Теория блицкрига - Цена Победы - 2006-03-06

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, начнем очередную программу, тема ее - это "Теория блицкрига". Мы так постепенно-постепенно подходим, может быть, к ключевой дате второй мировой войны, это 22 июня 1941 года, но это уже на следующий раз.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это тема следующего эфира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, нужно рассказать о плане сегодняшней программы. У нас сегодня есть небольшие изменения, по-моему, приятные для слушателей.

Д. ЗАХАРОВ: Будем надеяться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, 725-66-33, как всегда, это телефон нашего пейджера, мы ждем ваших сообщений, но сегодня еще помимо "портрета" из той "портретной галереи", которую пишет для нас Елена Съянова, в конце программы мы разыграем пять книжек среди вас.

Д. ЗАХАРОВ: Да, помимо виртуальных портретов будут портреты материальные и вполне осязаемые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это книга, написанная Еленой Съяновой, называется "Десятка из колоды Гитлера", и это такой сборник именно тех "портретов" нацистской верхушки, сборник, который составила и написала Елена Съянова.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это в значительной степени документальная книга, и надо сказать, что "портреты" в ней куда более развернутые, чем в нашем эфире, где мы, к сожалению, ограничены временем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Книжка небольшая, но, по-моему, очень интересная, так что примерно в 23.50 мы будем разыгрывать среди вас эту книжку, но для этого придется вам поработать, надо будет ответить на вопрос каверзный и рассчитанный на то, что вы внимательную слушаете нашу программу и, в частности, предыдущую программу. Теперь мы можем перейти к традиционным трем звонкам, с которых мы начинаем нашу программу. Какой вопрос мы задаем нашим слушателям?

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос касается блицкрига и темы, которую мы будем сегодня освещать. Вопрос, может быть, будет поставлен несколько неожиданно: как вы считаете, блицкриг, это явление в большей степени военное или экономическое?

В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос. Начнем с регионов. Добрый вечер, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Нина, Санкт-Петербург беспокоит. Я думаю, блицкриг, это, естественно, экономическое понятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А потому что если работать на войну, развалится экономика.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, интересная точка зрения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а теперь послушаем Москву. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Москвы. Я думаю, что естественно, экономическое. Я вот не помню чьи, но есть оценки, расчет снарядов, патронов, и, во-вторых, есть оценка кого-то из немецких работников промышленности, что где-то к сентябрю-октябрю уже 1941 года, что все, война проиграна по причине недостатка ресурсов и каким-либо образом надо заключать мир.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, у меня тогда к вам такой вопрос. Если это понятие чисто экономическое, то как добиться без военных действий некоего результата?

СЛУШАТЕЛЬ: Имеется в виду, блицкриг, это, естественно, какая-то военная операция, но вызванная, конечно, позиционной войной образца первой мировой, которую Германия уже не могла просто выдерживать еще раз и было ясно, к чему это приведет и, в общем, к чему это привело, и надо было искать какой-то выход, сламливать эту позиционность, но изначально, конечно, экономика, то есть страна не может находиться дольше какого-то времени в состоянии войны.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Андрей. Слушаем еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис из Ростова. Моя точка зрения, во-первых, блицкриг это молниеносная война.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, это перевод.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Отсюда все и истекает.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что истекает?

СЛУШАТЕЛЬ: Быстро занять все позиции, которые Гитлер хотел сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз вы так говорите, у меня сразу к вам дополнительный вопрос. А блицкриг, по-вашему, это термин, понятие или теория чисто немецкая, германская или международная?

СЛУШАТЕЛЬ: Тут я точно не могу вам сказать, я не знаю.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, чтобы уравнять шансы, давай четвертый звонок Москве дадим? Москву слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Сергей, Москва. Я бы не стал так четко делить экономическое и военное, хотя, конечно, больше превалирует военное, при этом военная составляющая блицкрига в самом немецком варианте была в том, чтобы навязать противнику генеральное сражение и разбить его именно вооруженные силы, не нанося урон экономике, то есть это прошло в Польше, это прошло во Франции, но, к сожалению - к сожалению для немцев, конечно - не прошло с Советским Союзом.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вот такие точки зрения мы выслушали. Нам уже приходит что-то на пейджер. "Есть смысл сказать несколько слов о вкладе в теорию войны советских военачальников". Хороший вопрос, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Скажем. Я был, честно говоря. несколько удивлен, что первые два звонка содержали в себе точку зрения, что блицкриг это война экономическая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему тебя это удивляет?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, потому что с моей точки зрения это правильный подход к вопросу ведения войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто слушатели догадались. Раз задали такой вопрос, значит, такой ответ неожиданный.

Д. ЗАХАРОВ: Дело в том, что ведение любой войны предопределяется материальными ресурсами и экономическими возможностями страны, которая планирует ведение той или иной военной кампании. И Германия, несмотря на то, что в советское время пафосно говорили, что на нее работала вся промышленность Европы, не могла вести затяжную войну действительно. И если рассматривать с точки зрения промышленных приобретений, которые Германия получила после блицкрига в Польше и во Франции, то они были весьма и весьма скромными. Польская военная промышленность ничего серьезного предложить не могла, и единственные две страны, где какие-то производственные военные ресурсы имели место быть, это была Чехословакия, где была неплохая база по производству собственных танков "Шкода", и, соответственно, Франция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извини, я тебя перебью, если уже немножко вперед забежать, когда уже образовался соцлагерь, вообще известно, что из всего этого восточного блока, собственно говоря, единственной индустриально развитой страной до того, как вошла в этот самый социалистический лагерь, была только Чехословакия. Все остальные страны - Венгрия, Болгария, Румыния - были страны больше аграрные, чем индустриальные.

Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно. И, что интересно, в Чехословакии несколько послевоенных лет производились "Мессершмитты", производство которых было налажено в годы войны. На них ставили двигатели ЮМО-213, и эти "Мессершмитты", как это не парадоксально, поставлялись Израилю, где они участвовали в боевых действиях, обороняя небо Израиля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди-ка, Израиля еще не было в годы войны.

Д. ЗАХАРОВ: После войны, я говорю, после войны в Чехословакии производились несколько лет "Мессершмитты" с двигателями не такими, которые были во время войны, двигатели были похуже, но некоторое количество этих "Мессершмиттов" было поставлено Чехословакией Израилю.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть израильские ВВС после образования государства Израиль использовали "Мессершмитты"?

Д. ЗАХАРОВ: Да. И Эзер Вейцман летал на "Мессершмитте", летчик, который прославился в годы второй мировой, был очень результативный для того театра военных действий. Ситуация была такова. Опять же, возвращаясь к Франции, там была танковая промышленность, авиационная промышленность в более или менее неплохом состоянии, но если взглянуть на ситуацию с заводами, которые приобрела Германия, их нужно было по сути перестраивать с нуля, то есть, есть цеха, есть какие-то станки, но они не в состоянии производить немецкие танки, они не в состоянии производить немецкие самолеты, и по сути это колоссальная перестройка, то есть что-то с этих заводов начало поступать далеко не в самом начале войны и далеко не в тех объемах, которые хотелось бы, наверное, иметь немцам. Как ремонтную базу, их, безусловно, использовать было возможно. На протяжении всей войны Германия испытывала дефицит редкоземельных металлов, железной руды и многих других стратегических материалов, которые приобретались в нейтральной Швеции, то есть такого размаха и всеобщего благоденствия материально-технического…

В. ДЫМАРСКИЙ: И очень многое из вот этого необходимого для военной промышленности сырья до войны поставлялось из Советского Союза. С началом войны на восточном фронте этот ресурс был, естественно, перекрыт.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, я не могу не согласиться со слушателем, который сказал, что военная теория была продиктована экономическим положением. Действительно, вести позиционную войну а) было несовременно и б) для того, чтобы ее вести, просто-напросто не было ресурсов, ведь то, что у Германии на протяжении всей войны не было развернуто стратегической авиации, которая могла бы опустошать наши тылы, было одним из наглядных примеров того, что немецкая промышленность просто была не в состоянии поднять ее производство, в то время как американцы могли позволить себе роскошь производить стратегические бомбардировщики огромными тиражами и направлять на объекты в Германии - не 30, не 100 бомбардировщиков, что с нашей или с немецкой точки зрения было огромной цифрой. Они бомбили завод тысячей бомбардировщиков и каждый из этих бомбардировщиков прикрывало несколько самолетов сопровождения, истребителей. То есть экономические возможности Соединенных Штатов сформировали тот тип ведения войны, который в большей или меньшей степени Соединенные Штаты повторяют по сей день. Они в первую очередь воюют против экономики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уж продолжать как бы такую экономическую тему, то разрабатывая свой план вот этой молниеносной войны против Советского Союза…

Д. ЗАХАРОВ: И против вообще. Мы-то были в этом наборе уже далеко не первыми.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы были не первыми, но тем не менее, когда мы говорим о планах Гитлера уже в войне против Советского Союза, ведь не зря направления таких основных ударов были направлены на районы, на территории, которые могли стать источником как раз восполнения ресурсов сырьевых, нефтяных, в частности. Это была Украина, включая Донбасс, и Кавказ с его нефтяными промыслами.

Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно, потому что ближе к концу войны, когда американцы уже разбомбили все, немцы были вынуждены производить искусственный бензин, а под конец войны они уже и его не могли производить, потому что были разрушены производства и искусственного бензина в том числе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, кстати говоря, как бы двойная задача ставилась - это обеспечить себя экономическими необходимыми ресурсами направлением этих ударов и, с другой стороны, лишить этих же ресурсов Красную Армию для того, чтобы она как бы захлебнулась в экономических проблемах.

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Соответственно, доктрина молниеносной войны это отнюдь не чисто немецкое изобретение. Немножко вернемся к первой мировой.

В. ДЫМАРСКИЙ: До первой мировой нужно вспомнить, что, наверное, скорее всего, если уж говорить о некой доктрине, теории, концепции молниеносной войны, вот этого блицкрига, нужно начинать вообще с Наполеона и, между прочим, не зря перед войной в 30-е годы изучение русской кампании наполеоновской 1812 года было вообще любимым делом нацистских военачальников. Как говорят, начальник штаба одной из армий, генерал Блюментрит, в его воспоминаниях есть такая вещь, что все карты и книги, касающиеся России, исчезли из книжных магазинов. На столе фельдмаршала Клюге в Варшаве, по воспоминаниям Блюментрита, всегда лежала кипа таких книг. Наполеоновская кампания 1812 года стала предметом особого изучения. С большим вниманием Клюге читал отчеты генерала Де Коленкура об этой кампании. Но не только Клюге. И Гитлер, и Кейтль, и Йодль, они все изучали наполеоновский опыт, считая, что на востоке с Россией можно драться именно методом молниеносной быстрой войны, но не все они учли и в наполеоновской кампании.

Д. ЗАХАРОВ: Я хотел вернуться к первой мировой, к результатам первой мировой, когда стало ясно, что а) позиционная война абсолютно бесперспективна, б) появились такие виды вооружений как танки и самолеты, которые могли быстро прорывать оборону противника на земле, это танки, и, соответственно, углубляться в тыл противника, это самолеты. Развитие авиации танковых войск шло своими естественными путями в разных странах и разные значения придавались этому у англичан, у французов, у нас или у немцев, но основная идея, которую немцы извлекли и поставили во главе угла - это возможность быстрого, практически действительно молниеносного проникновения за передний край противника, рассечение его обороны. Как писал Эйке Миттельдорф, которого я не устаю цитировать, главное было даже не уничтожить противника, главное было рассечь оборону и создать у него ощущение угрозы. И в то время как танковые колонны продолжали углубляться на территорию противника, рассекая уже его тылы, в создавшуюся брешь проникали пехотные части. В дальнейшем, когда у нас речь пойдет о 22 июня, я расскажу более подробно о методах ведения блицкрига, но одним из слагаемых успеха в этом деле было то, что существовала безупречная взаимосвязь между наземными войсками сухопутными, пехотой, танками и авиацией, то есть все было объединено в единый механизм, где шестеренки прилегали идеально друг к другу и работали вместе. Сначала разминалась оборона противника с помощью артиллерии и авиации, подавлялись все возможные и невозможные источники угрозы для пехоты, наносился танковый удар уже после того, как оборона была размята, и после этого уже в образовавшийся прорыв направлялись все остальные силы. Доминантой, конечно, была авиация, потому что она прокладывала путь для танковых колонн. И что очень интересно, практически во всех уровнях штабов немецких вооруженных сил сухопутных присутствовали офицеры связи "Люфтваффе", то есть управление авиацией осуществлялось непосредственно с переднего края и наводилось на каждую конкретную пушку, каждый конкретный танк и каждый конкретный даже пулемет там, где он особенно мешал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь я немножко еще хотел бы вернуться в историю, в начало ХХ века, и если уж говорить об авторстве теории блицкрига, хотя, наверное, автора здесь и нет, потому что, кстати говоря, даже в исторической военной литературе существует несколько версий. Кто-то называет автором Де Голля, который в 30-е годы опубликовал свой труд. Но, скорее всего, если уж есть автор более или менее стройной теории блицкрига, то это, конечно, граф Альфред Фон Шлиффен, это глава германского генерального штаба в начале ХХ века при Вильгельме II, и Фон Шлиффен именно и разработал некую такую исходную теорию блицкрига еще в 1905 году, и исходным материалом для его теоретических всех построений были поражения царизма на полях Маньчжурии. Когда он посмотрел - со стороны, конечно, он там не присутствовал - на ход военных действий в Маньчжурии, то тогда он и сформулировал теорию, если так можно сказать, блицкрига - это коротким ударом уничтожить силы противника в течение одного лета, не затягивая войну до осени, чтобы избежать дождей, слякоти на дороге, и, упаси Бог, не дождаться морозов. И в этом смысле он как раз и учел опыт Наполеона, что самое главное при войне на востоке в России это не дожидаться морозов. Кстати говоря, еще два слова про Фон Шлиффена, потому что это была личность совершенно фантастическая, уникальная - он был военным тактиком до мозга костей, и рассказывают про него две истории, совершенно занятные. Однажды в поезде адъютант попросил его посмотреть в окно и говорит: "Ваше превосходительство, какой дивный пейзаж, который освещен заходящим солнцем!" Шлиффен посмотрел и говорит: "Да, вы правы, но узость природного дефиле позволяет использовать его лишь для прохождения корпусной колонны, не больше, а действия артиллерии ослабятся лучами заходящего солнца, которое станет мешать прямой наводке". Вот так он воспринимал дивный пейзаж. А, как говорят, даже умирая, он в бреду агонии мыслил себя в гуще сражения, и перед смертью последние его слова были: "Я готов, только прикройте мне правый фланг".

Д. ЗАХАРОВ: М-да. Солдат до мозга костей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой был граф Фон Шлиффен, который считается как раз и автором теории блицкрига.

Д. ЗАХАРОВ: Еще одна, очень интересная вещь, и к ней мы тоже вернемся в последующих программах - это, помимо технической составляющей блицкрига, то есть вся техническая база у немцев была рассчитана именно на прорыв, на быстродействие. Если у англичан танки были пехотными и предназначались для работы вместе с наступающей пехотой с относительно небольшой скоростью и поэтому они были не очень скоростными, то у немцев скорость стояла если не во главе угла, то считалась одним из приоритетных соображений. Но при всех расчетах по техническим параметрам, я не устаю повторять и буду повторять, наверное, на протяжении всех эфиров нашей программы, одним из самых главных была боевая выучка войск, потому что в какой-то момент, когда немцы только вошли в Польшу и еще не имели никакого боевого опыта, части-то у них были безупречно подготовлены. Взаимодействие между сухопутными войсками и авиацией было безупречно отлажено, артиллерия работала по первому свистку командира пехотного батальона и накрывала первыми залпами именно то, что надо было накрыть. И я опять процитирую Миттельдорфа. Немецкая пехота выходит на позиции развертывания перед позициями противника. Это расстояние приблизительно триста метров. Она движется на бронетранспортерах, и Миттельдорф пишет: "Бронетранспортер - очень хрупкая машина. Она может быть поражена тяжелым пулеметом, поэтому водитель бронетранспортера должен постоянно маневрировать, приближаясь к линии окопов противника. С того момента, как пехота высыпала из бронетранспортеров до захвата первой линии, первого эшелона обороны противника, норматив четыре минуты". Четыре минуты, то есть солдаты противника, находящиеся в окопах, просто не успевают понять, что происходит, настолько быстро немцы развертывались в цепь, пулеметы с бронетранспортеров работали, соответственно, по окопам, автоматчики работали, соответственно, тоже - это стена огня, которая надвигается в течение четырех минут, должен произойти захват. Далее он пишет: "Если вы наткнулись на серьезную оборону, отступайте и ищите стык флангов двух частей, на это отводится вам восемь минут. Если вы в восемь минут не уложились, вы уже проиграли бой". Вот такие были нормативы у немцев. То есть с позиции и поляков, и французов, а в дальнейшем и наших войск это были немыслимые цифры, а у немцев все это было отработано на занятиях в учебках еще в 36-м, 37-м, 38-м и 39-м годах, это было на уровне мышечной памяти солдат, унтер-офицеров и офицеров. Им не нужно было ничего объяснять, это делалось просто, что называется, по первому свистку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо, видимо, сказать еще об одной вещи, раз уж мы говорим о блицкриге. Вот мы сейчас вспоминали Наполеона, Фон Шлиффена.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но нельзя не вспомнить и наших.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя не вспомнить и наших, потому что все-таки блицкриг, несмотря на немецкое название этого термина, хотя блицкриг можно называть и молниеносной войной, что будет тоже правильно, более по-русски, но несмотря не немецкое происхождение вроде бы, самой этой теории и концепции не чуралась и советская военная наука. Собственно говоря, не столько советская военная наука, но и советское политическое руководство.

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо сказать, что немцы учились у нас, наши учились у немцев, и перетекание военной мысли из одной страны в другую было в этом контексте…

В. ДЫМАРСКИЙ: Было совершенно естественным. Но интересно, что уже послевоенная советская литература историческая, которая давала свои версии второй мировой войны или Великой Отечественной войны, она исходила из того, что блицкриг везде фигурирует - в 60-е, 70-е годы - как некая авантюрная концепция, буржуазная концепция, буржуазная теория.

Д. ЗАХАРОВ: Да, подвергалась всяческой хуле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, самое главное, что все исходило из того, что товарищ Сталин в свое время назвал блицкриг - ну, естественно, надо было обозвать немцев-то со всеми их ужасами, которые они сюда принесли - продуктом "буржуазного страха перед пролетарской революцией".

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, так испугались, что добежали до Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Что не мешало, в общем-то, и советскому руководству пользоваться примерно теми же основными исходными элементами этой теории, хотя называлось это все по-другому. Ну, например, в новогоднем обращении к советскому народу 1 января 1939 года в газете "Правда" Сталин призвал всех быть готовыми разгромить любого врага на его территории, и тогда он выдвинул новую фактически военную доктрину: бить врага малой кровью на его территории.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, 17 сентября 1939 года мы и начали это делать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Начали это делать, и малой кровью на чужой территории, это фактически, по сути своей, тот же блицкриг.

Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. И теория блицкрига, естественно, разрабатывалась и в нашей стране, поскольку было понимание того, что ведение позиционной войны бесперспективно. И я скажу еще одну вещь, на мой взгляд, немаловажную. На самом деле теория блицкрига живет и побеждает, потому что все современные теории ведения войны это теории маневренной войны, это молниеносный удар по противнику, это разрушение его тылов, это рассечение его войск, это проникновение вглубь его эшелонов с помощью десантов, с помощью ракетного оружия, не ядерного, ну и всех средств ведения борьбы, которые существуют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и вообще, идея-то достаточно притягательная. Кто же хочет долго воевать? Чем быстрее победить, тем лучше. Другое дело - желание и возможности.

Д. ЗАХАРОВ: Просто если рассматривать, допустим, с точки зрения военного потенциала Соединенных Штатов, то блицкриг они могут вести очень долго. Они умудрились произвести за вторую мировую триста тысяч самолетов - это больше, чем произвели мы, немцы и все остальные страны вместе взятые. То есть они могли позволить себе роскошь вести затяжной блицкриг. И то, что они делают сейчас, это в том или ином виде отражение той военной доктрины, которую они выработали в годы второй мировой войны, то есть суперблицкриг: если ударили, так ударили очень сильно, ударили по экономике, ударили по тому, что представляет угрозу для их войск. Удары по населению и по войскам их в меньшей степени волновали в годы второй мировой войны нежели разрушение промышленного потенциала, энергоресурсов и прочего.

В. ДЫМАРСКИЙ: И перевод их на использование в собственных своих интересах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, немцев к этому подталкивал опыт второй мировой войны, который был до вторжения на советскую территорию. Это, конечно, фактически молниеносные победы, молниеносные войны - Польша, Норвегия, Франция, Балканы, везде все достаточно быстро и, естественно, немцы не могли отказаться от этого и перед нападением на Советский Союз.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, тут присутствовали тоже элементы нездоровой эйфории, о чем неоднократно писал Гудериан, о чем писал и Браухич, и Гальдер, то есть было некое такое неадекватное восприятие действительности в контексте того, как легко сдались страны Западной Европы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, я думаю, что все-таки у немецкого командования были большие тоже и сомнения, потому что не думаю я, что немцы считали… им хотелось провести такой же блицкриг, как они проводили в предыдущих кампаниях на западе и юге Европы, но, я думаю, что сомнения тоже были достаточно большие и, может быть, мы отдельно еще об этом поговорим, было достаточно много разногласий внутри немецкого командования по поводу и направления ударов, и куда идти в первую очередь - на Москву ли, или на Ленинград, или на Москву и Ленинград одновременно, или на Кавказ, Украину и так далее, и тому подобное. Там очень много было разногласий внутри немецкого командования.

Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Дело в том, что политическое руководство Германии - это была одна структура, а военное командование - это была другая структура, и в значительной степени, я не беру войска СС, это были служивые люди, это были вояки, прагматики, и многие из них были абсолютно деполитизированы внутренне, то есть война для них была работой и отношение к войне у них было абсолютно прагматическое, что можно сделать и чего нельзя сделать, а фюрер, не фюрер - это волновало их в наименьшей степени, и, собственно, эти люди к 44-му году дошли до того, что Штауфенберг, собственно, и попытался осуществить, то есть противоречия эти достигли уже своего пика, но они были еще до 39-го года, они были в 39-м году и, естественно, когда началась кампания против Советского Союза, они с каждым днем все обострялись и обострялись, тем более что неудачи, которые начали возникать, они влекли за собой поиски виноватых, ну а чем кончаются поиски виноватых мы все хорошо знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сказать можно еще очень много, но давайте будем соблюдать график нашей программы. Во-первых, мы не оставим без внимания те вопросы, которые пришли к нам по Интернету еще до начала программы. Здесь из Санкт-Петербурга и из Ленинграда два человека, которые подписались по-разному, фактически задают нам один и тот же вопрос, который сводится к следующему: когда же станет известна хотя бы в приближении точная цифра людских потерь нашей страны в Великой Отечественной войне? Уважаемые наши слушатели, в ответе на этот вопрос, может быть, и смысл вообще всей нашей программы, всего цикла нашего "Цена Победы", потому что в ответе на этот вопрос и заключена та цена, которую мы заплатили за эту Победу. И, конечно, мы посвятим этому, может быть, даже целую программу. Мы посмотрим, как пойдет дальше наш цикл, и будем неоднократно, я думаю, возвращаться к этому вопросу, хотя заранее могу сказать, что, конечно же, точной цифры никто сегодня не даст.

Д. ЗАХАРОВ: Я согласен, и по двум причинам. Во-первых, я убежден, что абсолютной цифры не существует, то есть как бы консервативного подсчета, как это было сделано в Германии, Великобритании, Франции и других странах у нас никогда не вели, потому что цена человеческой жизни у нас была в то время, скажем мягко, не слишком высока. Это первая сторона вопроса. Вторая сторона - это то, что очень долгое время назывались совершенно умозрительные цифры наших потерь, как боевых, так и не боевых и косвенных, и я думаю, что эти цифры все равно в ближайшем обозримом будущем озвучены не будут. Я полагаю, что должно пройти еще лет двадцать-тридцать, прежде чем эта информация будет более или менее доступна, а провозглашать за собой монополию на истину и говорить "вот столько мы потеряли" мы не можем, потому что это будет абсолютно голословное утверждение. Но, на мой взгляд, цифры наших потерь несколько больше, чем те, которые озвучены на сегодняшний день. Точно таким же больным местом являются и наши технические потери, которые вплоть до последних лет были тайной за семью печатями. Хоть сейчас мы начинаем узнавать, что эти потери были очень велики, что мы теряли в 42-м году танков ненамного меньше, чем потеряли в 41-м, в 43-м мы потеряли в результате авиакатастроф в учебках и на тыловых аэродромах самолетов даже больше, чем на фронте, суммарная цифра совершенно обескураживает и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, эти безумные потери продолжались фактически до мая 45-го года.

Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. Но просто эти цифры, официальные цифры, это не взятые с потолка какими-то придуманными историками, это официальные цифры, которые, наконец, становятся доступными, и они ужасают.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще я хочу поблагодарить Аркадия Крейндлера, сотрудника Российской академии наук из Москвы, который подсказал нам тему одной из программ: "На мой взгляд, было бы интересно в одной из передач обсудить вопрос о русской эмиграции первой волны в годы с 39-го по 45-й год". Спасибо вам за подсказанную тему, мы обязательно к ней вернемся. Мы не спешим вообще-то в продвижении по нашему циклу, мы хотим как можно больше охватить, хотя, конечно, все охватить невозможно. Посмотрим еще, что нам пишут на пейджер. "Самое странное, что Гитлер начал войну в тот же день, что и Наполеон, совсем не учел опыт, вот он и поплатился. Плохо рассчитал свои силы и возможности русского народа". - пишет нам Татьяна.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы процитировал графа Воронцова, который в контексте событий войны 1812 года говорил: "На Немане Россия державна, а за Уралом непобедима".

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь такой вопрос: "Насколько, по вашему мнению, политическое руководство Германии было готово к успехам войны на западе в 39-40-м году?" Ну, что значит "было готово"? Было готово. А кто начинает войну без надежды на успех? Конечно, стопроцентную гарантию никто не может дать, но было готово, и более того, на основе, на базе этих успехов и родилась эта эйфория…

Д. ЗАХАРОВ: Которая до добра не довела.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Военная стратегия требует определенного военного планирования, выучки, техники, что вы и рассказали". Ну, это правильно. "Блицкриг - теория для любой войны разбить противника до того, как он соберется, это для всех времен". Трудно не согласиться.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, просто блицкриг в контексте второй мировой войны это стратегические возможности плюс скорость перемещения. До того таких скоростей, конечно, не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы успеем еще, наверное, послушать несколько телефонных звонков. Давайте Москву послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юра. Сравните, пожалуйста, как орудия блицкрига с одной стороны Су-2, наш штурмовик, а с другой стороны "Юнкерс-87". Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Су-2 был достаточно бездарной машиной, и по всем своим характеристикам штурмовиком не был ни разу. Что касается "Юнкерса-87-Штука" - "Штука" расшифровывается как Sturzkampfflugzeug, "штурмовой боевой самолет" - он показал невероятную эффективность, несмотря на то, что в мемуарах наших летчиков он горит буквально на каждой странице. На самом деле горели они не очень. На весь советско-германский фронт было выделено три штукагешвадера, то есть всего три штурмовых дивизии, представляете, на весь огромный фронт. В начале войны один гешвадер действовал на Ленинградском направлении, в котором, собственно, воевал Ганс Ульрих Рудель, который подбил 519 танков, затопил линкор "Марат" и уничтожил немереное количество другой техники. Два других штукагешвадера действовали на центральном фронте, обеспечивали непосредственное прикрытие и прорыв обороны. Чем "Штука" была хороша? Ну, попробую объяснить на трех пальцах. Вроде бы самолет такой странный, лаптежный, как у нас его называли, но лапти - у него были сделаны неубирающиеся шасси, чтобы он мог поднять бомбу весом в тонну, чтобы Рудель мог взлететь на этом самолете и положить эту бомбу непосредственно в погреба линкора "Марат". Бомбу весом в тонну мало что может пережить. Если же самолет шел на вынужденную посадку, то шасси у него эти неубирающиеся просто отстреливались. Винт был сделан из дерева, чтобы он сразу сломался о землю. За все годы войны немцы выпустили четыре тысячи "Юнкерсов-87" и воевали они вплоть до последних дней войны. Ил-2 у нас выпустили порядка 45 тысяч. Об Ил-2 я расскажу отдельно. Это была очень противоречивая машина, и самые большие потери, которые понесли наши ВВС, были именно Ил-2. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь послушаем регионы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, город Тверь. Мне кажется, что основная идея блицкрига, вообще, задача, это, безусловно, комплекс политики, экономики, и военная составляющая только как инструмент. Вообще, задача блицкрига…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, военная составляющая всегда инструмент вообще-то в любой войне, потому что в войне, конечно, это не сама цель - вести военные действия.

СЛУШАТЕЛЬ: Задача блицкрига не то чтобы уничтожить физически, а как бы ликвидировать вооруженные силы противника как вооруженные силы.

Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, здесь я могу сразу вам чуть-чуть, что ли, возразить. Как раз в немецком командовании и были разногласия по этому поводу, что главное - разгромить Красную Армию, лишить страну ее армии, или, в первую очередь, сделать упор не на разгром армии, а на овладение экономическими центрами…

СЛУШАТЕЛЬ: А это вытекало как раз из предполагаемой длительности. Вот как раз из этого и вытекало. На мой взгляд, как раз политическое руководство не учло того самого закона диалектики - переход количественных изменений в качественные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, здесь должно быть правильное соотношение.

СЛУШАТЕЛЬ: География нашей страны не подпала…

В. ДЫМАРСКИЙ: Под теорию блицкрига. С вами трудно не согласиться.

Д. ЗАХАРОВ: Да, здесь они малость ошиблись, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Не малость, а очень сильно, это была глобальная ошибка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Спасибо. Еще один звонок, а потом будем разыгрывать книжки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Арсен. Я хочу солидаризироваться с тем, что было сказано выше по поводу блицкрига. И такую интересную деталь я вычитал, уж не помню, где, что обусловлен блицкриг был еще тем, что Гитлер не хотел снижать жизненный уровень немцев, немецкого населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да. Это как раз и есть та экономическая составляющая. Спасибо, Арсен.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Все совершенно верно. Вы знаете, меня поразило то, что уже, когда шла война и когда алюминий для производства самолетов был едва ли не на вес золота, в Германии продолжали выпускать дюралевые лесенки, чтобы собирать яблоки и груши.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот. Мы вводим новый элемент в нашу программу. Сейчас будем разыгрывать пять книг Елены Съяновой под названием "Десятка из колоды Гитлера", но вопрос будет непростой, хотя и основанный на наших прежних программах. Чья подпись - о Германии речь идет - чья подпись стояла под приказом о плате в сто расстрелянных коммунистов за каждого погибшего в тылу немецкого солдата? Порядок у нас такой: первые четыре правильных ответа на пейджер получают книжки, и один правильный, как мы надеемся, ответ мы попытаемся получить по телефону. Если три звонка не дадут правильного ответа, тогда и пятый человек, приславший правильный ответ на пейджер, получит книжку. Если вы не справитесь с этим заданием, книжки переходят на следующий раз. Слушаем первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, Альфред Розенберг?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, неправильно. Слушаем еще звонки.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Может быть, это Вильгельм Кейтль?

Д. ЗАХАРОВ: Да, правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, вы угадали. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас пришло до звонка Ирины три правильных ответа. Победила еще Люба, 518, Александр, 751 и Павел, 686.

Д. ЗАХАРОВ: Поздравляем наших самых внимательных слушателей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Одна книжка переходит на следующую нашу программу.

Д. ЗАХАРОВ: Какая-то получилась блицигра.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, внимательно слушают. Это действительно был Кейтль, и именно об этом рассказала Елена Съянова в предыдущем "портрете" именно маршала Кейтеля.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Хотя, надо сказать, что приказ был, но далеко не всегда он исполнялся, зачастую в силу невозможности даже его исполнить. Во всяком случае, само по себе распоряжение очень красноречиво характеризует личность Кейтеля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотя, как уверяет Елена Съянова, подпись стояла Кейтеля, а само содержание этого приказа исходило от Гиммлера и самого Гитлера.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, всегда должен быть стрелочник.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас очередной "портрет" Елены Съяновой. Йодль.

ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

"В армии есть один недисциплинированный элемент - это генералы" - так сказал генерал-оберст Йодль, этим высказыванием, видимо, желая исключить себя из числа недисциплинированных. Все-таки у Гитлера было звериное чутье на людей. И второй после Кейтеля столп верховного командования Вермахта - сокращенно ОКВ - был вбит им вовремя. Чтобы ни думал, иногда доверяя эти мысли письмам к жене, Альфред Йодль, но свою задачу сделать ОКВ орудием гитлеровских директив он выполнял и, в отличие от Кейтеля, даже с энтузиазмом и вдохновением. А ведь это был один из самых грамотных, думающих, ответственных военных специалистов, и единственный, помимо Гудериана, генерал, позволявший себе кричать на фюрера. Например, во время вторжения в Норвегию, когда британцы потопили десять германских эсминцев и Гитлер приказал отступить от крепости Нарвек, Йодль, отстаивая свою точку зрения, треснул кулаком по карте и сказал, что альпийские стрелки останутся в Нарвеке и будут стоять насмерть. И ничего, Гитлер с таким доводом Йодля согласился, а позже даже признал, что именно твердость этого генерала позволила выиграть норвежскую кампанию. А вот во время русской кампании возникла обратная ситуация. Гитлер рвался к кавказской нефти, требовал едва ли не танками штурмовать горные проходы, забрасывать бесполезные десанты. "Если вы хотите потерять десант, выбрасывайте его на Туапсе, - сказал Йодль Гитлеру, - наши горные части также обречены, если останутся на своих местах, их необходимо оттянуть". "Я вас посылал за тем, чтобы вы настояли на моем приказе, генерал Йодль, - ответил Гитлер, - таково было ваше задание, вы его не выполнили. Большое спасибо". И тут же послал Кейтеля с тем же приказом. Так что столпам иногда приходилось подпирать друг друга. Но в общем это были частности, разборки в высоких кабинетах, за их стены не выходившие. Оба они - Кейтель и Йодль - были и оставались главной армейской опорой Гитлера, особенно после покушения 44-го года. А ведь еще в 33-м Альфред Йодль открыто перед своими товарищами офицерами называл Гитлера выскочкой и шарлатаном. Был ли он из тех, кого называют рабами чужого успеха? Отчасти. Но вот еще соображение. В первую мировую Йодль сражался во Франции и видел, как каждый отбитый у противника метр был выложен трупами немецких солдат. И когда весной 40-го года гордая Франция лежала у ног фюрера, Йодль, я думаю, получил своего рода сотрясение мозга, от которого уже не оправился. И еще пять деталей о личности Альфреда Йодля. Именно ему, как одному из разработчиков плана "Барбаросса", мы "обязаны" вариантом северного направления главного удара, целью которого стала Москва. Именно он подписал за Германию неприемлемую для СССР капитуляцию в Реймсе 7 мая 45-го года. Йодль отказался поставить свою подпись под приказом о комиссарах. Йодль предложил вешать советских партизан головами вниз. На суде в Нюрнберге он, как и Кейтель, говорил о своем долге солдата и прочее, однако в его деле имеются показания госпожи Москович, еврейки, подробно описавшей то, как генерал помог ей, совершенно посторонней ему женщине, бежать в 39-м вместе с семьей из Германии. Женщина специально приехала в Нюрнберг к адвокату Йодля. Подобные вещи большая редкость и чего-то стоят. В 49-м году представитель французского обвинения в Нюрнберге признал, что смертный приговор в отношении Альфреда Йодля был ошибкой. А в 53-м его посмертно оправдали и полностью реабилитировали. Не знаю. Но честно признаюсь, из всех деталей и частностей, известных о Йодле, цельный портрет этой личности отчего-то не получается.

Д. ЗАХАРОВ: Наш следующий эфир, уважаемые слушатели, посвящен, наверное, самой главной дате второй мировой войны - 22 июня 1941 года. И я полагаю, что одной программой мы на эту тему не отделаемся. Мы рассчитываем пригласить в эфир историков, которые будут участвовать в беседе со слушателями и с нами, естественно, и попытаются пролить свет на малоизвестные аспекты этого события.

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, может быть, даже историков с разными взглядами, чтобы это не было такое односторонне освещение этой проблемы. Всего доброго, до встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, до свидания.