Халхин-Гол - Цена Победы - 2006-01-16
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давно мы с вами не слышались.
Д. ЗАХАРОВ: Целый год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Целый год, да. Последний раз мы встречались в декабре прошлого уже теперь года, но вот начинается новый год, продолжается наш цикл, и мы будем так же идти по хронологии, будем стараться во всяком случае, хотя сегодня мы делаем небольшое отступление, потому что мы забежали чуть-чуть вперед в декабре 2005 года, поговорив о Финской войне, о Зимней войне, а сегодня мы вернемся чуть-чуть назад, потому что мы как-то увлеклись западным направлением, но, по-моему, немножко забыли про восток, а там тоже ведь разворачивались довольно интересные события.
Д. ЗАХАРОВ: Да, по сути, вторая мировая война началась не только нападением на Польшу Германии и Советского Союза, но и боевыми действиями, которые Япония вела в это время на Дальнем Востоке. Театром военных действий была Корея, Китай и Маньчжурия, которая стала своеобразным буферным государством для проведения экспериментов в плане боевых действий против Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, сегодня мы будем говорить о такой странице войны…
Д. ЗАХАРОВ: Подзабытой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подзабытой, во всяком случае, к которой не часто обращаются, когда говорят о войне. Это Халхин-Гол. Кстати говоря, существуют разные написания этой речки.
Д. ЗАХАРОВ: Но речка называлась Халха, а "гол" - это по-монгольски "река", и не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть и Халхин-Гол, есть и Халкин-Гол, но это не суть.
Д. ЗАХАРОВ: По-монгольски она называлась Халха, собственно, и называется по сей день.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы займемся, конечно, не правописанием, транслитерацией этой монгольской речки, а тем, что там разворачивалось летом фактически 1939 года. Во-первых, я забыл сказать вам несколько важнейших исходных данных. 725-66-33, это номер эфирного пейджера, и мы, как во многих последних программах это делали, начнем с ваших телефонных звонков, вернее, с ваших телефонных вопросов. Мы хотели бы, чтобы прозвучали три вопроса к сегодняшней теме - что бы вас интересовало в той теме, которую мы обозначили, как Халхин-Гол. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Должен повторить вслед за всеми ведущими, что нещадно будем наказывать москвичей, которые воспользуются телефоном для не москвичей. Все, мы все сказали. Есть ли у нас звонки? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Москва. Игорь Александрович.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вы нам уже звонили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, я слушаю вашу передачу постоянно. Довольно интересно, как раз и по времени совпадает, что получается у меня ее послушать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я немножко забегу вперед. Готовьтесь к тому, что программа вскорости переедет на другое время, но об этом будет, что называется, объявлено дополнительно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и на другой день.
СЛУШАТЕЛЬ: Время жалко, время очень удобное.
Д. ЗАХАРОВ: Увы и ах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем воевать теперь не по понедельникам, а по субботам.
СЛУШАТЕЛЬ: Ясно. У меня такой вопрос. Я хотел узнать, на Халхин-Голе принимали какое-либо участие формирования приманьчжурские, я имею в виду российские, там потому что были формирования атамана Семенова, и Калмыкова, много очень находилось в Маньчжурии. Какое-либо участие в Халхин-Голе они принимали или нет?
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, нет. Там участвовали маньчжуры, помимо японских войск, кавалерийские части достаточно активно. Вероятно, с точки зрения японцев это было нецелесообразно.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, раз с этой стороны еще монгольская кавалерия воевала. И, кстати говоря, вообще-то официально этот конфликт назывался японо-монгольским.
Д. ЗАХАРОВ: Маньчжуро-монгольским.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, маньчжуро-монгольским, и, в общем-то, Советский Союз, советские войска в такой официальной версии как бы не участвовали, они просто пришли на помощь, как обычно это бывает, братской Монголии. Спасибо вам за звонок. Давайте не москвичей послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, город Тверь, Владимир. У меня такой вопрос. Действительно, мне интересна очень военная история, много читаю, сейчас появилась такая возможность. Но мне как бы непонятно, что вы можете сказать по причинам конфликта?
Д. ЗАХАРОВ: Мы об этом обязательно расскажем.
СЛУШАТЕЛЬ: И кто виноват, вот самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да кто там виноват.
Д. ЗАХАРОВ: Ладно, расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем забегать вперед. Спасибо. Давайте еще раз не москвичей послушаем, а то москвичи часто звонят, а не москвичи - редко. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Самара, Николай Петрович. Я уже вам как-то звонил. Меня интересует вопрос, что Жуков расстреливал каждый день десятки солдат, в общем, больше шестисот расстрелов было, устанавливая дисциплину и прочее, прочее. По этому поводу можете сказать что-нибудь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Можем сказать, да, обязательно скажем вообще о роли Жукова, поскольку это как бы такое первое боевое крещение будущего великого полководца.
Д. ЗАХАРОВ: И о роли Жукова, и о том, что Жуков сделал, чтобы стать великим и знаменитым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас по ТВЦ показывали 1944 год, как он ложные данные дал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте в 1944 год не будем забегать. Во всяком случае, Георгий Константинович был человеком жестким, пока скажем так. Ну что, Дима?
Д. ЗАХАРОВ: Приступим?
В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, почему все это началось? Собственно говоря, в процессе ведения боевых действий на территории Китая, как было уже сказано, японцы основали, как принято было говорить в советское время, марионеточное государство Маньчжоу-Го. На территории Маньчжоу-Го находилась железная дорога, которая имела для японцев стратегическое значение в плане коммуникации и переброски воинских контингентов, военной техники, боеприпасов и прочих предметов материального снабжения, и железная дорога эта, по мере того, как они ее строили, получалось, проходила в непосредственной близости от реки Халхин-Гол, которая находилась на монгольской территории. Соответственно, чтобы отодвинуть границу от железной дороги, которую в случае конфликта монгольские или советские войска могли бы обстреливать фактически прямой наводкой, им нужно было отодвинуть границу вглубь монгольской территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и здесь можно добавить такой факт, что вообще сама проблема демаркации границы, она возникла не в 1939 году. Она существовала достаточно давно, и единого мнения о том, где проходит граница между Маньчжоу-Го и Монголией, не было. То есть, по одной версии, она проходила так, как ее представляла монгольская сторона, таким клином выдаваясь и захватывая тот как раз кусок, где японцы хотели провести свою железную дорогу, но по многим очень атласам и свидетельствам конца XIX века, в частности, кстати говоря, покойный уже, известный в свое время генерал-диссидент Петр Григоренко это описывает, что он держал даже в руках эти атласы 1887 года, эта граница проходила по самой реке Халхин-Гол, не вдаваясь в территорию Маньчжоу-Го, и, собственно говоря, именно на этом японцы и построили тактические, что ли, свои ухищрения, кстати говоря, издав специально перед вот этим всем конфликтом, который возник на Халхин-Голе, новые редакции всех атласов, где граница уже проходила ровно по реке Халхин-Гол для того, чтобы показать тем самым, что вот этот кусок территории исторически принадлежит Маньчжоу-Го.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это вопрос спорный, потому что на китайских картах 1919 года граница была именно такой, какой она представлялась Монголии. У Квантунского генерал-губернаторства на картах 1919, 1926 и 1934 годов она была тоже такой, и у Квантунской армии в 1937 и даже 1938 году она все еще была такой, какой она была нарисована у монголов. А вот потом уже, когда было принято решение о том, что было бы неплохо откусить кусочек Монголии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тут и вспомнили о картах конца XIX века, когда эта граница проходила по реке Халхин-Гол.
Д. ЗАХАРОВ: Да, поэтому некоторые ошибки в картографии зачастую приводят к весьма и весьма плачевным событиям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь, отвечая на вопрос одного из наших слушателей, который нам сегодня позвонил в эфир, говоря о причинах возникновения этого конфликта, надо сказать, что, конечно, речь шла не только об этом кусочке территории. Там была, конечно, со стороны японцев во всяком случае, такая более общая и более крупная, я бы сказал, политико-стратегическая задача. Япония рассматривала Советский Союз, как своего потенциального противника, скажем так, и японцы, и это даже не вопрос 1939 года, а задолго до этого, они готовились к войне с Советским Союзом.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, война, которая шла на территории Китая с 1937 года, в которой участвовали наши летчики и военные специалисты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот эта знаменитая Квантунская армия, она рвалась в бой с Советской Россией еще даже и до вторжения в Китай. Вообще, надо сказать, что в отличие от российской, советской, или как ее тогда называли Рабоче-крестьянской Красной Армии, японская армия не была таким единым организмом. Вот эта знаменитая Квантунская армия, там каждая как бы военная группировка, она была в какой-то степени, если хотите, не то чтобы автономна, но достаточно самостоятельна в принятии неких решений, и вот эта Квантунская армия, ее руководство, ее военачальники, они издавна настаивали на войне с Советской Россией, и собирались вообще как бы воевать вот этой своей Квантунской армией с Советской Россией, не рассматривая как бы другие подразделения японской армии, как единое целое с собой.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что исторический опыт 1905 года вселял в них некоторую эйфорию, и оценка возможностей российской, в это время уже советской армии, была у них, скажем так, не самая высокая. И надо сказать, что первые дни боевых действий на Халхин-Голе отчасти эту точку зрения подтвердили, потому что начало инцидента складывалось для японцев более или менее благоприятно, а в воздухе - просто очень благоприятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В воздухе - это просто был кошмар для наших войск. За первые два дня воздушных боев - это 22, 23 мая - советская авиация потеряла 15 самолетов и 11 летчиков против одного самолета японцев. Вот такая была подготовка той как бы группировки, которая стояла тогда на Халхин-Голе. Другое дело, что достаточно быстро, надо отдать должное, были сделаны выводы из тех поражений конца весны, и вскорости…
Д. ЗАХАРОВ: Туда были отправлены очень опытные летчики во главе с Яковом Смушкевичем, который был заместителем командующего ВВС РККА, группы героев Советского Союза, которая начала заниматься инструктажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, если не ошибаюсь, 11 человек, 11 летчиков-героев Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, цифры разнятся, где-то 11, где-то 17.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, главное, что была большая группа очень опытных летчиков, прошедших, в основном, через войну в Испании.
Д. ЗАХАРОВ: И в Китае, которые уже знали японских летчиков и знали их тактику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот их прибытие, их участие в боевых действиях фактически переломило все в пользу советских войск. И еще, конечно, прибытие будущего, еще пока тогда будущего великого полководца, маршала Жукова.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тогда он был командиром дивизии и, собственно, говоря, прибытие его было обусловлено тем, что в первые дни после нападения на погранотряд монгольской армии, с чего и начался конфликт, в этом нападении участвовало порядка двухсот человек и все это выглядело, как мелкий пограничный инцидент. Однако на территории Монголии к этому времени уже находилась достаточно крупная группировка советских войск после инцидента на озере Хасан и, соответственно, началась, как это принято было говорить в советское время, эскалация конфликта, то есть японцы начали наращивать численный состав своих войск и, соответственно, с Халхин-Голу стали подтягиваться монгольские и советские войска. И из мелкого приграничного столкновения это начало перерастать в настоящую и достаточно масштабную войну. Как позже говорил Жуков, таких воздушных сражений, которые были на Халхин-Голе, он не припомнит даже во времена Великой Отечественной. Ну, утверждение достаточно спорное, но двухчасовой бой был действительно, в котором было задействовано порядка двухсот самолетов с обеих сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще одна характеристика, которую дал Жуков японской армии, это в докладе уже Сталину после боев на Халхин-Голе, я просто цитирую: "Японский солдат, который дрался с нами на Халхин-Голе, хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя. Дисциплинирован, исполнителен и упорен в бою, особенно в оборонительном. Младший командный состав подготовлен очень хорошо и дерется с фанатическим упорством. Как правило, младшие командиры в плен не сдаются и не останавливаются перед харакири. Офицерский же состав, особенно старший и высший, подготовлен слабо, мало инициативен и склонен действовать по шаблону". И, кстати говоря, я думаю, что это достаточно точная может быть характеристика японских военных, на то время во всяком случае, характеристика, которую дал Жуков.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь можно вспомнить слова маршала Жемини, который вывел в свое время формулу "шесть ошибок, которые нельзя допускать в ходе ведения боевых действий". После одной из русско-турецкий войн Николай I спросил у Жемини, после победы русской армии, правильно ли действовала русская армия? На что Жемини сказал: "Нет, вы нарушили все шесть пунктов моего постулата, которые нельзя было нарушать". - "Но почему же мы тогда победили?", - спросил Николай. На что Жемини сказал, что турки нарушили еще двадцать, которые он не написал. Соответственно, это достаточно спорное утверждение, потому что Перл-Харбор и вся война на Тихом океане, надо сказать очень масштабная война, потому что это была пространственная война на удаленных коммуникациях…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это был все-таки немножко другой характер войны.
Д. ЗАХАРОВ: Но они воевали там все-таки с американцами, которые при всем при том достаточно быстро восстановили количественное превосходство и все было до 1944-45 года не так уж просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, непросто.
Д. ЗАХАРОВ: Но вернемся к Халхин-Голу. 11 мая японцы перешли монгольскую границу небольшим контингентов и после этого началось наращивание сил с обеих сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы как раз говорили, что после первых, достаточно серьезных потерь со стороны советских и монгольских, советско-монгольских, скажем так, войск, особенно в авиации, вот прилетела эта группа опытнейших летчиков, танковая группировка стала наращиваться. Кстати говоря, тот же Смушкевич, который возглавлял, он, к сожалению, как и многие военачальники закончил плохо, он был расстрелян…
Д. ЗАХАРОВ: Да, причем единственный человек, которого расстреляли сидящим на стуле, потому что у него были больные ноги после боевых действий в Испании и он не мог встать к стенке…
В. ДЫМАРСКИЙ: Его не могли поставить, вернее, к стенке.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и проявили "высочайший гуманизм" и расстреляли на стуле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Смушкевич тогда за бои на Халхин-Голе был первым представлен к званию дважды Героя Советского Союза. Он получил первого Героя Советского Союза в Испании, и второго Героя Советского Союза за Халхин-Гол, и, кстати говоря, первую Звезду, потому что именно за бои на Халхин-Голе тогда советское правительство…
Д. ЗАХАРОВ: 1 августа.
В. ДЫМАРСКИЙ: …учредило еще и награду - не просто звание "Герой Советского Союза" - но и награду Золотая Звезда, ну, и Орден Ленина, который вручался как бы в дополнение.
Д. ЗАХАРОВ: Вместе с ней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чуть не сказал "в нагрузку".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Надо сказать, что боевые действия велись с переменным успехом, и одним из таких весьма значимых моментов было, когда Жуков бросил на японские войска 11-ую танковую бригаду, причем бросил Жуков ее без пехотной поддержки. Вот это достаточно спорный момент, потому что на него, естественно, был сразу написан донос и ему грозил трибунал и вполне могли расстрелять, но с другой стороны ситуация была такова, что японцы захватили стратегически важную на плацдарме высоту и если бы Жуков не принял такого решения, то они бы там укрепились и после этого развитие событий было бы уже весьма и весьма неоднозначным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили о Жукове, давай немножко остановимся на его роли на Халхин-Голе, тем более, что это действительно было такое первое крупное сражение, где он себя проявил. Объективности ради надо сказать, что он действительно себя проявил.
Д. ЗАХАРОВ: Проявил. С твоего позволения я процитирую самого Жукова. 5 июня 1939 года Жуков прибыл в штаб 57-го корпуса, находившегося в Монголии, и потребовал доложить обстановку. А отправили его туда потому, что в 57-ом корпусе командир корпуса Фекленко и начальник штаба Кущев не могли толком объяснить Москве, что там происходит, какие силы задействованы с японской стороны. Так вот, Жуков писал: "Докладывая обстановку, Кущев сразу же оговорился, что она еще недостаточно изучена". Это, извините меня, 5 июня, это уже прошло две с лишним недели. "Из доклада было ясно, что командование корпуса истинной обстановки не знает. Оказалось, что никто из командования, кроме полкового комиссара Никишова, в районе событий не был. Я предложил командиру корпуса немедленно поехать на передовую и тщательно разобраться в обстановке. Сославшись на то, что его могут в любой момент вызвать к телефонному аппарату из Москвы, он предложил поехать со мной товарищу Никишову". Вот такой вот был командир корпуса Фекленко.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот этого товарища Фекленко и заменили Георгием Константиновичем Жуковым вроде как бы по рекомендации наркома Ворошилова.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Жуков далее писал, что "возвратившись на командный пункт и посоветовавшись с командованием корпуса, мы послали донесение наркому обороны". Это донесение наркому обороны превратило, соответственно, Жукова в командира этого корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот, отдавая должное Жукову, который реально выиграл этот конфликт, скажем так, потому что битвой это назвать нельзя, там было множество сражений…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, практически каждый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: …практически каждый день, но вот этот блицкриг что ли. У многих историков военных существует версия, что бои на Халхин-Голе - это был такой первый в мировой истории именно реальный блицкриг, потому что когда наши перешли в наступление, они достаточно быстро разбили японскую группировку.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что бои шли с переменным успехом и, конечно же, наращивание усилий сыграло большую роль. Но то, что Жуков первый раз применил танки в отрыве от пехоты для нанесения удара, как бы оценивать это можно по-разному, потому что танки без пехоты - это, в общем, легкая добыча для противника, это действительно факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, надо сказать одну вещь, что при всех заслугах Георгия Константиновича на Халхин-Голе, это, знаете, как один Сталин не выиграл всю войну, хотя многие, по-моему, до сих пор так считают, так и один Жуков не мог выиграть вот этот блицкриг на Халхин-Голе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, он был командиром корпуса, а не командующим фронтом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, командующим был некто…
Д. ЗАХАРОВ: Не некто даже, а весьма известный.
В. ДЫМАРСКИЙ: …Штерн Григорий Михайлович, и там возникло такое ревностное отношение между Штерном и Жуковым, во всяком случае всю операцию…
Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов о Штерне. Кто такой Штерн? Григорий Штерн был одним из выдающихся советских командиров, который во время войны в Испании действовал под псевдонимом генерал Григорович, и в течение 1937-38 года он фактически был главным военным советником командования Республиканской армии, и действовал он весьма и весьма эффективно. Настолько эффективно, что за четыре месяца 1937 года он сначала был награжден Орденом Ленина, а потом Орденом Красного Знамени, то есть это был очень талантливый командир. В боях под Гвадалахарой и в Уэске он нанес очень серьезные поражения франкистам. И вот, после этого, этого человека в мае 1938 года отправляют на Дальний Восток, где он становится командиром всей группировки, потому что Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник, Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно Штерн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть одна такая деталь, что тем не менее Москва, то бишь Сталин, не очень доверял Штерну, поскольку он был с Дальнего Востока, а там до недавнего времени…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в Испании воевал.
В. ДЫМАРСКИЙ: …по отношению к Халхин-Голу, там был Блюхер еще, не надо забывать. И Сталин не доверял всем тем военачальникам, которые были в окружении Блюхера. И Штерн не пользовался большим доверием, что, кстати говоря, проявилось уже позднее, после Халхин-Гола, когда этот конфликт был выигран советскими войсками, повышение, значительное повышение получил Георгий Константинович Жуков, который стал командующим Киевским военным округом, а Штерн так и остался на Дальнем Востоке.
Д. ЗАХАРОВ: И что интересно, в мемуарах Жукова Штерн особо и не фигурирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: В мемуарах Жукова не фигурирует не только Штерн. Вот здесь на пейджер пришел к нам вопрос: "Кто у Жукова при Халхин-Голе был начальником штаба? С уважением, Влад". Так вот, начальником штаба был некто Богданов…
Д. ЗАХАРОВ: Который тоже не фигурирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто его фамилии в воспоминаниях Жукова нет ни разу, просто ни одного раза. Он один раз где-то косвенным образом упоминает человека, которого он обозначает, как начальник штаба, без фамилии. А Штерна, по-моему, вспоминает один раз в каком-то контексте, что помогал Штерн - я сейчас не поручусь за точность цитаты, но за смысл поручусь - "нам очень сильно помогал Штерн, но очень мешали комары". Вот примерно в таком контексте Жуков вспоминает Штерна. Хотя есть воспоминания того же генерала Петра Григоренко, а он там был, на Халхин-Голе…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он был, собственно, туда откомандирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Штерн был очень недоволен действиями Жукова, и в воспоминаниях Григоренко есть такой маленький абзац: "На следующий день Штерн с группой офицеров вылетел в 1-ю армейскую группу. Он долго говорил с Жуковым наедине. Жуков вышел после разговора раздраженным, распорядился приготовить приказ на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного подчинения армии всех отрядов на возвращение их в свои части". То есть Штерн фактически реформировал, перепланировал всю военную операцию, которую подготовил к тому времени Жуков, но Жуков затем достаточно дисциплинированно, естественно, выполнял все те планы, которые составлял для него и тот же Штерн, и, кстати говоря, начальник штаба Богданов неупомянутый, который не мог оставаться в стороне. И еще тогда, чтобы последнее по поводу Жукова, это уж никакой не Суворов, которого многие наши слушатели не любят, не какой-то еще злопыхатель, а адмирал флота Советского Союза Кузнецов, лично очень известная, и он в своих воспоминаниях написал по поводу Халхин-Гола одну фразу: "Позднее он, - имея в виду Жукова, - все успехи в боях с японцами старался приписать себе".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути говоря, карьерный взлет начался именно оттуда, он действительно действовал достаточно эффективно, невероятно жестоко, как вот слушатель спрашивал по поводу расстрелов - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цифры не могу назвать, но расстрельные приказы шли каждый день.
Д. ЗАХАРОВ: Да, шли каждый день, и не только в отношении солдат, но и в отношении офицеров, то есть у Жукова это был любимый инструмент наведения порядка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, насколько известно, Штерн, все-таки который еще был командиром и пользовался все-таки своим авторитетом и своими возможностями, очень многие расстрельные приказы Жукова ему удалось отменить через Москву для того, чтобы сберечь людей просто элементарно.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, действия Жукова были наглядной иллюстрацией слов Сталина о том, что "советскому солдату нужно иметь больше мужества, чтобы отступать, чем чтобы наступать". Я как бы подводя некоторый итог, скажу, что к августу, как бы к пику боевых действий, японская 6-я армия, а там уже образовалась целая армия, насчитывала 38 тысяч солдат и офицеров, 135 танков, 250 самолетов. В то время как у Жукова в составе его армейской группы было 57 тысяч солдат, 515 боевых самолетов, 542 орудия, 385 броневиков и около 500 танков.
В. ДЫМАРСКИЙ: 498, если быть точным.
Д. ЗАХАРОВ: 498 танков, да. Очень забавно относительно лукавой статистики. В советское время количество сбитых японских самолетов на Халхин-Голе выросло до 600 с лишним, хотя это почти в два раза превышало количество самолетов, которыми японцы располагали вообще. На самом деле 250 самолетов-то у них не было там. Так вот, когда докладывали Ворошилову, заявили, что сбито 450 самолетов. В 1940 году еще были скромными людьми. На что Ворошилов рассмеялся и сказал, что хорошо, если вы сбили хотя бы половину от этого числа. На самом деле японцы потеряли меньше 200 самолетов, а именно 164 самолета двенадцати типов, которые были задействованы, в том числе 90 в боях и 74 в результате катастроф, уничтоженных на земле, поврежденных до невосстановимого состояния, и 99, то есть почти 100 самолетов из 164 потерянных, это были истребители. Так что надо отдать должное Смушкевичу и тем людям, которые прибыли на Дальний Восток, в Монголию, они действительно навели в воздухе порядок и показали, кто там хозяин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, надо уже нам немножко завершать рассказ про саму эту операцию. 20 августа был нанесен неожиданный удар по японским войскам, массированный удар, под которым японская армия согнулась, Жуков вышел из этого победителем.
Д. ЗАХАРОВ: А артподготовка была практически три часа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трехчасовая, да. И уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной, все попытки японцев выйти из этого котла ни к чему не привели, и 31 августа уже были японские войска полностью разгромлены и затем японцы признали как бы свое поражение.
Д. ЗАХАРОВ: Тут одна очень забавная деталь. 23 августа кольцо замкнулось, и 23 же августа был подписан пакт Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь мы ограничимся, наверное, просто двумя фразами, что при всем при том, что, конечно, была одержана военная победа над японцами, вот этот фактор подписания пакта Молотова-Риббентропа в Москве, о котором, естественно, японцы не могли не знать…
Д. ЗАХАРОВ: Более того, у японского командования это вызвало состояние шока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Состояние шока, и японцы, вообще-то, тогда немножко, если хотите, политически запутались, кто на чьей стороне, потому что готовясь к войне с Советским Союзом, считая Германию своей союзницей…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они и были союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они и были союзниками, и вдруг такой удар, можно сказать, со стороны главного союзника, Гитлера, который подписывает договор со Сталиным, и это, конечно, достаточно сильно дезорганизовало и дезориентировало, я бы сказал, японское руководство. Японское правительство подало в отставку. Но надо сказать, что вот эта военная победа на Халхин-Голе и пакт Молотова-Риббентропа на достаточно длительный срок охладили пыл японцев, и они уже полностью переключились, как они называют это "на южное направление".
Д. ЗАХАРОВ: Да, Тихоокеанский театр.
В. ДЫМАРСКИЙ: И на советскую Россию тогдашнюю уже как бы руку не замахивали.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и в силу поражения, и в силу политических причин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ничего не забыли? Наверное, что-то забыли.
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас нам напомнят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых, а, во-вторых, мы же для того и ведем наши программы, чтобы все, о чем мы забыли, наши уважаемые слушатели сами бы разыскали и поинтересовались, как все было на самом деле. Итак, закончились боевые действия на Халхин-Голе, закончилась наша часть программы, а сейчас будут опять вступать наши слушатели, и мы готовы к дискуссии с вами. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Мурманск. Николай Львович меня зовут. Я вас постоянно слушаю, очень нравится, спасибо вам большое.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует Жуков с точки зрения военного искусства. Он что-нибудь представляет из себя действительно? Пропорции выигранных побед?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваш вопрос понятен.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю мнение Григоренко о нем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мнение Григоренко о нем, кстати, не такое уж и плохое, Григоренко просто отмечал его вот эту страшную жестокость и то, как он поступал с людьми, со своими подчиненными, вплоть до расстрела.
Д. ЗАХАРОВ: Как Малюта Скуратов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, о чем мы уже говорили, но вовсе не ставил, надо сказать, под сомнение какие-то полководческие умения.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так - в дальнейшем, по ходу программы, мы к этому неоднократно вернемся - есть несколько способов ведения войны. Вот характерный способ ведения войны немцами - это малыми силами, очень высоким качеством техники и высоким профессиональным мастерством. Американский способ - экономический, то есть огромное превосходство в технике и технических возможностях и в первую очередь уничтожение экономического потенциала противника. И способ ведения войны по-советски - это огромным количеством жертв, то есть, как писал Астафьев, "реками крови и горами трупов". Но в данном плане при всей своей жестокости, невероятной жестокости, за которую в американской или немецкой армии отдали бы под трибунал, Жуков действительно добивался результата, а война - вещь сама по себе жестокая и, в конечном итоге, результат превалирует над всем остальным. Но воевать Жуков мог, скажем так, располагая достаточно мощным человеческим ресурсом и имея очень серьезное техническое преимущество над противником.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, по мнению опять же многих историков, именно бои на Халхин-Голе, может быть впервые так рельефно выявили то, о чем только что сказал Дима, сам наш подход к войне, к той цене Победы, которую готова платить страна, то есть речь идет о том, что эта цена - это человеческие жизни, которых огромное количество, которые ничего не стоят и которые можно положить миллионами, десятками миллионов, если хотите, компенсируя, что ли, вот этими людскими потерями какие-то свои неумения, нежелания, расчеты и так далее, и тому подобное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Манштейн писал в свое время, что принципы ведения боевых действий Красной Армией с 1941 по 1945 год никаких серьезных изменений не претерпели. Только количественное наращивание позволяло добиваться эффективных результатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, немножко ответим на вопросы, которые пришли к нам на пейджер: "В чем были, по-вашему мнению, основные стратегические просчеты советских военачальников во время событий на Халхин-Голе?" - спрашивает Борис. Ну, я не знаю, там особых стратегических просчетов, по-моему, и не было.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, фактически там действовало две армейских группировки - японская и советская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советско-монгольская, мы договорились.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и японо-маньчжурская. В общем-то, это был достаточно крупный, но в то же время локальный конфликт, поэтому говорить о каких-то великих просчетах…
В. ДЫМАРСКИЙ: На первых порах, пожалуй, когда растерянность, не были очень готовы даже с точки зрения опыта тех командиров, командиров разного звена, не только высшего и самого высшего, но и среднего звена.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но на самом деле, как Финская война, так и Халхин-Гол показали одну очень важную вещь, из которой не было сделано никаких выводов: уровень военной подготовки, начиная от рядового пехотинца и кончая высшим командным составом, был очень низкий. Уровень владения техникой, собственным оружием, начиная с винтовки Мосина, был тоже невероятно низкий. И никаких выводов к 1941 году из этого сделано не было, потому что то, о чем мы говорили, "а мы их шапками закидаем", вернее, не шапками, а трупами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трупами, конечно. Здесь я не могу не ответить на несколько сообщений, пришедших на пейджер. Зачитаю только одно из них: "Почему вы закрыли "Портретную галерею"? - спрашивает Ирина. Ирина, не закрыли, и в сегодняшней программе, в конце, это наше упущение, что мы не предупредили, прозвучит очередной "портрет" из галереи Елены Съяновой. Михаил Аркадьевич нас спрашивает: "Потери с той и с другой стороны?" Сейчас я вам точные цифры назову.
Д. ЗАХАРОВ: Условно точные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Условно точные, поскольку эти цифры несколько раз менялись.
Д. ЗАХАРОВ: А они постоянно меняются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, по некоторым данным, убитыми японцы потеряли 25 тысяч человек, а полные потери, то есть убитыми, ранеными и пленными, составили 61 тысячу солдат и офицеров - это Япония.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это при том, что на август они насчитывали 38 тысяч солдат и офицеров. Ну, убили полторы японских армии, которых там не было. Это как Ворошилов сказал, что если хотя бы половину из того, что наврали, сбили - уже хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, потери с нашей стороны, с советско-монгольской стороны, они по данным, которые сначала приводились на протяжении многих десятилетий, составляли 10 тысяч человек, потом их подняли до 18,5 тысяч человек.
Д. ЗАХАРОВ: Но вообще-то, по последним данным, у Жукова, о чем многие писали, было 57 тысяч человек в августе, то есть когда развязка, собственно, произошла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда был главный удар нанесен.
Д. ЗАХАРОВ: Да, поэтому он имел преимущество над японцами, как минимум, на 20 тысяч человек, и это, естественно, сыграло свою роль. Истинные наши потери, они, как всегда завуалированы, и назвать реальную цифру не представляется возможным. Но, как отмечали многие, кто имел отношение к этому конфликту, людей там полегло немало, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай еще пару вопросов. Ксения говорит нам: "Господа, спасибо, что вспомнили о Штерне и его боевых делах". А Константин задает вопрос: "Как закончил свою карьеру Штерн?"
Д. ЗАХАРОВ: Плачевно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как закончили многие советские военачальники. У нас очень много вопросов по Жукову, почему он так впал в немилость к Сталину, это было намного позднее. Давайте, мы эту тему потом…
Д. ЗАХАРОВ: Да, это было уже после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонки. 78-390-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Давайте, не москвичей еще послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, по-моему, все время звоните из разных городов?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а я бываю в разных городах. Да, разъезжаю. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что именно заключение пакта Молотова-Риббентропа и привело к окончанию этого конфликта, или стало одной из существенных, побудительных причин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, мы об этом, собственно говоря, говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вы знаете, конечно, это сыграло свою роль, но если бы положение японской группировки было благоприятным, то есть если бы по ней не был нанесен 20 числа мощнейший удар и она фактически была если не уничтожена, то понесла весьма и весьма большие потери, вряд ли бы они остановились, то есть конфликт, вполне возможно, он и разрешился бы, но несколько в ином контексте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, собственно, и говорили, что, конечно, подписание пакта повлияло, особенно, наверное, на настроения японцев.
Д. ЗАХАРОВ: Да, дальше воевать против союзника союзника было невозможно просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок успеем, наверное. Давайте, москвичей послушаем. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Первый. Во-первых, Жуков, который был назначен командовать 1-й армейской группой, по званию был не комдивом, а комкором.
В. ДЫМАРСКИЙ: Комкором.
Д. ЗАХАРОВ: Его комкором назначили уже…
СЛУШАТЕЛЬ: Во-вторых, тот план, по которому якобы Жуков все это делал, на самом деле разработал его начальник штаба Богданов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Богданов. Мы об этом говорили.
СЛУШАТЕЛЬ: Это известно уже давно, примерно с 1962 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо, но кому известно, а кому и нет.
СЛУШАТЕЛЬ: И третье. Жуков имел подавляющее преимущество в бронетехнике, как в танках, так и в пушечных бронеавтомобилях БА-10 и БА-20, и поэтому говорить о том, что Жуков воевал как-то по-другому и сделал блицкриг, нельзя, постольку поскольку Жуков воевал…
Д. ЗАХАРОВ: Числом, а не…
СЛУШАТЕЛЬ: …точно так же, как он воевал потом под Сычевкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Большое вам спасибо, мы полностью с вами согласны.
Д. ЗАХАРОВ: Мы с вами согласны, кроме того, что прибыл на Халхин-Гол Жуков комдивом, и уже там был назначен командиром корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: А про Богданова мы уже тоже рассказали. Ну что, "портрет" Елены Съяновой, хотя не из ее последней книжки, по-моему, называется "10 карт из колоды Адольфа Гитлера", а сегодня она нам расскажет об императоре Хирохито, японском императоре Хирохито.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
Портрет японского императора Хирохито кажется мне странным - графический полупрозрачный силуэт на детально выписанном маслом фоне. Кстати, о фоне. Вы когда-нибудь встречали выражение "японский фашизм"? Если мыслить образами, то фашизм это цветок, сердцевина - идея, лепестки - способы и методы. Приглядитесь к двум цветкам 30-40-х годов - германскому и японскому, и вы найдете у японской хризантемы почти все те же лепестки, кроме одного: сочной, звучной, харизматической личности национального вождя. Вместо нее мы видим низенькую, нервически вздрагивающую фигурку, постоянно меняющую контуры и почти неуловимую. "Маленького роста, в дурно скроенном костюму, щека подрагивает от нервного тика, постоянно дергает правым плечом, усталый, трогательно маленький мужчина, вынужденный выполнять неприятную работу, отчаянно пытающийся контролировать свой резкий голос, сводимую тиком щеку и непослушную ногу. Это март 1946 года", - пишет американский журналист Марк Гейн. Так он увидел, по его выражению, начало превращения императора из божества в обычного смертного. Это превращение Хирохито составляло часть процесса отречения Дай Ниппон Тейкоку - Великой Японской Империи в пользу Нихон Коку - просто Японии с ее конституцией, лишавшей императора официальных полномочий. Эту конституцию Хирохито именовал "благодатным поражением". Вообще, от корная "благо" происходят очень многие смыслы, заложенные в понятие "кодо" - путь императора. Само имя Хирохито восходит к древнекитайскому изречению "когда общество процветает, народ доволен". Благо народа в понимании императора сильно менялось в зависимости от времени и обстоятельств. Но само понятие "народ" всегда оставалось для него священным и, главное, первичным. Вспомним, что говорил Гитлер: "Если немецкий народ окажется недостойным меня, пусть лучше погибнет". Только подумайте, если вся тысячелетняя идеология воспитания японца была направлена на абсолютную преданность императору, то ведь тоже тысячелетнее воспитание самого будущего императора было развернуто в обратную сторону - на него самого. Принц должен был привыкнуть считать себя объектом всех помыслов своих подданных. Именно об этой мучительной личностной "ломке" 1945 года и пытался рассказать Сокуров в фильме "Солнце". Однако сделал он это не через убогий азбучный клиповый видеоряд, а при помощи иероглифа образного потока смыслов, для большинства оставшегося зашифрованным. Приведу свой пример. Октябрь 1941 года. На конференции, посвященной окончательному решению о начале военных действий, император стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам и делает это при помощи танка: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам. В этой сцене нет ничего фальшивого или выделанного. Просто это другой мир. Мир, который слишком ценил себя и, не надеясь на полное понимание со стороны белой расы, завоевал ее уважение тем, что сам научился понимать и принимать ее. В этот путь Япония отправилась со своим императором, в чем его великая заслуга. Что же касается ответственности за все те лепестки тогдашней японской хризантемы, как то: применение газов, ковровые бомбардировки, зверства на Филиппинах и в Бирме, миротворческие операции, в результате которых почти три миллиона китайцев были "умиротворены" до смерти и так далее, то Токийский трибунал в самой Японии многие до сих пор считают фарсом, поскольку из-под ответственности был сознательно выведен главнокомандующий император, сказавший однажды со своим непроницаемо-мечтательным выражением лица: "Армия… Это такая неприятность…".
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу очередную программу из цикла "Цена Победы". Это были Дмитрий Захаров...
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И прощаемся мы с вами на неделю, а через неделю Елена Съянова, кстати говоря, будет у нас уже в прямом эфире, и будем мы говорить…
Д. ЗАХАРОВ: О подготовке национального сознания немцев к войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи, всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.