Мюнхенский сговор - Цена Победы - 2005-11-28
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире очередная программа из цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней программы - так называемый Мюнхенский сговор - что это такое, как оно происходило и к чему это привело.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, давайте уж будем соблюдать наши обычные процедуры. Во-первых, я вам должен сказать номер пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", и, как уже несколько передач подряд это делаем, мы бы хотели начать и сегодняшнюю программу с трех звонков. Большая просьба все-таки по делу звонить, и с трех ваших вопросов по заданной теме. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Дмитрий зовут. В позапрошлый раз говорили про операцию "Барбаросса", и говорили, что когда Германия нападала на Советский Союз, у нее было 3,5 тысячи танков, а вот английских и французских танков 4 тысячи, куда они делись в 41-м году?
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, вопрос не совсем по теме, но я все же отвечу. Французские танки были двухместные, совершенно неприемлемые для использования в войне того типа, которая началась, собственно говоря, почему французы и не могли эффективно ими пользоваться. Они использовались в германской армии исключительно в учебных подразделениях. Это было неэффективная техника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об эффективности французской армии как раз, может быть, даже немножко в тему, если говорить о Мюнхенском сговоре. Давайте еще звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Меня просто интересует вопрос, где немцы брали нефть, чтобы заправлять танки?
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, большое спасибо вам, конечно, за вопрос, но я еще раз повторяю, мы бы хотели… Тем очень много. Мы, когда с Димой говорили между собой, мы даже пока не представляем себе и не видим света в конце тоннеля, когда наш цикл закончится, потому что безумное количество тем. Если мы будем каждый раз возвращаться назад, то мы будем все время топтаться на месте. Давайте идти вперед. Вот, извините, Андрей, не отвечу. Мюнхенский сговор. Слушаем и надеемся все-таки на вопрос по сегодняшней теме.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, вы слышите меня? Вот у меня в квартире 3 тысячи исторических книг, и я вам одно хочу сказать, и давно хотел до вас добраться. Когда вы подавитесь собственной ложью?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, до свидания. У вас 3 тысячи книг, и вы ни одной, видимо, не прочитали. Прочитайте хотя бы одну. Дима, нам сегодня не везет на звонки. Будем еще одну попытку делать?
Д. ЗАХАРОВ: Попытаемся еще раз.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я хотела бы знать, как в учебниках истории Польши, Великобритании, Франции освещен Мюнхенский сговор? Вот могли бы об этом рассказать, если что-то об этом знаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Вот это действительно очень интересный вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как вам сказать, скорей, наверное, мы признаемся, что, увы.
Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, английских и польских учебников мы не читали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но примерную реакцию, во всяком случае того времени, на события, которые происходили в Германии, когда подписывались знаменитые эти соглашения, об это вам все-таки расскажем. Давай, Дим, перейдем к нашему разговору.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, Мюнхенский сговор. Событие, которое, по сути, обеспечило начало второй мировой войны, хотя, как многие из участников этого мероприятия полагали, они радели во благо мира. Что же это, собственно говоря, такое было?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо, во-первых, сказать, такие сведения, что называется, из учебников, азбучные. 29 сентября 1938 года в Мюнхене собрались главы четырех европейских государств. Каких? Это Англия - представлял премьер-министр Невилл Чемберлен, Франция - премьер-министр Эдуард Деладье, канцлер Германии Адольф Гитлер и, соответственно, президент Чехословакии Бенеш… Что я говорю? Италия, дуче Бенито Муссолини. Бенеш был во всей этой истории жертвой.
Д. ЗАХАРОВ: Да, аутсайдером.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот эти четыре крупные европейские державы договорились между собой подписать соглашения, по которым значительная часть Чехословакии, страны - давайте еще раз поправимся - не участвовавшей, естественно, в тех встречах и в тех переговорах, значительная часть этой страны и, самое главное, Судецкая, Немецкая область, как ее многие называли, переходила Германии и становилась немецкой территорией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ситуация была достаточно парадоксальной. Здесь надо добавить, что в разделе Чехословакии еще активное участие приняла Польша, которая претендовала на Тешенскую область, и Венгрия, которая тоже отхватила изрядный кусок чешского пирога. То есть, грубо говоря, произошел раздел Чехословакии. Само по себе явление беспрецедентное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там оставалась как бы часть Чехословакии, которая называлась протекторатом Богемии Моравией, но этот протекторат просуществовал недолго, и уже весной следующего года, то есть 1939 года, Гитлер уже без всяких сговоров, переговоров, уже механически просто присоединил к себе остатки бедной Чехословакии. Еще здесь надо обязательно, конечно, сказать, что самим этим Мюнхенским соглашениям предшествовал аншлюс Австрии, когда в 1938 году, летом, Гитлер просто-напросто присоединил Австрию к Германии, и таким образом вместе с Австрией и той частью Чехословакии, которая перешла в границы Германии, Германия стала крупнейшей европейской страной, без учета, конечно. Советского Союза, и по населению превзошла Францию, которой уступала по населению до вот этих всех присоединений.
Д. ЗАХАРОВ: И Францию, и Англию.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Англию тем более.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ситуация парадоксальная. Англия и Франция помогают Гитлеру захватить территорию Чехословакии. Как и почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь, конечно, разные трактовки существуют, потому что мы привыкли все, что там произошло, называть Мюнхенский сговор, предательский Мюнхенский сговор и так далее. Априори мы согласны, что Англия и Франция в той ситуации предали Чехословакию, но при этом - вот очень интересные детали здесь возникают - Чемберлен и Деладье, вернувшись в свои страны, соответственно, в Лондон и в Париж… Ну, Чемберлен в меньшей степени, но Деладье вообще считал, что после Мюнхена, когда он вернется во Францию, что его побьют камнями, четвертуют. Его встретили цветами и овацией. У Чемберлена цветов и оваций не было, но была довольно выраженная, ярко выраженная поддержка, во всяком случае английского парламента. И все по одной простой причине: эти два господина, совершив не очень хороший и правильный шаг в Мюнхене, они привезли в эти страны, как они тогда считали на тот период, они привезли мир. Собственно говоря, с этой фразой Чемберлен вернулся в Лондон. Он, когда сошел с трапа самолета, сказал: "Я привез вам мир". И надо сказать, что мало кто, за исключением Уинстона Черчилля, уже тогда известного английского политика, сомневался в этих словах. Только Черчилль, по-моему, углядел в них, в этих соглашениях…
Д. ЗАХАРОВ: Да, он сказал, что это первая капля, и потом это отольется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай, уж я здесь закончу. Интересно, что помимо реакции Черчилля, она, в общем-то, очень хорошо известна, но вот реакция американских дипломатов: посол Соединенных Штатов в Испании Бауэр писал другому своему коллеге американскому дипломату Доду, я цитирую: "Мюнхенский мир за одну ночь свел Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив ее друзей и всеобщего уважения, а Англии нанес такой сокрушительный удар, который она не получала в течение последних двухсот лет. Полтора века назад за такой мир Чемберлена посадили бы в Тауэр, а Деладье казнили бы на гильотине". Так что, вот, Деладье не зря опасался возвращения на родину.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. По сути дела, договорившись с Гитлером о разделе Чехословакии, Англия и Франция думали, что они заключают мирные договоры, гарантирующие если не полное исключение мировой войны следующей, то, по крайней мере, весьма и весьма длительную отсрочку. На самом деле они обманули самих себя, потому что создали предпосылки для реального усиления Германии и превращения - повторю слова Виталия - в наиболее мощную западноевропейскую страну того периода. Причем ситуация удивительная заключалась в том, что лидеры Англии и Франции убеждали Бенеша в том, чтобы он не оказывал никакого сопротивления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что у Чехословакии были возможности оказывать сопротивление. Чехословакия, хоть страна и не крупная по европейским масштабам, да и не только по европейским, но она была достаточно хорошо вооружена, с двухмиллионной армией…
Д. ЗАХАРОВ: Больше тысячи танков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, располагала там полутора тысячами самолетов, другим современным вооружением.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел сказать, что просто немецкие вооруженные силы в тот период реально не смогли бы нанести поражение чехословацкой армии. Не смогли бы. Достаточно сказать, что из имевшихся у немцев даже не танков, а танкеток на тот период, половина была в состоянии, которое требовало ремонта, то есть противником, с военной точки зрения, Чехословакия, была весьма серьезным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Весьма серьезным. Вот здесь я с тобой даже не согласился, я думаю, что все-таки в одиночку Чехословакия противостоять Германии, несмотря на свою неплохую подготовку военную, мне кажется, не смогла бы. Во всяком случае, президент Бенеш был в этом уверен и в этом был убежден, хотя он предпринимал кое-какие попытки. Здесь же еще в чем проблема - когда мы говорим о Мюнхенском сговоре, мы все время говорим об Англии и Франции, которые предали Чехословакию, но почему-то, когда разговор идет об этой странице истории, неактивно, так мягко я скажу, присутствует Советский Союз во всей этой истории. Но ведь Москва была очень сильным и заметным игроком на европейской сцене, и от позиции Москвы очень многое зависело. И, вот, применительно к Чехословакии, с одной стороны, Бенеш боялся воевать в одиночку, с другой стороны, призывать на помощь Советский Союз…
Д. ЗАХАРОВ: Он тоже боялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сомневался, скажем так. Тем более, что компартия Чехословакии была достаточно сильна, он очень боялся советизации Чехословакии, большевизации Чехословакии.
Д. ЗАХАРОВ: То есть получалась парадоксальная ситуация. Западные страны - главные противники Германии в первой мировой - представили Гитлеру абсолютно все, что он хотел, благодаря этим Мюнхенским соглашениям, притом, что до последнего момента Гитлер находился в глубочайших сомнениях относительно того, удастся ему или не удастся.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ты знаешь вот эту цитату Гитлера? Он сам, в общем-то, был изумлен и потрясен тем, с какой легкостью Франция и Англия отдали ему Чехословакию, и вот его цитата, он уже в январе 1939 года говорил венгерскому министру иностранных дел: "Вы думаете, что я сам полгода тому назад считал возможным, что Чехословакия будет мне как бы поднесена на блюде ее друзьями? То, что произошло, может произойти лишь раз в истории". То есть Гитлер был сам поражен той легкости, с какой он получил Чехословакию.
Д. ЗАХАРОВ: А потом как бы была целая группа кроликов, допущенных к столу. Та же Польша, которая сыграла весьма неблаговидную роль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, неблаговидную роль, получив свой кусок Чехословакии, вот эту Тешенскую область.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Венгрия - очень большой кусок чешской территории. Соответственно, это вроде были бы союзники Польши, в первую очередь, союзники Англия и Франция, и я думаю, что участие Польши в этом мероприятии сыграло не последнюю роль в позиции этих двух западноевропейских держав. То есть было очень много желающих разделить Чехословакию. Что касается Советского Союза, то у Советского Союза с Чехословакией был договор, в соответствии с которым он мог оказать военную помощь Чехословакии, но этого не произошло, хотя в одном из своих выступлений Михаил Иванович Калинин сказал, что Советский Союз может оказать помощь Чехословакии и в одностороннем порядке. Ну, ты понял эту тему - советской позиции по Чехословакии? Достаточно парадоксально получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, с одной стороны, парадоксально, с другой стороны, я думаю, что как бы существовали, с одной стороны, речи официальные, где что-то…
Д. ЗАХАРОВ: Да, политес.
В. ДЫМАРСКИЙ: …провозглашалось, а с другой стороны были реальные действия. Накануне подписания Мюнхенских соглашений Александровский, посол советский в Праге, он встречался за два дня до этого с президентом Бенешем, и переслал такую шифровку в Москву: "В последних разговорах со мной он, - имеется в виду Бенеш, - каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции". И, более того, существуют такие архивные изыскания, согласно которым 27 сентября, за два дня до подписания Мюнхенских соглашений, Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей, но их надо было каким-то образом туда доставить, и тогдашний министр иностранных дел, нарком иностранных дел Литвинов, он встречался тайно в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии, и здесь надо обязательно такую деталь отметить, что Румыния тогда еще не была союзницей Германии…
Д. ЗАХАРОВ: На перепутье находилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и была договоренность, что в случае нападения Германии на Чехословакию, а именно этим Гитлер и шантажировал всю Европу, как запад, так и восток, что в случае нападения Германии на Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию, ну, понятно, предоставив воздушный коридор. И 23 сентября Литвинов получил ноту от румынского правительства, в которой Бухарест предлагал письменно закрепить все эти договоренности.
Д. ЗАХАРОВ: То есть была вполне реальная возможность оказать военную помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, я думаю, что это даже было бы и в русле тех идей о мировом господстве коммунизма, которые вынашивали в Москве. Во всяком случае, в Праге, еще раз повторю, в Чехословакии вообще, позиции компартии были очень сильны, и чуть ли не каждый день проходили демонстрации около советского посольства, и чехи, и словаки, они ожидали помощи от Советского Союза и считали, что Советский Союз может выступить и защитить Чехословакию.
Д. ЗАХАРОВ: Но этого не произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этого не произошло и, мне кажется, здесь причина одна: Сталину - собственно говоря, об этом есть очень много свидетельств - Сталину Гитлер тогда был милее, чем все эти западные демократии, что и подтвердил, кстати говоря, некоторое время спустя, уже весной 1939 года, на XVIII съезде партии, когда Сталин выступил с большим докладом, в котором - и это отмечали все западные дипломаты, которые, естественно, сразу же посылали шифровки в свои столицы с интерпретацией, трактовкой сталинских выступлений - так вот, в этом докладе Сталина для дипломатов были ясные такие нюансы, подтверждавшие недоверие Сталина к западным демократиям, к Англии, Франции, и проскальзывали его симпатии к Гитлеру, что, собственно говоря - но это тема другой передачи - вскорости и подтвердилось.
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны, существовал еще один фактор: если бы Советский Союз ввел свои войска в Чехословакию в соответствии с советско-чешским договором, то он оказался бы в оппозиции не только Германии, но и Англии, и Франции, и Польше, и противников у Советского Союза в этой ситуации было бы намного больше, то есть по сути он бы оказался в положении "без союзников", если не считать самой Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот как ты считаешь, Дим, есть же еще и такой сценарий: Англия и Франция выполняют свои союзнические соглашения перед Чехословакией, и не сдают ее Гитлеру в Мюнхене, а вступают в войну - как это произошло, собственно говоря, почти год спустя уже в истории с Польшей - а вступают в войну и тогда образовывается ось Лондон-Париж-Москва и Советский Союз вместе с ними…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с понятными последствиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: …я думаю, и не только я, а многие историки считают, что при таком развитии событии, такой сценарий предполагал безусловное поражение Гитлера и достаточно быстрое.
Д. ЗАХАРОВ: Да, именно на том этапе, надо отметить особо, потому что армия у Гитлера тогда была еще достаточно слаба, это не армия 1 сентября 1939 года. За год он все-таки успел сделать очень много в плане военного строительства. Но, тем не менее, по сути, в той ситуации Советский Союз действительно бы имел в качестве оппонента всю Европу, это слишком серьезный противник был бы, противостоять которому, совершенно очевидно, было бы невозможно. Я думаю, этот фактор сыграл значительную роль в процессе принятия решения относительно ввода или не ввода войск Советским Союзом в Чехословакию. Но, самое удивительное, что чехи - я имею в виду чешское правительство - в меньшей степени боялось нацистов, нежели коммунистов, то бишь Советского Союза. Англичане и французы в меньшей степени боялись Гитлера, чем Сталина в этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь у меня есть сомнения. Я думаю, что там все всех боялись. Вообще, обстановка была такая в Европе, что никто никому не доверял.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все всех боялись, и нацизм, я думаю, что все-таки уже многие понимали, ненамного лучше и вообще не лучше, чем коммунизм.
Д. ЗАХАРОВ: Но парадокс-то, что Деладье встречали с цветами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Деладье встречали с цветами, я думаю, за то, что это вообще такой признак, характеристика западных демократий. Там человеческая жизнь имеет очень высокую цену. И не будем проводить параллели с сегодняшним днем, но сколько даже в современном мире в западных демократиях политиков сломали себе голову на том, что подставляли свои войска, своих солдат, своих жителей под удар. Западная демократия очень трудно мирится с жертвами. И тогда действительно, в 1938 году, когда они вернулись оба, и англичанин, и француз к себе, местное население, парламент, депутаты их встретили совершенно нормально, потому что считали, что привезли мир, мир был важнее…
Д. ЗАХАРОВ: Раздела какой-то Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздела какой-то Чехословакии. Они сохраняли жизни своих граждан, своих сограждан. Я думаю, что вот этим они руководствовались. Они так думали, они ошибались, это другой вопрос, но они так думали, так предполагали, и этим объясняется такая реакция.
Д. ЗАХАРОВ: И очень интересна история с нацистской дипломатией и ведением политики в этот период. Ведь убедить далеко не глупых людей, таких, как Чемберлен и Деладье в том, что это благо, что раздел одной из европейских стран - это благо, это, в общем, достойно Макиавелли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они сами поверили в эту историю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сами себя уговорили.
Д. ЗАХАРОВ: Сами себя уговорили. Или они уже тогда испугались Гитлера настолько, что готовы были дать себя уговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это важная деталь, мы сейчас так проговорили ее чуть-чуть, но надо иметь в виду, в чем, собственно говоря, предательство Чехословакии - в том, что и Англия, и Франция были связаны с Чехословакией военными договорами, по которым они должны были оказывать военную помощь. И еще, пожалуй, если вернуться к Советскому Союзу и позиции советского руководства, то здесь еще очень важная деталь: очень важная кадровая замена, перестановочка, рокировочка произошла в то время. Народный комиссар иностранных дел Литвинов был освобожден в мае 1939 года от своей должности, как полагается у нас, по собственному желанию, и заменен на Молотова, и вот эта замена, она была не просто замена такая кадровая, так сказать, решили, что один лучше другого. За этой заменой стоял некий мессидж, посылаемый Гитлеру, Германии и вообще Европе, потому что, во-первых, Литвинов был ярым сторонником заключения тройственного пакта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР, Литвинов был таких антинемецких, антигитлеровских настроений министр, и, кроме всего прочего, Литвинов был евреем. И сняв Литвинова и поставив на эту должность Молотова, Сталин, безусловно, подавал некий сигнал, реверанс Гитлеру, более того, это было уже тоже достаточно трудно сохранить в тайне, новому наркому иностранных дел Молотову была дана установка очистить МИД, ну, если говорить современным языком, от лиц еврейской национальности, от евреев.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что он был хорошим исполнителем пожеланий Иосифа Виссарионовича, очень четким функционером, который видел линию партии, куда эта линия ведет и что от него ожидают на этом посту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот известный советолог, американский историк Уолтер Лакер, он писал по поводу всей этой истории, оценивая в принципе тогда политику Сталина: "У Сталина и его ближайших приближенных была глубоко укоренившаяся враждебность к западным державам, антизападный синдром. Говоря без обиняков, он в известной мере предпочитал Гитлера Черчиллю, Рузвельту и французским лидерам. Западные страны считались настоящими врагами Советского Союза, в то время как отношение к нацистской Германии было более неоднозначным. Если Сталин испытывал больше почтения к Гитлеру, чем к западным лидерам, то это же верно и в отношении оценки Гитлером Сталина". Ну, известно, что, в общем-то, Гитлер и Сталин очень ведь хотели встретиться, и Молотов занимался проблемой организации встречи между двумя лидерами.
Д. ЗАХАРОВ: Да, чуть-чуть не успели. Надо сказать, что есть такая книга "Застольные беседы Гитлера", стенограммы его застольных разговоров, в которых он неоднократно с большим пиететом отзывался о Сталине, считая, что это вполне достойный оппонент, по крайней мере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще, помимо всего прочего, если уж, так сказать, говорить о политике, о ситуации политической в ту пору, конечно, по-прежнему еще играл роль внутренний фактор в Советском Союзе: нельзя забывать, что во время Мюнхенского сговора еще был жив Троцкий, и Троцкий, хоть и издалека, но тоже посылал свои сигналы и посылал как бы свои оценки той ситуации, естественно, критикуя Сталина, и Троцкий, конечно же, был сторонником перманентной революции и, соответственно, сторонником защиты Чехословакии и помощи чехословацкой компартии, что уже по определению не могло нравиться Сталину и заставляло его действовать наоборот. Вот так все это происходило в те годы, в 1938 году. Там очень много, конечно, разных, достаточно любопытных деталей, часть из них вы услышите в заключение нашей сегодняшней программы, в "Портретной галерее" Елены Съяновой. Правда, сегодня будет не портрет, а, скорее, такой этюд, зарисовка о Гитлере перед подписанием Мюнхенских соглашений. И еще нам, наверное, осталось сказать, хотя мы вначале тоже это проговорили, что Мюнхенские соглашения, как соглашения, просуществовали недолго, полгода, и через полгода Гитлер ничтоже сумняшеся их нарушил, прихватил уже всю Чехословакию, ну а 1 сентября 1939 года…
Д. ЗАХАРОВ: Мы все знаем эту дату.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я тоже думаю, что, может быть, надеясь, что Англия и Франция будут вести себя так же, как в случае с Чехословакией, пошел на Польшу. Но тогда уже история повернулась по-другому.
Д. ЗАХАРОВ: Да, история повернулась иначе, потому что уже в Англии и Франции стали понимать, чем подобные заигрывания с Гитлером кончаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мы на этом примерно тему нашу не то чтобы исчерпали, но основные зарисовки дали, и сейчас мы готовы, уважаемые слушатели, вступить с вами в диалог. Сейчас 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Яков. Я по поводу Чехословакии хотел, насчет возможного сопротивления Германии. Все-таки Чехословакия фактически не существовала. Вы мало говорили о словацком сепаратизме, который тогда был очень силен, прогерманские настроения были, и, по-моему, в случае сопротивления, как в случае с Югославией было в 40-м году или в 41-м, просто чехословацкая армия бы рассыпалась, и часть еще судецких немцев служила в чехословацкой армии, так что, по-моему, при наличии большого количества вооружения современного просто армия бы разбежалась или бы ударила в спину.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, это гипотетическое построение, а между тем армия эта была вооружена на тот период очень хорошо, и чешские танки 35-Т и 38-Т, "Шкода", были очень любимы в германских войсках, и использовались весьма активно и на нашем фронте в том числе, их было достаточно много. Самолеты, правда, использования не нашли, но авиация тоже была достаточно мощная. Трудно предполагать, что было бы. Да, пятая колонна внутри. Возможно, произошло бы так. А, возможно бы, та часть чехословацкой армии, которая была верна присяге, смогла бы оказать сопротивление. И произойди это, ситуация могла бы развиваться совершенно по другому сценарию.
СЛУШАТЕЛЬ: В Югославии это случилось, в 41-м году, когда хорваты просто частями сдавались.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там немножко другая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, что еще добавил к вашему замечанию. Наверное, я тоже думаю, я здесь уже говорил, что я с Димой не со всем, может быть, согласен. У меня тоже такое ощущение, что, конечно бы, чехи не выдержали бы военного столкновения с Германией, но если бы оно произошло, это все равно… Кстати говоря, Гитлер достаточно опасался чехословацкой армии, он считал ее достаточно сильной. Да, наверное, Германия была сильнее, но если бы начались эти военные действия, они бы продлились какой-то период и, кто его знает, как бы сложилась ситуация. А как бы повели себя Англия и Франция, как бы повела себя Москва? Мы не знаем. А вот сдав Чехословакию и после того, как Бенеш отказался от всякого сопротивления и сдал уже, повинуясь как бы вот этому Мюнхенскому сговору свою страну Гитлеру, просто вся эта возможность была уничтожена, то есть этот возможный сценарий был фактически порван на мелкие кусочки и выброшен.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он сам себя лишил шанса как-то повлиять на исход событий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, может быть, он тоже исходил из тех же соображений, что надо сохранить… И, кстати говоря, я уж не знаю, не зря все-таки наша программа называется "Цена Победы", вот насчет цены Победы - в то же время можно, с одной стороны, и нужно, наверное, осуждать ту же Францию за поведение, или про Бенеша говорить, что он не совсем правильно поступил, но, между прочим, и Франция, и Чехословакия - это страны, из воевавших во всяком случае стран, в наименьшей степени подвергшиеся разрушениям и, в общем-то, сохранившиеся практически в неприкосновенности.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, потому что масштабных боевых действий, как таковых, просто в Чехословакии той же, их просто не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае Париж и Прага, которые были заняты немецкими войсками, два этих прекрасных города вышли из войны нетронутыми. Но это я говорю не в защиту, а просто такая пища для размышлений, что называется.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и как бы объяснение мотивации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонок. Давайте послушаем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь из Москвы. Скажите, пожалуйста, а почему вы не рассматриваете версию, что Мюнхенские соглашения были направлены для того, чтобы столкнуть Германию и Советский Союз?
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Англии и Франции?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, мы рассматриваем эту версию, эта версия наиболее распространенная. Во-вторых, да, она тоже присутствует.
Д. ЗАХАРОВ: Но результат-то был достигнут иной, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Они думали, что Гитлер пойдет на восток, просто-напросто.
Д. ЗАХАРОВ: Это понятно. Они бы хотели, чтобы Гитлер пошел на восток, Сталин хотел, чтобы Гитлер пошел на запад. Собственно говоря, у каждой из стран, стоявших тогда на политической арене, были свои задумки.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если руководствоваться этой логикой, нужно тогда признать, что если Англия и Франция действительно этого хотели и ради этого шли на все эти уступки, то почему они тогда не пошли на уступки в 1939 году?
СЛУШАТЕЛЬ: А что в 1939 году? Они объявили войну и ничего не делали все время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как ничего не делали? Вы знаете, вот насчет того, что ничего не делали… Ну, Франция - согласен, там…
СЛУШАТЕЛЬ: И Англия ничего не делала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Англия воевала в Африке, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: В Африке… А в Европе?
В. ДЫМАРСКИЙ: А что в Африке, это что, не война? Это мировая война была. Кстати говоря, африканский фронт у нас очень недооценен при анализе хода второй мировой войны, потому что мы все время говорили о втором фронте, что союзники не открывают второй фронт, но это речь шла только о Европе, но в то же время союзники воевали - ну, на Дальнем Востоке Соединенные Штаты - и в Африке шла война.
Д. ЗАХАРОВ: Нешуточные сражения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нешуточные. И там такие силы военные были туда отвлечены, на Африку, огромные силы. Если бы они все бросились на Советский Союз, а не отвлекались на бои в пустынях африканских, то я еще не знаю, что бы там вообще произошло, так что нельзя недооценивать этот африканский фронт. Безусловно, это совершенно не отменяет, не отрицает той версии, которая только что приведена. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я хотел бы, чтобы вы поподробнее рассказали об участии Польши в захвате Чехословакии, и сейчас Польша, как вот, извинилась перед Чехословакией за такое свое поведение во время Мюнхенских соглашений, поскольку Польша от нас сейчас требует всяческих извинений, вот как она сама?
Д. ЗАХАРОВ: Что-то по поводу польских извинений я ничего не слышал.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу польских извинений я тоже ничего не слышал. Кстати говоря, Англия и Франция, там не то чтобы были какие-то официальные заявления на уровне Организации Объединенных Наций, но, вообще-то. Франция и Англия покаялись за свое поведение в Мюнхене.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но уже много-много времени спустя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, Польша в Мюнхене не участвовала.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но захватила она.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она захватила. Ей отдали. Ей, собственно говоря, отдали, так же, как немцам. Она выставила свои условия…
Д. ЗАХАРОВ: Как и Венгрия, то есть кролики, допущенные к столу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да. Там делили большой пирог, а какие-то крошки собирали…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это не крошки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Тешенская область, это достаточно большой регион. Да, получила Польша, но я бы, знаете, при всем при том, я понимаю, что вы все хотите перенести на сегодняшний день, но в этом случае я бы все-таки, если здесь есть вина чья-то, то опять же Англии и Франции, она в значительно большей степени, чем Польши самой.
СЛУШАТЕЛЬ: Как, Англия и Франция и за Польшу отвечают?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они отвечают за то, что они отдали Чехословакию на растерзание.
Д. ЗАХАРОВ: За то, что они дали разделать Чехословакию. Причем Гитлер отдавал полякам и венграм часть Чехословакии именно для того, чтобы удовлетворить их аппетит и исключить из игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В Мюнхенском соглашении предписывалось Чехословакии в недельный срок передать а) Германии Судецкую область, в) удовлетворить территориальные притязания Польши - это было все в самих соглашениях Мюнхенских, и с) отказаться от Закарпатской Украины. Вот это три пункта, которые были в Мюнхене, то есть Польша была как бы страной, которая получила свой кусочек пирога, но когда дают, надо брать.
СЛУШАТЕЛЬ: Не, но она могла бы отказаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто ж тогда отказывался от территорий?
Д. ЗАХАРОВ: Тогда были совсем другие политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, Советский Союз отказывался от территорий?
Д. ЗАХАРОВ: Да, никакой политкорректности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что Польша не извинилась. Мы ж тоже не извиняемся за те куски территории, которые мы себе…
СЛУШАТЕЛЬ: Но у нас уже ничего не осталось.
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас - да. Хотя, почему?
Д. ЗАХАРОВ: Еще кое-что есть. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий из Москвы. Я хотел бы вам напомнить, что есть концепция Суворова о позиции Советского Союза, позиции Сталина в преддверии второй мировой войны, что умышленно он хотел, чтобы Гитлер как бы захватил Европу, чтобы потом придти освободителем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, эта концепция существует безотносительно Суворова, и неоднократно заявлялось о том, что было бы хорошо, если бы война направилась на запад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь добавлю, что, вот, на форум, который открыт на сайте "Эха Москвы", и на Интернет очень часто от слушателей приходят такие вещи, что мы чуть ли не повторяем концепцию Суворова. Сейчас, по-моему, его фамилия за всю программу всплыла первый раз, если не ошибаюсь, и при всем при том, что сама концепция Суворова, сама его идея, она безусловно имеет право на существование и может обсуждаться, но - я свое мнение высказываю и никому его не навязываю - но вся система аргументации Суворова, на мой взгляд, достаточно слаба.
Д. ЗАХАРОВ: Слаба, можно сказать, тенденциозна. То есть, там очень лихо замешана правда и вымысел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда и вымысел. Знаете, есть такой тип историков, которые сами составляют схему, а потом начинают загонять туда факты. Факты, которые лезут, они принимают, а те, которые не лезут, они просто отвергаются. Но это такое мое отношение, хотя, еще раз повторяю, мы впервые, по-моему, вообще упоминаем эту фамилию. Не знаю, может быть, в дальнейшем она еще у нас всплывет. Надо сказать, я бы даже не отказался интервью сделать с Суворовым, почему бы и не поговорить? Еще раз повторяю, уже не знаю, в какой раз, вообще смысл нашей программы не в том, чтобы дать вам историческую правду окончательную и бесповоротную.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, монополию на истину за собой мы не провозглашаем. Мы стараемся рассмотреть просто максимальное количество вариантов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И предложить вам, скорее, как у того товарища, который нам сегодня позвонил, у которого 3 тысячи книг, хотя бы посмотреть если не 3 тысячи, хотя бы 3-5 книг с разными трактовками, чтобы понять, что не все, что мы учили по учебникам истории советского времени, все является истиной в последней инстанции.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Андрей зовут. Вопрос о позиции Соединенных Штатов к Мюнхенским соглашениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, скорее негативное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал - стороннего наблюдателя.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в тот момент развитие событий в Европе для Соединенных Штатов было не столь значимым, как после нападения Германии на Францию и начала войны против Англии. Вот тогда уже Европа стала представлять первостепенный интерес для Соединенных Штатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так они, скорее, были немножко над схваткой, что ли, смотрели, чем это кончится, потому что существует очень много свидетельств того, что Америка, в частности, своими капиталами тоже хорошо поучаствовала в германской экономике того периода. Но, что правда, что неправда, опять не берем на себя смелость сказать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Генри Форду очень Гитлер нравился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, это известная вещь.
Д. ЗАХАРОВ: И прогитлеровские настроения были весьма сильны. Когда вышел фильм Чаплина "Великий диктатор", он же вышел со скрежетом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, наблюдатель.
Д. ЗАХАРОВ: Да, скорее всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонки, за наш сегодняшний разговор. А сейчас послушаем тот этюд Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Моя дорогая, очень прошу тебя приехать в Берхгоф 15 сентября. Это ненадолго, всего на сутки, сопровождать нашего гостя. Мне нужен рядом спокойный, рассудительный человек. Благодарю. Всегда твой". Эту записку от Гитлера Борман передал сестре Гесса Маргарите 13 сентября 1938 года. 14 сентября в его блокноте зафиксировано: "Вылетели в Берхгоф. В самолете взял у фару Маргариты урок английского языка. Фюрер смеялся". Объясню. 15 сентября в горную резиденцию Гитлера Берхгоф должен был прилететь сэр Невилл Чемберлен, которого Гитлер намеревался обработать перед встречей в Мюнхене. Гитлер сильно нервничал и, как всегда в таких случаях, искал поддержки у близких ему людей, и прежде всего у Гесса. Маргариту он знал еще девочкой, и несмотря на ее оппозиционность и неприятие всего, что он делал, доверял ей больше, чем самым преданным своим сторонником. Таково было свойство его личности. Во время визита Чемберлена Маргарита, свободно владевшая несколькими языками, была переводчицей Гитлера в секретных переговорах. Из ее письма: "15-16 сентября, ночь. Приехал очень старый, очень красивый и больной человек решать судьбу Европы". Это о Чемберлене. "Другой, двадцатью годами моложе, с вытаращенными глазами, невозмутимостью Сцеволы клялся ему в своей страстной любви к миру". Это, как вы понимаете, о Гитлере. Дальше снова о Чемберлене, который был уже смертельно болен раком: "Сэр Невилл, ему нельзя сейчас руководить страной. Я видела в его глазах только усталость и желание покоя. Но, кажется, и расчет, растущий из ненависти к России. Рудольф передал мне его мнение о русских. Вот оно: "С русскими не договориться - цивилизованному цинизму трудно пробиться сквозь пафос их средневековых душ". А я вспомнила, - пишет дальше Маргарита, - как наши студенты жгли во дворе университета книги. Что это было - цивилизованный цинизм или средневековье? Или это одно и то же в нашей Германии?" В то же время ее брат Рудольф Гесс проводил тайные переговоры с эмиссаром Рузвельта Джозефом Кеннеди. Позже оба поделились своими впечатлениями от встречи. Кеннеди в разговоре с Рузвельтом сказал следующее: "Немцы любят веселых американцев. А на англичанке Гитлер, возможно, даже женится. Мне это сообщили конфиденциально самые близкие к нему люди. Красными же там пугают детей". Гесс - вспомним его презрение к "свинорылым демократам" - подытожил переговоры с Кеннеди таким образом: "Удобный план созрел у этих господ в головах - накормить германского пса Чехословакией, потом дать проголодаться и стравить с русским медведем, а самим наблюдать". Снова заглянем в блокнот к Борману: "19 сентября. Бенешу вручен ультиматум. 23 сентября. В Чехословакии всеобщая мобилизация, там все настроены воевать. Фюрер мрачен. Не ужинал. 29 сентября, Мюнхен. Подписано. Фюрер особенно доволен французами. Вечером он насвистывал "Марсельезу". 1 октября на Судето-немецкую территорию, как она тогда еще называлась, вступили немецкие войска. Президент Бенеш подал в отставку и улетел в Лондон, а народ не мог улететь. Начался исход беженцев. Ультиматум Гитлера запрещал вывозить из Судетов какое бы то ни было имущество и уводить скот. Крестьяне бросали своих коров, лошадей, оставляли дома, мебель, овощи на огородах. Люди тащили по дорогам ручные тележки с осколками своей разбитой, вышвырнутой на помойку жизни. Из блокнота Бормана: "2 октября. Копье Зигфрида доставлено в Берхгоф. Фюрер сказал: "Германию ждет еще шесть победоносных лет. За них я расплатился".
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя программа подошла к концу. Тема нашей следующей программы "Пакт Молотова-Риббентропа".
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не случайно, поскольку пакт Молотова-Риббентропа и Мюнхенский сговор очень часто идут рядом, в паре, и часто между собой сравниваются. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.