории расизма. Не будем уходить в очень далекое средневековье, начнем с середины XIX века. Кстати, интересный факт. Первое исследование черепа и первый черепной индекс - это 1842 год, первые измерения соотношения длины и ширины черепа, и принадлежат они шведу по фамилии Ретжиус.

Д. ЗАХАРОВ: И какие цели он преследовал, измеряя черепа?

Е. СЪЯНОВА: Ох…

Д. ЗАХАРОВ: Доказать, что шведы самые главные арийцы?

Е. СЪЯНОВА: В принципе, это такой протест некоторых северных философий, даже вот возьмем моего любимого Фихте, которые боролись с идеями французского просвещения, из которых, в общем-то, все европейские демократии вышли. А вот из этой ветви, например, немецкие романтики, то есть все это начиналось очень красиво, все начиналось с философии того же Фихте, но потом пришли…

Д. ЗАХАРОВ: А в чем заключалась философия Фихте? Для неграмотных.

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я боюсь, что мы сейчас далеко зайдем.

Д. ЗАХАРОВ: В двух словах.

Е. СЪЯНОВА: Ну, это особый немецкий дух, особая немецкая ментальность, которая принадлежит таким, чисто северным, как потом было сказано, арийским народам, основанная, конечно, на эпосах, на каких-то сказаниях древних, которые выводят своего рода, дают такое разделение белой расы еще на две расы - высшую и низшую. Вообще, суть немецких романтиков, вот мне кажется, все-таки в том, что немцы удивительно интеллектуальные и высоко духовные, но у них всегда было очень мало земли, они всегда как бы держались за землю одним пальцем, а дух их стремился объять всю Вселенную.

Д. ЗАХАРОВ: Необъятную.

Е. СЪЯНОВА: Да. Так вот потом все это как-то дико, как в кривом зеркале отразилось в теориях того же Габена, Чемберлена, Гауха, даже Вагнера - великого композитора…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, никто из них не дошел до прикладного использования.

Е. СЪЯНОВА: Да, никто не дошел до использования, но тем не менее.

Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, чем обусловлен предмет выбора? Мне кажется, что помимо философских построения, были и определенные прагматические соображения, когда нужно привлечь на свою стороны шариковых, им нужно дать кого-то ограбить. Вы согласны? И это должны быть какие-то близкие люди, которых можно ограбить. В нашем случае это было купечество, дворянство и так далее…

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, в данном случае ты говоришь как бы о теории расового превосходства, так сказать, внутри страны, внутри Германии, но в какой степени вот эта сама теория расового превосходства была действительно боевым оружием третьего Рейха в плане внешней экспансии? Они шли освобождать территории и земли от "нечистых"? От не чистых арийцев, от евреев, от цыган, от всех других людей, не подпадавших под категорию "чистой расы"?

Е. СЪЯНОВА: Это само собой. Вы знаете, я бы чуть-чуть в опять в историю этого вопроса, ведь не совсем все так однозначно было у тех же вождей третьего Рейха в отношении, как вы говорите, "нечистых", но особенно евреев. Вот в 70-е годы я нашла у Гесса интересное высказывание о государстве Израиль. Он называет его "твердым, прагматичным и жестким государством", и дальше он пишет, что "евреи сумели сжаться в стальной кулак, то есть сделали то, на что казались неспособными". И дальше у него идет такая фраза: "Я, как римлянин, оказался прав". Я стала заниматься изысканиями, чтобы понять, что это за римлянин, о чем идет речь. Так вот, оказалось, что еще в 1926 году была такая внутрипартийная дискуссия на достаточно высоком уровне, ее даже не спустили в среднее звено, о двух путях работы по "еврейскому вопросу", я бы так сказала: "римское" и "варварское". Вот "римская теория" была основана как раз на том, что "разделяй и властвуй" - евреев нужно разделить, то есть лучших евреев, евреев-немцев, особенно оперевшись на тех, которые воевали в первую мировую войну, вот их стоит задействовать и, как выразился один из сотрудников Гесса в то время, кажется, Бале его фамилия была, "нужно подгрести лучших евреев вместе с арийцами в единый стальной кулак". А была вторая теория, она названа почему-то "варварская", имелось в виду такое тотальное уничтожение всех, то есть изведение всего этого племени на корню. И вот она победила. Как она победила - это тоже свой вопрос. Ведь все начиналось, наверное, с нацистской программы, с ее 25 пунктов. Там в пунктах 4 и 5, кажется, говорилось о том, что нужно убрать евреев из общественной и культурной жизни. И дальше этот вопрос проходит несколько этапов, то есть тут и "законы Нюрнбергские", тут и "хрустальная ночь", ну, об этом можно почитать где угодно, в любой энциклопедии, и все это доходит до уже конкретного решения изъять евреев вообще из всякой жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Лена, за такую историческую справку, давайте, может быть, перейдем ближе к прикладной стороне дела.

Е. СЪЯНОВА: А вот прикладная сторона и началась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот поблагодарю, здесь Женя Альбац прислала записку, в которой она дает точную статистику по еврейской части населения Германии. В 1933 году в Германии проживало 503 тысячи евреев, ну, что мы и говорили, что составляет менее 1% - 0,76% от всего населения Германии того времени. Больше всего проживало евреев во Франкфурте - 4,71%, в Берлине - 3,7% и так далее.

Е. СЪЯНОВА: В 1933 году 40 с чем-то тысяч покинуло Германию.

Д. ЗАХАРОВ: Успели.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом, естественно, начался исход евреев из Германии и уничтожение евреев.

Е. СЪЯНОВА: Потом, часто считают количество евреев вообще уже после присоединения Австрии, то есть как бы общее количество в Рейхе. Тут тоже не надо путать цифры.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, пока мы еще не спутали. Итак, переходя к прикладной стороне вопроса.

Е. СЪЯНОВА: Вот прикладное - все, наверное, началось, я думаю, вот это пошло-поехало, что называют Холокостом…

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я вас перебью, потому что все-таки надо, наверное, сказать, вспомнить программу Гитлера 1920 года, то, что он в феврале 1920 года опубликовал свою программу из 25 пунктов, где уже фигурировал антисемитизм…

Е. СЪЯНОВА: Я только что об этом сказала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Извините. И потом "Майн Кампф", где все было как бы теоретически обосновано.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. Потом началось выдавливание евреев из разных слоев общественной и культурной жизни и потом, когда к началу войны в 1939 году, и прошли "хрустальную ночь", то есть была, конечно, вполне такая реальная попытка повязать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я вас еще раз перебью, насчет "хрустальной ночи" хочу сказать радиослушателям, что уже все победители есть, четыре победителя - это Натан 905-708, Александр 916-716, Юрий 302 и Сергей 406, это первые четыре человека, которые правильно ответили на вопрос, какова точная дата "хрустальной ночи", и они могут придти в редакцию и взять книжку Елены Съяновой "Десятка из колоды Гитлера".

Е. СЪЯНОВА: 30 января 1939 года. Это публичное выступление Гитлера с призывом к физическому истреблению евреев. Наверное, это вот отправная точка, как вы говорите, прикладывания программ к реальности.

Д. ЗАХАРОВ: Если говорить о той же "хрустальной ночи", это на самом деле тоже весьма прикладное мероприятие, когда, собственно говоря, шариковым немецким дали возможность абсолютно безнаказанно грабить, присваивать имущество, убивать людей, короче говоря, использовать расовую составляющую нацизма по полной программе.

Е. СЪЯНОВА: Но задумана она была еще с одной целью. Жителей крупных городов - Берлина, Мюнхена - нужно было, как говорится, повязать кровью.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, втравить.

Е. СЪЯНОВА: И не очень-то это и удалось.

Д. ЗАХАРОВ: То есть в значительной степени участниками погромов были, собственно говоря, нацисты, а не мирное население, скажем так.

Е. СЪЯНОВА: Не очень-то удалось. В общем, внутреннее сопротивление простых берлинцев и мюнхенцев оказалось сильнее, чем на это рассчитывали нацисты после всей их пропаганды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это несмотря на всю геббельсовскую пропаганду?

Е. СЪЯНОВА: Да, да, убийств было очень мало.

Д. ЗАХАРОВ: То есть "грабь - не хочу", а грабить не захотели нормальные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, вы меня поправите, если я ошибаюсь. 36 человек, по-моему, погибли?

Е. СЪЯНОВА: Да, я, кстати, в "портрете "хрустальной ночи" скажу об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Который мы услышим в конце программы. Ну, хорошо, не будем предвосхищать события.

Е. СЪЯНОВА: Тем не менее людей действительно пытались, их вытаскивали из домов, соседей, хотели ввязать в эту драку, в эту бойню, но… Одно большое "но".

Д. ЗАХАРОВ: Здесь надо сказать, что были и люди, которые заступались за тех, кого громили.

Е. СЪЯНОВА: Конечно, это тоже было.

Д. ЗАХАРОВ: То есть как бы расчет на то, что, опять же повторюсь, шариковский инстинкт возобладает над всеми, он не совсем сработал, то есть пропаганда пропагандой, а вот реальное приложение оказалось не таким, на какое рассчитывали.

Е. СЪЯНОВА: Да, какая-то внутренняя культура все-таки в немцах, безусловно, была.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда еще была.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот "Нюрнбергские законы" 1935 года как бы юридически оформили эту теорию расового превосходства?

Е. СЪЯНОВА: Да, это были запреты на профессии и прочее. Были еще безобразные совершенно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто, извините, напомню слушателям, что серия этих "Нюрнбергских законов о гражданстве и расе", которые были приняты в 1935 году, по этим законам гражданство предоставлялось всем носителям германской или схожей крови и лишали гражданства каждого, кто считался представителем еврейской расы, то есть таким образом как бы юридически был оформлен расизм в качестве государственной доктрины и основы законодательства третьего Рейха.

Е. СЪЯНОВА: Но, я еще говорю, были безобразные, совершенно издевательские мероприятия. Это 1938 год, когда все евреи должны были зарегистрироваться и носить значок. А к именам мужским нужно было прибавлять "Израиль", а к женским "Сара". Ну, без комментариев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда, раз уж мы о мероприятиях, которые планировал третий Рейх, надо еще, видимо, сказать о том, что в 1940 году главное управление по вопросам расы и поселений СС разработал проект переселения евреев на Мадагаскар. Была такая история?

Е. СЪЯНОВА: Да, была такая история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Однако Франция просто не уступила этот остров Германии, поэтому этот план под названием "Мадагаскар" так и не был реализован.

Е. СЪЯНОВА: Были еще некоторые места переселения, но, в общем, никто всерьез к этим планами не относился, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее они существовали.

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, все-таки окончательное решение "еврейского вопроса", которое было принято на Ванзейском совещании, оно созрело в головах фюреров задолго до их прихода к власти, вот в этом я твердо уверена. Конечно, были исключения, подобные Гессу. Этот человек действительно сомневался, искал какие-то варианты. Тот же Розенберг…

Д. ЗАХАРОВ: Идеолог, по сути.

Е. СЪЯНОВА: Да. Ну, мне кажется, в душе они все равно понимали, что все это игры и, по сути, когда дойдет до дела, до придется решать или так, или просто выбрать какой-то другой способ удержания немцев вот на этом градусе ненависти.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, можно, я зачитаю, здесь нам Олег Георгиевич задает вопрос: "За что немцы стали уничтожать евреев? Что они такое сделали для Германии?" Может быть множество, конечно, версий, множество объяснений, но вот я нашел воспоминания Ральфа Ингерсола, такого американского журналиста, который вместе с американскими войсками входил в освобожденную Европу, там есть замечательные несколько фраз на эту тему: "Идею рабства надо было сделать приемлемой для людей. От утверждения этой идеи путем порабощения евреев перешли к широкому ее применению на практике, и все немцы утвердились в том, что им дозволено держать в рабстве другие человеческие существа. Евреи перестали быть действующим фактором в жизни Германии. Они превратились в страшный пример. Их держали в концлагерях, чтобы показать вам, что случится с вами, если вы, независимо от вашего происхождения, вашей религии и национальности, выйдете из повиновения", то есть как бы через такое уничтожение евреев это был некий такой пример.

Д. ЗАХАРОВ: Страшилка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Страшилка и для других национальностей, других этнических групп, да и для всего германского народа, чтобы оставаться в порабощении, в рабстве у верхушки третьего Рейха.

Е. СЪЯНОВА: Я нашла совсем простенькое, смешное даже немножко объяснение, тоже в американской прессе: немцы, как безземельный народ, стремился уничтожить другой безземельный народ. В этом есть какое-то зерно.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, малоземельный уничтожить совсем безземельный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по тем временам во всяком случае.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Но, мне кажется, что здесь присутствует самая главная вещь, собственно говоря, она очевидна - поиск врага, то есть если брать Советский Союз, то врагом был мировой капитал и все представители, а нацисты нашли как бы более локального врага, с которым можно было совершенно конкретно разбираться, улучшая свое мелкое люмпенское материальное благосостояние.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть здесь просто классовую борьбу поменяли на расовую.

Д. ЗАХАРОВ: Да, на расовую. Если бы в Германии жило какое-то количество процветающих представителей другой народности, которую можно было бы ограбить, я думаю, ее бы тоже могли избрать в качестве мишени. Мне так кажется. Лена, поправьте меня или опровергните.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. И так, и можно поправить, но я не буду.

Д. ЗАХАРОВ: Почему? Лена, у меня такой вопрос: небезызвестный господин Штрайхер со своей газетой, его роль во всем этом?

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, его роль настолько примитивна и однозначна, что даже не интересна.

Д. ЗАХАРОВ: И омерзительна, но тем не менее? Ведь даже Гитлеру было стыдно читать его.

Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, да, они не очень эти газеты читали. Понимаете, у Штрайхера были такие, гораздо более благородные предшественники. Вот вы говорите, почему немцы выбрали евреев в качестве… Вот, опять же, что понимать под словом "немцы"? Были немцы, которые строили определенную политику, но была и огромная такая инертная масса, которой в течение многих лет вдалбливали в голову вот такие высказывания, я думаю, они просто того стоят, чтобы их зачитать. По поводу языка, например. Генрих Гаух такой был, небезызвестный, философ. Вот, например: "Только нордическая раса способна издавать звуки изумительной чистоты. У неарийских рас произношение нечистое, звуки спутаны и больше напоминают лай, хрип, фырканье или писк". Ну, хорошо, Генрих Гаух, ладно, но возьмем Вагнера, давайте я вам Вагнера почитаю, чтобы было понятно…

В. ДЫМАРСКИЙ: А я вам потом в поддан процитирую Гиммлера.

Е. СЪЯНОВА: Чтобы было понятно, почему Вагнера до сих пор не приемлют в том же Израиле. Вот, смотрите: "Самое чуждое и неприятное - это еврейская манера издавать звуки, напоминающие скрип, писк или гнусавое сопение". Но это не самое страшное. Самое страшное вот что: "В других языках еврей способен только договаривать и дополнять, и не способен ни на какое творчество". Вы понимаете, это все у Штрайхера, во-первых, множилось и плодилось в невероятной массе, снежный ком, и еще все это подавалось в очень смешных анекдотах, грязных, мерзких, но очень смешных. И вот когда годами, изо дня в день, ну что говорить, раскачать и разогнать можно действительно очень здорово, но я хочу все-таки сказать, что многие планы нацистов, сразу скажу, чтобы не забыть, очень многие расовые планы нацистов не осуществились именно благодаря той внутренней культуре и той энергии сопротивления, которая была в немцах.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что могло быть хуже, что называется? Хотя куда уж хуже.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто не видит, а не видит никто, поскольку это не телевидение, Лена так, с сомнением, пожала плечами.

Д. ЗАХАРОВ: Вероятно, могло быть хуже.

Е. СЪЯНОВА: Могло быть хуже.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот просто отрывок из речи Гиммлера: "Веками перед этой белокурой расой стояла задача унаследовать законную власть над миром, веками перед этой расой стояла задача нести миру счастье, культуру и порядок. Наши низшие народы должны потесниться, чтобы освободить жизненное пространство для великой арийской расы". Вот, собственно говоря, жизненное пространство "для великой арийской расы" - это фактически и есть, если хотите, идеология внешней военной экспансии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, потренировались на евреях, потом перешли на поляков, потом добрались до славян. А в 1943 году и славян признали арийцами, коль скоро надо было комплектовать чем-то дивизии СС, и армян, и грузин, и датчан, и французов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Гиммлер любил повторять, что вслед за великогерманским Рейхом придет германо-готский Рейх до Урала, и, возможно, в далеком будущем наступит германо-гото-франкская эра, то есть такие планы были… Какие там наполеоновские, даже не наполеоновские, это глобальные.

Е. СЪЯНОВА: Да, вообще, болтовни было очень много, но, вы знаете, самый разгул, конечно, и самое преступление, как таковое, страшное, с большой буквы или с очень маленькой, началось, конечно, после Ванзейского совещания, на котором было принято это окончательное решение.

В. ДЫМАРСКИЙ: 20 января 1942 года.

Е. СЪЯНОВА: Да, да. Вот тут было четко заявлено: для евреев - гетто, то есть "вымирание, - как он пишет, - естественным путем", ну, как вы понимаете, от голода, и концлагеря, газовые камеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: И первые газовые камеры были установлены, насколько известно, в Освенциме.

Е. СЪЯНОВА: Да, в Освенциме. Причем, если до этого момента еще при очень большом желании можно понять какую-то логику, ну, поискать во всяком случае, то тут начинается нечто такое, после чего просто вытаращишь глаза и разведешь руками, как такое могло происходить.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, за гранью добра и зла.

Е. СЪЯНОВА: Кстати, на Нюрнбергском процессе именно это и делали нацистские лидеры - они таращили глаза и разводили руками. Особенно, кстати, в большом шоке, в самом большом, был Гесс, который, как известно, сидел в Англии и не мог себе представить, куда все…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это была идея Гиммлера, здесь я беру в кавычки слово "научные", сделать все подобные убийства, поставить на "научную" основу.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, организовать производство смерти.

Е. СЪЯНОВА: "Аненербэ" - это, конечно, гиммлеровский институт, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, здесь интересно, что группенфюрер СС Глабоник, когда он вместе с Гитлером и Гиммлером проводил инспекционную поездку в один из лагерей смерти, он предложил вообще такую вещь: замуровать бронзовые пластинки, где будет указано, кто именно взял на себя смелость осуществить эту гигантскую задачу, то есть для будущих поколений, и Гитлер ему ответил: "Да, мой дорогой Глабоник, по-моему, вы совершенно правы", то есть они хотели оставить даже память об этом для будущих поколений, на этих бронзовых пластинах.

Е. СЪЯНОВА: И вот тут я вернусь к тому голосованию, которое как-то проводилось на "Эхе Москвы", не могу я об этом не вспомнить, о том, пострадали ли евреи больше других наций или наряду с другими, наравне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню эту дискуссию, я ее проводил, между прочим.

Е. СЪЯНОВА: Все-таки, знаете, я понимаю, может быть, могу понять, что двигало людьми, когда был такой результат, почти 50 на 50, но, извините, но надо же совесть иметь, надо помнить об исторической справедливости в том или ином вопросе и не давать своему раздражению волю. Так, как обходились с евреями, так, как с ними обошлись, мало того, что с ними так обошлись нацисты, их предал весь мир, такого прецедента нет и не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, уважаемые коллеги, я должен вас на секунду буквально прервать, чтобы ответить Дмитрию: "Уважаемый ведущий, вы объявили неверную дату "хрустальной ночи". Дмитрий, мы не объявляли вообще дату "хрустальной ночи". Вы правильно пишете, это действительно ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, мы просто ее не объявляли.

Е. СЪЯНОВА: Мы объявили дату Ванзейского совещания, это другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а до этого мы называли номера телефонов, если вы не поняли, тех людей, которые правильно назвали эту дату.

Е. СЪЯНОВА: Кстати, "хрустальная ночь" растянулась на трое суток.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, считается, как бы сама ночь с 9 на 10 ноября.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к газовым камерам, я хочу сказать несколько слов, собственно, как зародилась эта идея. Было химическое средство, которое называлось "Циклон-Б". Это кристаллическое вещество, которое упаковывалось в герметичные консервные банки, и изначально идея была использовать его для уничтожения крыс, то есть его высыпали и оно начинало постепенно испаряться, образовывался газ, который убивал все живое. И вот это средство, оно чаще всего и в наибольших количествах использовалось в концентрационных лагерях, то есть в представлении многих людей это камера, как в американских тюрьмах, где используют не электрический стул, а газовую камеру, выпускают пары цианида или какой-то газ, нет, это было не так. Людей загоняли в помещение герметичное и сверху на них сыпали вот эти кристаллы "Циклона-Б", после чего крышка закрывалась и там начиналась совершенно чудовищная агония.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу еще от имени наших слушателей задать Елене вопрос. Здесь несколько сообщений пришли на эту тему: почему мы не вспоминаем главного организатора "окончательного решения" Эйхмана?

Е. СЪЯНОВА: Он не был главным организатором, он был главным техническим исполнителем. Ну, об Эйхмане уже столько сказано, так что я очень рада, что вы знаете, и какая судьба его постигла. Но вот интересная деталь, я сейчас вспомнила о том, как работал "Моссад". А вы знаете, что у Отто Скорцене были контакты с "Моссадом"?

Д. ЗАХАРОВ: В какие годы?

Е. СЪЯНОВА: Не могу сказать точно, пожалуй, никто не скажет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так государство Израль-то было создано…

Е. СЪЯНОВА: Да, Скорцене дожил до этого, он очень долго прожил.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, в смысле это уже после образования государства Израиль?

Е. СЪЯНОВА: Конечно. Это тот Скорцене, который постоянно менял имена. Тот самый Скорцене.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А, вот, скажите, у меня такой вопрос есть. Ну, надо сказать, что идеи нацизма, национал-социалистов по мере их европейской экспансии, они, чего греха таить, воспринимались и в других странах местным населением, ну, частью местного населения, скажем так. В той же Франции французская полиция сотрудничала с немцами при загрузке так называемых поездов смерти, когда евреев отправляли в эти лагеря смерти, венгры передавали всех евреев немцам, папа римский, кстати говоря, молчал, он ничего не передавал, конечно, но никакой реакции из Ватикана не следовало.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, политика Ватикана это отдельная история.

Е. СЪЯНОВА: Да, но это, возвращаясь к названию нашей передачи о боевом оружии третьего Рейха, вот, собственно говоря, нужно было местных коллаборационистов повязать кровью, то есть, например, те же "Ваффен-СС", под Ригой, например, там латыши расстреливали латышских евреев, и дальше уже куда им было деваться. Так было и во Франции, много где. Так что, вот оно, боевое оружие.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Советском Союзе?

Д. ЗАХАРОВ: Власовцы расстреливали евреев?

Е. СЪЯНОВА: Ну, это, скорее, к вам вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. История об этом умалчивает.

В. ДЫМАРСКИЙ: История умалчивает, но власовцы, мы отдельно поговорим, это не однородная масса.

Е. СЪЯНОВА: Совсем не однородная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они раскололись на многие как бы сегменты.

Е. СЪЯНОВА: Вообще, все очень не однородные, и немцы не однородные, и вот даже с точки зрения немцев евреи-то были очень не однородные, ведь были евреи немецкие, и те же вожди потом очень пожалели, что они все-таки не выделили их как-то…

Д. ЗАХАРОВ: Не использовали "римский подход".

Е. СЪЯНОВА: Да. А потом пошли уже польские, украинские, белорусские евреи, это совсем другие евреи, конечно, то есть здесь все не однородно, вот масса есть всяких нюансов. Но, вы знаете, я все-таки вернусь опять к этому голосованию. Мне очень понравилось, как по этому поводу сказал мой хороший приятель, журналист из "Известий" Сережа Нехамкин. Люди, которые считают, что евреи пострадали так же, как другие, попробуйте им предложить такой вопрос: а вы хотели бы в это время поменяться с евреем местом? Вот каждый задумается. Это я к тому, что я тогда очень сильно возмутилась просто как историк.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы проговорили больше запланированного, на звонки у нас вообще времени почти не осталось, но если нам очень коротко зададут вопросы или выскажутся, примем хотя бы два звонка. Начнем с Москвы. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я на фронте с 26 июля 1941 года была. Могу вам сказать, что больше евреев не пострадал никто.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Е. СЪЯНОВА: Спасибо, но мы именно об этом и говорили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, я из Саратова. Вы знаете, я, конечно, хочу вопрос задать. Вот вы говорите - окончательное решение, Ванзейская конференция. Скажите, пожалуйста, а что вы знаете о так называемом "План "Ост", который был составлен в 1942 году о полном уничтожении всех русских?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Е. СЪЯНОВА: В двух словах. 9 тысяч лагерей за Уралом. Вам достаточно этого? Для уничтожения славян.

Д. ЗАХАРОВ: Просто у нас сегодня речь была несколько по другому вопросу.

Е. СЪЯНОВА: Я понимаю, что это вопрос какой-то протестный, тоже как то голосование, что-то в людях возмущается и протестует. Если бы вы выразили, что.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам скажу, здесь достаточно много пришло на пейджер такого рода, понимаете…

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так, даже не по этому поводу, а по поводу вообще всех преткновений, которые возникают вокруг программы. Люди просто не хотят воспринимать историю такой, какой она является на самом деле. Если факты им кажутся неудобными и неприятными, начинаются поиски оправданий, объяснений, каких-то увиливаний, ну, то есть то, что делалось с историей войны…

В. ДЫМАРСКИЙ: И реконструкция фактов под удобную схему. Это, кстати говоря, беда многих наших историков.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас так упражнялись 60 лет, чего уж удивляться.

Е. СЪЯНОВА: Есть еще буквально минутка? Сейчас я вам процитирую Розенберга, не буду говорить, по какому поводу и в каком контексте, хотя это важно, он говорил, что "у евреев нет своей земли, поэтому им приходится пробиваться в духовной сфере, сфере ремесла и в денежной сфере, вот три их опоры, и это именно то, где они достигают успеха, и это именно то, что раздражает остальных, и мы на этом сыграем".

Д. ЗАХАРОВ: И я добавлю фразу одного английского политика, у которого спросили, почему в Англии никогда не было глобального антисемитизма, на что он ответил, что англичане не считают евреев умнее себя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я тоже цитату вставлю, цитату Гитлера, который любил повторять, что государством правит тот, кто правит улицами, и отсюда идет все геббельсовская пропаганда, именно на улицу, на толпу были рассчитаны все пропагандистские методы и ухищрения, которыми пользовался Геббельс, в том числе и в пропаганде этого расового превосходства.

Е. СЪЯНОВА: А "демократия - это власть сумасшедших" - Адольф Гитлер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, "хрустальная ночь" в исполнении Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

7 ноября 1938 года семнадцатилетний еврей по фамилии Грюншпан застрелил Эрнста Фон Рата, третьего секретаря немецкого посольства во Франции. В тот же день Геббельс произнес речь с прямым призывом отомстить евреям за эту смерть. А Гейдрих подписал приказ, в котором говорилось: "Во всех немецких землях должно быть арестовано столько евреев, прежде всего богатых, сколько может быть размещено в действующих тюрьмах. В настоящее время должны быть арестованы только здоровые и не слишком старые мужчины". В ночь с 9 на 10 ноября проинструктированные боевые отряды, вооруженные металлическими прутами, кастетами и ножами ждали сигнала. Пример подал Берлин. Удары металлического лома в витрину часового магазина на Курфюрстендамм, вероятно, не были первыми, однако с них могла бы начать снимать фильм об этой ночи Ленни Рифеншталь. Множество часов, больших и маленьких, в первый же миг испортилось и разбилось, словно само время отказалось двигаться дальше. Ленни любила аллегории и такие кадры ей бы удались. А дальше… Били витрины и окна домов, выстрелов почти не было, людей забивали стальными прутами, кастетами, дубинами, наносили раны ножами, даже вилками, обыкновенными, столовыми. Вытащив намеченную жертву под свет фонаря или факелов и собрав по ближайшим домам соседей, давали им палки и прутья и позволяли или приказывали бить. Многих арестованных били по дороге к тюрьмам, причем, как было оговорено в приказе Гейдриха, здоровых и не слишком старых. Старых в тюрьмы не возили, их калечили и бросали в разгромленных домах. Так же поступали и с детьми. Женщин тоже избивали, но не насиловали. "Богатых евреев обдерут богатые немцы", - говорили простые берлинцы и мюнхенцы и тащили из магазинчиков своих соседей-евреев все, что попало - посуду, белье, дешевые сладости, домашний скарб. На утро многие опомнятся, понесут добро обратно, приютят оставшихся без крова, накормят перепуганных, рыдающих детей, придут в себя и постараются забыть хотя бы на время. А ночь была лунная. Зрелище битого стекла, засыпавшего улицы немецких городов и отражающего раздробленный свет, навеяло красивое название для этой ночи не на поэтического Геббельса, а на министра экономики Вальтера Функа, именно ему принадлежит идея оставить ее в анналах истории как "хрустальную". Правда, в отчетах по его и другим министерствам, она проходила как "ночь битых стекол". Но историки предпочитают красивые названия, энергично контрастирующие с безобразием сути. Гитлер играл в неведение. Такое же неведение было позволено сыграть части фюреров, а другой части - лишь частичное. Ответственным был назначен Геббельс. Погромы продолжались и 10 ноября. Полиция начала принимать меры лишь после того, как США отозвали из Берлина своего посла. 11 ноября главный партийный судья Бух заявил, что возбуждает дело против участников погрома. Гитлер публично согласился. 26 самых зверских убийств были отданы на рассмотрение в еврейский сенат. Из тридцати членов НСДАП, привлеченных по этому делу, сроки получили шесть человек, условные сроки - трое, остальные освобождались от ответственности. Судья Бух протестовал против подобной преступной мягкости, но Гитлер наорал на него и выгнал вон. Гитлер был очень напряжен предшествующие трое суток, но 12-го совершенно расслабился, поскольку того единственного, чего он боялся - международных санкций против Германии, не последовало.

Д. ЗАХАРОВ: На этом мы вынуждены попрощаться, мы израсходовали лимит времени. Всего доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Елене Съяновой. До встречи через неделю.

Е. СЪЯНОВА: Спокойной ночи.