22 июня 1941 года - Марк Солонин - Цена Победы - 2006-03-13

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. А также наш гость Марк Солонин. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Марк.

М. СОЛОНИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Марк - автор книги "22 июня или когда началась Великая Отечественная война?", и именно 22 июня мы сегодня объявили как тему нашей программы. Но 22 июня не просто как день, когда начался тот период второй мировой войны, который получил название Великая Отечественная война, а 22 июня как такая точка отправная, историческая в каком-то смысле точка, к которой все воюющие стороны готовились и после которой развивались события, о которых мы еще будем много раз говорить. Чтобы уточнить, что ли, тему нашей сегодняшней программы, я бы ее сформулировал так: "А был ли готов Советский Союз к войне, которая началась 22 июня 1941 года?". Перед тем, как Марк Солонин начнет отвечать на наши вопросы, я вам должен напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. И еще одна вещь. У нас становится традицией разыгрывать книжки. В прошлый раз мы разыграли книжку Елены Съяновой, ее "портреты", а сегодня мы будем разыгрывать именно ту книжку, которую написал Марк Солонин, и пять экземпляров этой книжки мы вам сегодня отдадим. Сейчас я вам задам вопрос. Четыре первых правильных ответа на пейджер получат книжку и одну книжку мы разыграем по телефону, но уже к концу нашей программы. Итак, наш вопрос: какой боевой самолет был самым массовым в годы второй мировой войны? Приступим к нашей беседе.

М. СОЛОНИН: Приступим. Вопрос о том, был ли Советский Союз готов к войне, очень традиционен и на него, как ни странно, можно дать два полностью взаимоисключающих и одинаково правильных ответа. Скажем так, человек, который готовился очень долго к экзамену, и сдал его на двойку, был ли он к нему готов? Если говорить о подготовке материально-технической, то есть о количестве предметов, как-то: пушек, танков, самолетов, минометов, пулеметов и так далее, то этих предметов было заготовлено не меряно много - это значит по ряду позиций, например, по танкам и по боевым самолетам, больше, чем у основных европейских держав, вместе взятых.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но самое главное, Марк, наверное, все-таки соотношение с Вермахтом.

М. СОЛОНИН: Да, ну, понятно, если больше, чем вместе у всех вместе взятых европейских держав, то в сравнении с Вермахтом, допустим, по танкам получается, по самым минимальным оценкам, если только говорить о том, что было в западных округах, что было введено в действие в первые две недели войны, то получается где-то соотношение 1:4, 1:5.

В. ДЫМАРСКИЙ: В нашу пользу?

М. СОЛОНИН: Конечно, в нашу. Могу, просто открывая собственную книгу, назвать точную цифру, то есть в четырех танковых группах Вермахта набиралось 3 тыс. 266 танков, и 12 тыс. 379, это примерно более чем четырехкратное превосходство по танкам. Это, еще раз повторяю, не совсем методически правильные сравнения, потому что мы сравниваем то количество, допустим, танков, с которыми немцы отвоевали весь первый период войны, с тем, что было введено с советской стороны только в первые две-три недели.

Д. ЗАХАРОВ: И потом благополучно потеряно.

М. СОЛОНИН: Потеряно, и потом следующее подошло, общее количество было еще больше и так далее. То есть материально-технически был, конечно, готов лучше, чем любая другая страна; на базе этих вооружений была создана огромная армия, которая также по всем возможным численным показателям - по личному составу, по подготовленному резерву, по количеству дивизий армии и так далее - тоже превосходила Вермахт в те же самые разы. Я сейчас не вижу смысла тратить время на точные цифры, но в разы.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, я бы попросил вас все-таки уточнить, потому что этот вопрос неизбежно возникнет. Сколько было войск Вермахта сконцентрировано на наших границах, и сколько было живой силы у Советского Союза в этот период?

В. ДЫМАРСКИЙ: Живой силы именно на западных границах?

Д. ЗАХАРОВ: И вообще, и на западных граница, потому что на сей предмет очень много спекуляций, поэтому я прошу Марка уточнить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы задумались?

М. СОЛОНИН: Я задумался о том, что, опять же, даже если смотреть на ситуацию, как на моментальную фотографию, то даже по моментальной фотографии по количеству дивизий на 22 июня в западных округах было примерно в полтора раза больше численность дивизий, чем то, что было введено в составе трех групп армии - Север, Центр, Юг - в первые дни войны. Но эта моментальная фотография, она же не отражает дальнейшей динамики. Немцы так и воевали в той же группировке вплоть до Москвы практически, в то время как после полного разгрома первого стратегического эшелона туда вкатилось еще такое же количество порядка 150 дивизий, они были перемолоты в течение июля-августа-сентября в огромных котлах под Киевом, Смоленске, Ярославль потом, Вязьма, Брянск потом, следующее, и в общей этой мясорубке было, если брать суммарно, допустим, то, что было введено в течение всего 41-го года, то это будет выглядеть так: на начало войны и непосредственно действующей армии Вермахта на восточном фронте было примерно 3,3 млн. человек, столько же осталось и к концу 41-го года, потери ранеными и убитыми порядка 600-700 тысяч, я округляю, то есть общий, если можно так сказать, ресурс людской силы, которой располагал Вермахт на восточном фронте, получается 4 млн. Если мы начинаем считать то, что произошло у нас, то порядка, опять же, 3,5 млн. было вначале в западных округах, только до конца июня, то есть за первые семь дней, мобилизовано было еще 5 млн. человек, до конца 41-го года общая цифра мобилизации дошла до 14 млн. Разумеется, не все это огромное количество могло даже технически быть введено в бой, но, по имеющимся оценкам, порядка 8,5 млн. только было потеряно и около 2,5 млн., насколько я помню, оставалось в составе действующей Красной Армии к декабрю, то есть общий ресурс получается 4 млн. с одной стороны и 10 млн. с другой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, я прошу прощения, я вас перебью. Во-первых, я хочу сказать нашим слушателям, что можно уже прекращать посылать ответы на пейджер на вопрос, который вам был задан, здесь много неправильных, но четыре, даже больше уже правильных ответов есть, и первые четыре человека, которые прислали правильные ответы, получат книжку, мы их назовем позднее. А я теперь хочу задать вопрос: Марк, откуда взялся этот миф, откуда взялась эта легенда о неподготовленности Советского Союза к войне? Это один вопрос. И второй: вот вы сказали, что потери немцев составили сколько, 600 тыс. примерно?

М. СОЛОНИН: Да, порядка 600 тыс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но товарищ Сталин, насколько я помню, летом 41-го года заявлял, что потери немцев составили, по-моему, 4,5 млн. или 6 млн. человек?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, больше, чем в Вермахте было вообще.

М. СОЛОНИН: Это он заявлял, когда было торжественное собрание, посвященное годовщине Октябрьской революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: 7 ноября.

М. СОЛОНИН: Ну, 5-го, по-моему, было торжественное собрание. Там он заявил, что, по-моему, порядка 4 млн. Но с тех пор даже эту цифру никто и не вспоминал, настолько она абсурдна на фоне реальности.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Вермахт просто к октябрю перестал существовать и мы сражались с фантомами.

М. СОЛОНИН: А на ваш вопрос откуда взялся миф, я уже немножко сам не понимаю, потому что меня удивляет ваше настойчивое желание услышать от меня то, что на мой взгляд, сейчас уже общеизвестно. За последние 10-15 лет опубликовано огромное количество документального материала и вопрос о так называемом количественном превосходстве Вермахта, по-моему, уже просто должен быть снят.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, в данном случае речь идет не об этом…

М. СОЛОНИН: Ну, если это не так, то это, действительно, просто какой-то отрыв фактов от истории, восприятия и так далее, то есть факты сами по себе, а наша теория сама по себе. Печально, если это так. Но это уже просто пройденный этап.

Д. ЗАХАРОВ: Отсюда неизбежно возникает следующий вопрос. У нас огромное количество превосходство в технике, в людских ресурсах. Почему же тогда все получилось так, как получилось?

М. СОЛОНИН: При этом мы еще забыли добавить, что у нас и одна линия укрепрайонов вдоль новой границы была, другая линия укрепрайонов вдоль старой границ, что у нас огромные реки, текущие именно в направлении, в основном, с севера на юг, тот же самый Днепр, который вообще…

Д. ЗАХАРОВ: Естественные препятствия.

М. СОЛОНИН: Естественные препятствия, причем такого масштаба, что форсирование Днепра в нижнем сечении - это операция, где-то уже приближающаяся по сложности к форсированию Ла-Манша. Ну, тот, кто был в Днепропетровске, видел этот мост, эту ширину реки. О чем мы говорим? Плюс сами по себе огромные пространства уже являются препятствием. Тем не менее произошло то, что произошло. Здесь, пожалуй, имеет смысл уточнить, что произошло. То, что было накоплено за долгие годы, то, что было развернуто в западных округах, было практически полностью уничтожено за первые две-три недели войны, то есть то, что в нашей историографии принято называть приграничным сражением, от слова "при границе", "рядом с границей". Интересно, что все наши книжки обычно эти географические масштабы, приграничные сражения определяют как отступление на 400-450 км. Для Франции это, действительно, приграничное, то есть от границы с Германией до границы с Испанией. Для них это было бы полностью приграничное сражение. То есть вся эта группировка была буквально полностью уничтожена в первые две-три недели, и за это немцы заплатили цену меньшую, чем за разгром, например, той же Франции. Вот об этом многие, к сожалению, забывают, но и в абсолютных цифрах потери немцев были меньше, чем при разгроме Франции, какой произошел на крохотном клочке северной Франции, Нормандии.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, как принято считать, без особо сопротивления со стороны французов.

М. СОЛОНИН: Да, почему-то это принято называть триумфальным маршем, хотя это далеко не был триумфальный марш. Одну, кстати, цифру назову. Французские летчики-истребители сбили самолетов больше, чем сбила советская истребительная авиация за тот же период, при том, что при самом максимальном учете во Франции можно набрать порядка 600 самолетов и летчиков, а у нас только в западных округах только на первый день войны было 4,5 тыс. истребителей.

Д. ЗАХАРОВ: Только истребителей, не считая остальных.

М. СОЛОНИН: Да, только истребителей, совершенно верно. Поэтому произошел небывалый разгром, которого, действительно, никогда не было, и почему это произошло - это, действительно, вопрос, над которым и имеет смысл работать. А дальше спорить о том, где у кого было больше - ну, тут нет темы для спора.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, может быть, такой обывательский вопрос, но он как бы с другой стороны, с немецкой. Ну, хорошо, если такое преимущество у Красной Армии было перед Вермахтом и в технике, и в живой силе, как у нас говорится, а что, немцы тогда сумасшедшие, что они пошли, настолько уступая Красной Армии во всем, и они пошли, тем не менее, в этот поход на восток? На что они рассчитывали?

М. СОЛОНИН: А можно, я не буду отвечать на этот вопрос? Потому что он нас просто уведет совершенно вбок. Мы начнем обсуждать, что думал Гитлер. Я не знаю, что думал Гитлер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не является ли какой бы то ни было ответ на этот вопрос косвенным опровержением того соотношения сил, о котором вы говорите?

М. СОЛОНИН: Именно поэтому я, нарушая всякий этикет, отказываюсь на него отвечать, потому что никакая наша интерпретация мыслей Гитлера не может служить ни подтверждением, ни опровержением фактов. Ну, я считаю, что он думал так, вы выскажете свою точку зрения - это не важно. Что он думал - это не важно. Важно то, что была определенная группировка, ее состав сейчас не вызывает никакого сомнения, соотношение сил не вызывает никакой дискуссии, результат тоже очевиден.

Д. ЗАХАРОВ: Виталий, я попробую ответить за Марка. Отвечу устами Гальдера, начальника генштаба Вермахта: в это время слово "невозможно" вышло из употребления в Германии. То есть эйфория была такая, после походов на Западе, что слово "невозможно" вышло из употребления.

М. СОЛОНИН: Еще много что можно к тому добавить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу все-таки вернуться к тому, что Марк сказал: соотношение сил было такое и результат катастрофический. Чем объясняется тогда такой результат?

М. СОЛОНИН: Ну, на мой взгляд, именно об этом я и написал 140 тыс. слов в своей книге. Этот результат объясняется предельно просто, на мой взгляд, предельно просто. Он объясняется тем, что ни танки, ни самолеты, ни пушки сами по себе не воюют. По-моему, это настолько простая гипотеза, что даже несколько удивительно, почему в аннотации издательство - это не моя вина, это издательство написало - что это "сенсационная, скандальная книга". Ни танки, ни пушки, ни самолеты не воюют. Воюют или не воюют люди. Поэтому если люди не умели, не хотели - эти вещи, каждый знает по своему личному жизненному опыту, очень тесно слиты между собой - если люди не умели и не хотели воевать, если их командиры не умели и не хотели командовать, если вся та система взаимоотношений людей, которая превращает огромную толпу людей в армию, если всей этой системы не было, то пересчет танков, пушек и самолетов лишается всякого смысла. Ну, если бы их было в два раза больше, значит, были бы эти нагромождения техники на обочину брошены не 10 км, а 20. Вот все шоссе на Слоним на 10 км было завалено брошенной техникой 6-го мехкорпуса. Было бы там два мехкорпуса - и было бы 15 км с двух обочин завалено, только и всего.

Д. ЗАХАРОВ: Я абсолютно согласен с Марком, и тезис, который я повторяю из передачи в передачу, когда возникает эта тема, что техника это всего лишь продолжение человека, и без должной выучки, без должной военной мысли она абсолютно ничего не стоит, потому что люди, которые стреляли за два года призывной службы три-четыре раза, танкисты, которые наездили на танках десять часов и, соответственно, стрелки-наводчики, которые выстрелили полтора раза из пушки, они абсолютно не в состоянии пользоваться этим. Ведь огромное количество брошенной на обочинах техники было абсолютно неповрежденным, ко всему прочему.

М. СОЛОНИН: Безусловно. Поэтому она и называется брошенная, а не подбитая.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, то же самое можно сказать и об авиации, когда человек с самолетом оставался "на вы", окончив авиационную школу, прослужив в воинской части энное количество времени, потому что экономились горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны и прочее, и летать он не умел не только еще в училище, но и уже служа в качестве…

М. СОЛОНИН: А вот здесь я бы все-таки постарался сместить акценты.

Д. ЗАХАРОВ: Я просто вспоминаю мемуары Покрышкина, который описывал, как их учили и как их готовили. Стрельба была крайне редким развлечением и уровень подготовки был - летай по прямой, и все. Когда он попытался атаковать купол с минимальной дистанции, он попал, соответственно, на губу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я задам вопросы, которые пришли один на пейджер, один на Интернет, но они связаны между собой. Вадим нам пишет: "Уважаемые гости, почему вас так все радует, о чем вы говорите?" Вадим, нас совершенно это не радует, нас это ужасает. "Господин Марк утверждает превосходство истребителей перед немецкими войсками, но качество самолетов немцев гораздо превосходило качество наших самолетов. То же самое и бронетанковые войска. Поэтому будьте корректны, а то ощущение, что вы находитесь со стороны Германии". Нет, Вадим, мы находимся с нашей стороны.

Д. ЗАХАРОВ: Просто мы не равнодушные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и нам почему-то кажется, что надо…

Д. ЗАХАРОВ: Повторения не хотелось бы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. В общем, здесь много чего, и, кстати говоря, сегодня мы на эту тему еще поговорим. И второй вопрос, пенсионер из США Эмиль Голен нам пишет: "Марк Солонин доказывает, что в техническом отношении Красная Армия не уступала Вермахту, но знает ли он, что в советских танках, в отличие от немецких, не было раций и, захлопнув люк, командир танка оказывался отрезанным от мира и предоставленным самому себе. Так было едва ли не до самого конца 43-го года. Разве не так?" То есть два человека задают вопросы примерно, мы не берем эмоции, но речь идет о том, что количество - да, то есть уже люди соглашаются, что количественное превосходство было у нас, но по качеству мы уступали.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я неоднократно говорил о танках…

М. СОЛОНИН: Минутку. Во-первых, позвольте все-таки уточнить используемый глагол. С фактами нельзя соглашаться или не соглашаться, их надо просто знать или не знать, это дело каждого, знать их или нет, это уж как ему хочется. Тут нет темы для спора - безусловно, всяких предметов было больше. Что касается качества этих предметов, то есть танков и самолетов, то я немножко не представляю, как в условиях эфира можно обсуждать тактико-технические характеристики танков и самолетов. По поводу танков довольно много сказано, в частности, в этой книге, по поводу самолетов сейчас у меня выходит следующая толстенная книга, как раз посвященная авиационной проблематике начала войны. Что же касается того конкретного вопроса, связанного с радиостанцией, с рацией на танке, это довольно любопытная вещь. Я хочу только почитать маленький кусочек одного документа, просто он у книге у меня есть, и поэтому я его просто сейчас прочитаю. Американцы в 42-м году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: "Прицел, - а это все-таки оптика, это тонкая технология, - лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке". А по поводу радиостанций, которых якобы не было, по мнению нашего слушателя, американцы написали: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Ну, отчет, может быть, я сам придумал и сам написал, но на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну…

Д. ЗАХАРОВ: На довоенных танках.

М. СОЛОНИН: Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ, начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему, где-то в 95-м году, был большой сборник, специалисты знают, 1941-й год, фонд "Демократия" его издавал, огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая "Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах.

Д. ЗАХАРОВ: Что касается танков, я все-таки скажу два слова, я уже неоднократно это говорил. На момент нападения на Советский Союз "Панцирваффе" имели больше чем половину из всего состава группировки - это Т-1, Т-2, чешские 35- и 38-Т, то есть подавляющее большинство танков были легкие. Характеристики наших танков БТ, Т-26, я не говорю о Т-34, "КВ" и прочих машинах более позднего выпуска, тех, что называются у нас старыми танками, они были сопоставимы с немецкими, у тех, что были более поздними, они превосходили на порядки, и до 43-го года немцы не могли создать что-нибудь адекватное этому. Что касается самых массовых немецких танков Т-3 и Т-4, то 45-мм пушки, я не говорю о 76-мм пушках, были вполне таким серьезным аргументом в борьбе против них, причем Т-4 было, по-моему, порядка четырехсот штук, а Т-3 немногим больше, поэтому говорить о том, что у немцев были замечательные танки на начало войны - ну, не совсем корректно. Возьмите любую справочную литературу, почитайте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, вот ты все о технике, а я хочу все-таки вернуться к человеческому фактору. И в то же время, Марк, объясните нам такую вещь. Вот здесь нам и Николай пишет, он ссылается на дневники генерала Гальдера, которого мы сегодня уже упоминали, он на пятнадцатый день войны в своем дневнике написал: "Русские силы сражаются упорно и бесстрашно, в танковых дивизиях осталось до 40% маттехники, войска устали". Ну, видимо, в танковых дивизиях немецких. Вот Николай ссылается на дневники Гальдера. Я могу от себя добавить, что и в других воспоминаниях немецких военачальников все-таки говорилось о том, что да, шли вперед немцы, быстро шли вперед, завоевывали города и веси, но сказать, что все это было без сопротивления со стороны Красной Армии, все же нельзя.

М. СОЛОНИН: Очень хороший вопрос задал наш слушатель Николай. Во-первых, он чем хороший - он хорош тем, что я к нему привык. После выхода книги я получил огромное количество гораздо менее вежливых, чем вот этот, замечаний на ту же самую тему: вот вы тут утверждаете, что все бросили на обочине и разбежались, а вот даже сами немцы говорят об упорных боях, упорном сопротивлении и так далее. Ну, непосредственно на этот вопрос ответить очень просто. Человек говорит о том, что он видел, и, естественно, не говорит о том, что он не видел. Немцы воевали с теми, кто воевал. Они не видели в первые дни войны тех, кто, бросив этот танк на обочине, ушел в лес, они его физически не видели, поэтому то, что пишут немцы, а начиная от взводного командира и кончая Гальдером, это сущая правда. Да, те, кто воевал, те воевали, и не просто оказывали упорное сопротивление, а были моменты, когда и гнали, гнали за милую душу. Например, та же самая 43-я танковая дивизия около Дубно гнала немцев, натуральным образом гнала. Немцы кидали технику, сдавались в плен и такого подавленного состояния пленных не видели до Сталинграда. Да, совершенно верно, в тех очагах…

Д. ЗАХАРОВ: В тех немногих, к сожалению.

М. СОЛОНИН: …в тех немногих, к сожалению, очагах, где было оказано сопротивление, а, действительно, оно было упорным и оно не могло быть другим, учитывая то, что немцы бились об огромную стену. Они бились об огромную стену. Если же оценивать общий уровень сопротивления, который оказала Красная Армия Вермахту, то надо не обсуждать эмоции, высказываемые Гальдером, потому что все эти термины - "упорное", "ожесточенное" - это выражение эмоций, которые испытывал Гальдер в этот момент, а смотреть надо, пытаясь найти какие-то объективные критерии. Вот, например, объективным критерием является соотношение потерь той стороны и другой стороны. Вот, например, механизированные корпуса Юго-западного фронта потеряли 4 тыс. танков за первые две недели, а 1-я танковая группа Вермахта потеряла примерно 170 танков к началу августа. На том же самом театре военных действий за полтора месяца 170 потеряно безвозвратно с одной стороны, и 4 тыс. с другой за первые три недели. Вот это показатель. Или: преодолевая "ожесточенное" сопротивление Красной Армии - ожесточенное, к сожалению, я вынужден ставить в кавычки - немцы потеряли порядка, навскидку называю, 3-4-5% личного состава до середины июля, то есть за разгром первого стратегического эшелона Красной Армии, который по своему количеству превосходил, например, все вооруженные силы той же Франции, за оккупацию гигантской территории они заплатили потерей, которая находится на уровне статистической погрешности: 3-4-5%. Вот ответ или один из возможных ответов на вопрос о силе сопротивления. Наиболее емким, на мой взгляд, ответом на него является то, что - у меня есть глава, которая так и называется "Столько и еще раз столько" - смысл названия этой главы в том, что в течение 41-го года Красная Армия потеряла пленными и дезертирами порядка 6,2 млн. человек, то есть столько, сколько было на начало войны и еще раз столько. Ну, этот процесс был размазан во времени, но как будто одна армия полностью сдалась в плен, убежала в лес, пришла точно такая же, и она сдалась и убежала в лес, а те немногие, которые оказывали ожесточенное сопротивление, помешали немцам дойти до Владивостока. Они же не дошли до Владивостока.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они до Волги дошли.

М. СОЛОНИН: Да, до Волги дошли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос здесь из Санкт-Петербурга от Александра: "Были ли в начальный период войны эпизоды массового героизма, как в Брестской крепости, или была сплошная паника и красноармейцы бросались…" Ну, мы в какой-то степени ответили на этот вопрос, а вот такой: "Был ли хоть один командир Красной Армии, который на своем участке в начальный период войны смог организовать достойный, профессиональный отпор врагу?"

М. СОЛОНИН: Безусловно, был, и не один. К слову говоря, Брестская крепость не самый лучший пример…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь нас Елена Николаевна просит рассказать про Брестскую крепость. Елена Николаевна, я думаю, что мы это сделаем в другой программе, обязательно разговор будет.

М. СОЛОНИН: Но мы скажем два слова про то, что Брестская крепость в военно-оперативном смысле это Брестский укрепрайон, район номер 62, который по количеству бетонированных укрепленных пунктов превосходил всю линию Маннергейма, которую Красная Армия прорывала три месяца, а Брестский укрепрайон немцы прошли, даже его не заметив, в воспоминаниях Гальдера или Гудериана вы не найдете даже упоминаний о чем-то. Тем не менее в этом самом Брестском укрепрайоне был один дзот в районе Симетриче, у меня там назван точно номер, сейчас боюсь ошибиться, гарнизон которого сопротивлялся до 29 июня, то есть немцы уже взяли Минск, они уже катились к Днепру, они уже были около Могилева, а там еще продолжал сражаться гарнизон в этом самом Брестском укрепрайоне. Тем не менее, если говорить о командирах, я бы все-таки воспользовался, как говорится, возможностью и упомянул как-то забытого героя Великой Отечественной войны, это командующего 14-й Армией Фролова, если говорить о командирах большого ранга. 14-я Армия - это армия, которая была около Мурманска, которая должна была его оборонять, и которая единственная из всех общевойсковых армий в составе Красной Армии, которая в июне и в дальнейших месяцах 41-го года выполнила поставленную ей задачу. Вот была поставлена задача не допустить немцев до Мурманска, не допустить до железной дороги мурманской, эта задача была выполнена, армия практически осталась, ну, там они несколько отошли, в тактическом масштабе, не более того, а противостоящие им немецкие войска, этот самый корпус Диттля был измотан и обескровлен до такой степени, что его потом просто вывели оттуда, от него почти ничего не осталось, то есть были, были даже такие участки, где все, что было положено, было выполнено.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и причем это было на протяжении всего периода войны на этом участке фронта.

М. СОЛОНИН: Да, на этом участке так немцы никогда и не смогли добиться не только таких успехов, но и даже минимальных успехов. Такое было.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, я к основополагающему вопросу: почему же так бездарно воевали эти миллионы людей? То есть они, по сути, не воевали. Из-за плохой выучки? Из-за отсутствия желания воевать? Из-за отсутствия управления ими? Почему? Это главный вопрос, абсолютный, на мой взгляд.

М. СОЛОНИН: Я вас понял. Этот вопрос я бы обязательно разделил на два. Я думаю, что для большинства наших слушателей еще совершенно не очевидно, а есть ли тема для обсуждения, действительно ли они так воевали? То есть я очень четко хочу разделить две вещи: факты, которые мне удалось собрать, и мои оценки и выводы на основании этих фактов. То, что армия не воевала - это не мои выводы, это факты.

Д. ЗАХАРОВ: Это факты, это то количество миллионов, которые попали в плен.

М. СОЛОНИН: То количество миллионов, которые попали в плен, это 6 миллионов 200 тысяч потерянных винтовок в 41-м году, это 70% потерянных минометов, хотя ну что же может сломаться в миномете - это труба. Ну, был плохой самолет, но в минометной-то трубе что сломалось? 70%. А при этом среди автомобилей сломалось только 30%. Самой надежной техникой оказался не миномет, а примитивнейший автомобиль ГАЗ-АА. Это есть факт. Из этого факта я делаю вывод или домысел, каждый вправе решить сам, о том, что этот факт обозначает. Я предполагаю, что поломка 70% минометов и исправность 70% автомобилей говорит о том, что минометы бросили, а на автомобилях уехали. Это мой вывод, с которым можно не соглашаться, но названные мной цифры взяты из книжки, изданной Кривошеевым, официальнейший сборник советской военно-исторической науки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Олег пишет нам: "Если соотношение потерь такое чудовищное, то почему немцы остановились за Смоленском? Ехали бы себе до Красной площади".

Д. ЗАХАРОВ: Ну…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то вы замолчали, господа.

М. СОЛОНИН: Нет, мы совершенно не замолчали…

Д. ЗАХАРОВ: Мы переместились просто из июня в ноябрь, к декабрю ближе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там другая история уже была.

Д. ЗАХАРОВ: Какой ценой они были остановлены под Москвой…

М. СОЛОНИН: Нет, на все эти вещи можно дать… Вот как они катились к Смоленску - по пути к Смоленску они уничтожили сначала первый состав Западного фронта, это порядка сорока пяти дивизий. Потом Смоленское сражение двухмесячное было в общей сложности… ну, мне сейчас сложно по памяти точно цифру, но порядка ста дивизий было введено. И они кончились к началу Вяземского сражения. Появился третий по счету фактически Западный фронт. И туда было введено такое же количество дивизий. И они почти все кончились, но преодолевать эти непрерывно появляющиеся новые, новые, новые ряды дивизий должна была все та же немецкая 7-я танковая, которая все ехала, ехала, на Вильнюс, от Вильнюса к Минску, от Минска к Смоленску, от Смоленска к Вязьме…

Д. ЗАХАРОВ: С минимальным пополнением.

М. СОЛОНИН: И в конце концов до Москвы доползли жалкие остатки этой 7-й танковой дивизии, которая там и добила очередная новая свежая советская армия, о чем было сказано в известной сводке советского политбюро.

Д. ЗАХАРОВ: Да, четвертая волна.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе перед тем, как перейти к звонкам, закончить репликой, которую нам прислал Борис: "В любой другой стране, кроме нашей, несчастной, вашего гостя за такие речи побили бы камнями". Борис, в любой другой стране, кроме нашей, несчастной, камнями бы побили всех тех историков, которые на протяжении пятидесятилетий создавали мифы и легенды второй мировой войны или Великой Отечественной войны.

Д. ЗАХАРОВ: Да, я к этому могу добавить, что Марк цифр не придумывает, это официальная статистика, которая существует и в которой нужно просто копаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, а если вам лень разбираться в истории собственной страны, то…

Д. ЗАХАРОВ: И больше нравятся мифы - то можно верить во что угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, или бросаться камнями. Вот если это занятие по вашему интеллекту, то занимайтесь этим.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. То, что, допустим, Ганс-Иоахим Марсель в Африке сбил 157 английских самолетов, англичане признают, да, неприятно, но это факт. Нигде, ни в одной стране мира, пожалуй, кроме нас, не пытались перевирать историю и то, что происходило на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, собственно, здесь два слушателя между собой спорили уже в Интернете, я вам хочу просто это зачитать. Некто Аврамов, инженер из Москвы, пишет нам: "Не кажется ли вам, что подсчитывать цену Победы ныне крайне безнравственно? Мне стыдно слушать так называемые ранее неизвестные факты из истории ВОВ". Почему вам стыдно слушать неизвестные ранее факты - непонятно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, они неудобны.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Аврамов дальше пишет: "Победа во второй мировой войне не имеет цены, она бесценна". Вы знаете, уважаемый Александр Анатольевич, вам там же, в Интернете, ответил Сергей из Подмосковья: "Не обращайте внимания на тех, кто кричит про бесценность Победы. Одно дело, когда поют "мы за ценой не постоим", те, кто свой лоб под пули подставляет, а у историков, политиков, журналистов, да и просто граждан песни должны быть другими - хотя бы потребовать от родного государства опубликовать поименный список потерь, не говоря уже о захоронениях. Это было бы данью уважения павшим и очень даже нравственным, хотя это и будут, - с иронией, видимо, пишет Сергей, - ранее неизвестные факты из истории ВОВ".

М. СОЛОНИН: Я бы очень попросил наших слушателей, чтобы они камнями порывались бить не историков, а вежливо попросили власти нашего родного государства исполнять свой закон. У нас в стране есть Закон о государственной тайне, предусматривающий тридцатилетний срок рассекречивания. С 41-го года прошло тридцать, и еще раз тридцать, и уже пошло третий раз тридцать, а у нас по-прежнему засекречена огромная часть документов, связанная с предысторией войны и ее началом. Вот если бы всем миром вы обратили свои усилия туда…

Д. ЗАХАРОВ: И то, что очень много, большая часть статистики потерь, которая дает наглядную картину. И еще я добавил бы к тому, что было сказано, что есть Пиррова победа - можно победить, довоевавшись до последнего гражданина. Будет ли это победой - это большой вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас передадим слово уже нашим слушателям, вступим с ними в прямой диалог. Алло, добрый вечер. У нас есть звонки? Нет звонков? Удивительно. Не верю. Это что-то такое с нашими линиями, наверное.

Д. ЗАХАРОВ: Да, я думаю, техническая погрешность.

М. СОЛОНИН: Мы не могли подавить всех слушателей никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда будем задавать вам вопросы с пейджера. Вот это самый простой вопрос, пишет нам Александр из Перми, причем, с уважением: "Назовите, пожалуйста, фамилию вашего гостя и название книги, на которую вы ссылаетесь?" Мы с удовольствием повторим. Марк Солонин, это имя и фамилия.

М. СОЛОНИН: Причем, подлинные.

В. ДЫМАРСКИЙ: А книга называется "22 июня или когда началась Великая Отечественная война?".

М. СОЛОНИН: С вопросительным знаком. Трудно передать это интонацией, но основа названия - это вопросительный знак в конце - когда началась Великая Отечественная война?

Д. ЗАХАРОВ: Что с моей точки зрения очень ценно в книге Марка, это то, что вся статистика имеет свою библиографию, потому что когда я беру книгу, в которой приводятся цифры и нет ссылок на источники, я этой книге не верю, а когда я беру книгу и там идут ссылки на источники, тогда я, безусловно, верю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда я, во-первых, сообщу четырех победителей, которые выиграли книжку, о которой мы только что сказали, и правильно ответили на вопрос. Это Александр, 751, Павел, 686, Владимир из Екатеринбурга, 243, Антон из Вологды, 251. Вот эти четыре человека, а пятый все-таки по телефону. Может быть, нам по телефону ответит кто-то? Но, видимо, что-то с линиями случилось.

М. СОЛОНИН: Масонский заговор даже здесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не говорите. Есть звонок? Нет звонков?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, нет звонков, значит, нет звонков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Иван Хмурый пишет, так подписался слушатель: "Я подавлен вашими данными и, видимо, не только я, раз никто не звонит".

Д. ЗАХАРОВ: Ну, статистика, это вещь, что называется, упрямая. Факты, они могут быть приятными, могут быть неприятными, но они такие, какие они есть, и история такая, какая она, к сожалению, сложилась. И книжку тоже никто не хочет выигрывать? Ну, я думаю, это технический сбой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте тогда возьмем вопрос из Интернета. Анатолий, инженер из Ленинграда, спрашивает: "Сколько войск СССР находились в 41-м году на Дальнем Востоке? Знаете ли вы, что Германия перед войной выплавляла в два раза больше стали и чугуна, чем Советский Союз?" Знаете ли вы об этом, Марк?

Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.

М. СОЛОНИН: Вопрос хороший опять в силу своей традиционности. Я честно совершенно скажу, что я этого не знаю, но сразу вам охотно верю, возможно, так оно и было. Но сам по себе методологический подход неверный. Не имеет смысла оценивать, что могли бы сделать немцы из этой стали и чугуна, когда нам доподлинно известно, что они сделали.

Д. ЗАХАРОВ: И в каком количестве.

М. СОЛОНИН: В каком количестве, какого качества. Нам доподлинно известно, что на восточный фронт они смогли выделить 3 тыс. 226 танков, из которых три четверти были легкие танкетки. Вот это они сделали. А сколько у них при этом было чугуна и стали, и почему Гитлер и его приспешники так неэффективно использовали свой чугун и сталь, это тема совершенно другого обсуждения. Можно предположить, почему. Потому что кроме танков, они еще делали и масло, а в Советском Союзе все ресурсы уходили на подготовку к войне. Но в любом случае не имеет смысла оценивать предпосылки, когда мы знаем о результатах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. И в контексте танков, выпущенных для проведения "Барбароссы", хочу процитировать выдержку из документа оперативного управления главного штаба ВВС Красной Армии 42-го года о боевых возможностях штурмовика Ил-2, я цитирую, опять же, книгу Марка: "Для поражения одного легкого немецкого танка необходимо высылать четыре-пять самолетов Ил-2. Для поражения одного среднего танка требуется уже двенадцать-пятнадцать самолетных вылетов". И еще из того же документа: "Из шестидесяти двух попаданий в немецкие средние танки, полученные при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие брони, одно застревание сердечника, двадцать семь попаданий в ходовую часть, не нанесшие существенных повреждений". Вот эффективность Ил-2.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нам, во-первых, пишут наши слушатели о том, что не могут просто дозвониться, значит, что-то у нас происходит на линии. Вот Анна из Москвы: "Удивительно, почему не слышите звонков, дозвониться совершенно невозможно".

Д. ЗАХАРОВ: Диверсанты немецкие перерезали провода.

В. ДЫМАРСКИЙ: Елена пишет: "Как ни пытаюсь вам дозвониться, линия все время занята". Нам пишет как раз Юрий: "А, говорите, что в 41-м связь была. У вас и сейчас связи нет". Это шутка, в скобках пишет Юрий. Но поскольку у нас со связью что-то произошло, мы все-таки пятую книгу должны проиграть, и вот у нас здесь тогда пятый на пейджере победитель, Люба, 8-903-256. Мы на этом, наверное, будем заканчивать. Как всегда, у нас сегодня "портрет" Елены Съяновой, а в конце мы еще вам скажем несколько слов.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

У Гитлера было несколько классных танковых генералов, но проезжая по Ленинградскому шоссе и глядя на противотанковые ежи, я всякий раз думаю, что этот своеобразный антипамятник поставлен здесь только одному из них: Хайнцу Гудериану. Сенатор Маккарти как-то предложил провозгласить послевоенные труды Гудериана "библией американских генералов". Каждому - свое. Им - учебник, а нам - материал, во многом и для самоанализа, материал, принципиально отличающийся от подобного рода записок и мемуаров. Я бы сказала так: откровенностью, подтвержденной документально. Портрет Гудериана интересен в нескольких интерьерах: весенней Франции, под зимней Москвой, на посту генерала-инспектора бронетанковых войск с особыми полномочиями или начальника генштаба. Можно написать портрет Гудериана-теоретика и светского льва. Можно практика, сутками не вылезавшего из своего Т-4. Но во всех своих работах, даже в романах, я стараюсь следовать правилу: поменьше самой говорить об исторических личностях и почаще давать им высказываться, особенно когда слушать не противно. К примеру, вот какими простыми фразами Гудериан выражает самую суть дела, о котором до сих пор идут споры: "14 июля Гитлер собрал всех командующих группами армии. Он сказал, что не может разгромить Англию, поэтому, чтобы придти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке. Для этого надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины были неубедительны. Ссылка на обозрение международного положения вследствие захвата нами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла оправдать столь ответственные решения, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских. Поскольку война на Западе не была закончена, новая военная кампания привела бы к войне на два фронта, к чему Германия была еще менее готова, чем в 1914 году. Обсуждения речи не предполагалось, и мы молча, в серьезном раздумье, разошлись. Разошлись, как вы понимаете, по своим войскам". "Поистине роковой стала недооценка сил противника, - пишет дальше Гудериан. - Гитлер не верил донесениям о военной силе огромного государства, о мощи его промышленности и прочности государственной системы, зато он умел передать свой необоснованный оптимизм непосредственному военному окружению, и оно так уверенно рассчитывало закончить кампанию к началу зимы, сломив военную мощь России за восемь-десять недель и вызывав ее политический крах, что в сухопутных войсках зимнее обмундирование было предусмотрено только для каждого пятого солдата". И уточняет: "Люфтваффе" и войска СС были снабжены им в достаточном количестве", ну и так далее. Очень советую почитать его "Воспоминания солдата". Повторяю, если Гудериан пишет, что приказ об обращении с гражданскими и военнопленными был попросту отослан им обратно в Берлин, то это правда, она зафиксирована. Если он пишет, что приказ о комиссарах вообще никогда не доводился до его войск, то и это правда. Гиммлер бессмысленных вещей не делал, он ядовито называл Гудериана, за глаза, конечно, "бронированным демократом". После провала наступления под Москвой Гитлер так сформулировал суть своих претензий к Гудериану: "Вы стоите слишком близко к происходящему, - сказал он, - вы слишком переживаете страдания ваших солдат, вы слишком их жалеете, вы должны быть дальше от них. Издали лучше видно". А после многочасового разговора резюмировал в присутствии Кейтеля: "Этого человека я не переубедил", что означало отставку, правда, временную, так что "быстроходный Хайнц", как его звали в армии, нам с вами себя еще покажет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы прослушали "портрет" из галереи Елены Съяновой. Я вам, конечно, должен еще дать правильный ответ на тот вопрос, который мы задали, и пять человек получат книжку. Правильный ответ: это советский самолет Ил-2.

Д. ЗАХАРОВ: За годы войны их было выпущено порядка 36 тыс., а включая производство Ил-10, общий тираж составил…

М. СОЛОНИН: Порядка 42 тыс., но точную цифру я, конечно, не назову, но больше 40 тыс.

Д. ЗАХАРОВ: И это был самолет, который составлял большую часть потерь в нашей авиации. Я думаю, что в одной из последующих передач мы более подробно остановится на том, что такое был Ил-2, как и другие образцы техники.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я должен поблагодарить Иру, которая нам написала: "Спасибо за мужество. Гораздо легче закрыть глаза и восхищаться". Это, по-моему, очень хороший ответ всем тем, которые здесь пытались камни бросать и еще всякую ерунду, извините за выражение, говорить. Мы будем заканчивать сегодняшнюю программу, и сразу скажем, что следующая программа у нас будет необычная. Я сразу предупреждаю, что Марк Солонин не москвич, он останется с нами до следующего эфира, чтобы продолжить тему 22 июня, и мы хотим ее уже устроить в такой дискуссионной, полемической форме, поэтому до встречи через неделю в том же составе, да еще более широком. До свидания.

Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

М. СОЛОНИН: До свидания.