Как бы развивалась война, если бы не расстреляли Тухачевского и других маршалов? - Цена Победы - 2005-10-31
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим к обсуждению очередной нашей темы. Мы ее коротко обозначили, как "Чистка в армии. Расстрел маршалов", а более длинно - были бы другими итоги второй мировой войны и Великой Отечественной войны, если бы не вот та армейская чистка, которая произошла в конце 30-х годов.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в 1937-1938 годах в частности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мы еще об этом поговорим, хотя, в общем-то, чистка в армии началась даже чуть-чуть раньше, в 1935 году уже.
Д. ЗАХАРОВ: И продолжалась вплоть до самого конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, напоминаю наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Мы начнем, как обычно теперь уже, с трех звонков слушателей, у которых мы спросим, что бы они хотели услышать по заявленной теме, затем мы сами поговорим, затем опять поговорим со слушателями, в конце, как обычно, "Портретная галерея" Елены Съяновой, и сегодня она нам представляет даже не портрет, а, скорее, такая зарисовка…
Д. ЗАХАРОВ: Да, "Сталин глазами Гитлера".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что говорил Гитлер о Сталине, о своем противнике…
Д. ЗАХАРОВ: И заклятом друге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте тогда мы начнем нашу дискуссию, наше обсуждение, как обычно, с трех звонков слушателей. 203-19-22. Слушаем вас, добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ростов-на-Дону, Александр Дмитриевич. Задайте вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы ждем от вас вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Я слушаю очень часто "Эхо Москвы" ваше, и вот создалось впечатление, сегодня все говорят о том, что там плохо было, вот сейчас вы разбираете, как было в 30-е годы, Великую Отечественную войну. Было много плохого, естественно, понятно. А что же сегодня? Вот я вижу, что у нас армия развалена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Дмитриевич, спасибо большое. Это вопрос немножко для другой программы, как мне кажется.
Д. ЗАХАРОВ: Да, наша программа все-таки об истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об истории второй мировой войны, и мы все-таки хотели бы получить от вас какие-то ваши замечания и пожелания именно по сегодняшней теме, это чистка в РККА - Рабоче-крестьянской красной армии - в конце 30-х годов. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей, Москва. У меня вопрос по поводу борьбы внутри самих групп высших военных. В частности, когда говорят о том, что Тухачевский выступал за танковые части, развитие тяжелых танков, последнее время появляется такая информация, что как раз Буденный выступал за развитие тяжелых танков, а вот Тухачевский как раз за быстрые танки, за завоевание Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Мы обязательно об этом поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Слушаем вас.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я хочу, чтобы вы вот эту тему сравнили с первой мировой войной. Там Николай II никого не расстрелял, ни одного генерала, а войну проиграл. И вот не явилась ли эта чистка как раз необходимым условием победы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Я думаю, что это основная тема сегодняшней передачи.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, хотя я хочу отметить, что Николай II войну не проигрывал, и Россия могла бы не воевать, а просто бы держать линию фронта в 1917 году. Но было совершено военно-политическое предательство новой властью, поэтому Николай II вины за это не несет никакой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос послушаем. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я вот читал у Жукова, он встречался со многими военачальниками, которые впоследствии были репрессированы, и у меня сложилось такое мнение, что все это люди были очень самостоятельные в своих решениях, и, в общем-то, революция этому способствовала, что они выросли такими именно, и вот у меня сложилось мнение, что были военачальники, которые не были репрессированы, в частности, тот же Жуков и ряд других, и те, которые были. Видимо, Сталин, я так понимаю, чувствовал людей опасных, которые вели определенные игры, и, в общем-то, стремились к тому, чтобы, может быть, совершить какой-то политический переворот или военный переворот в свою сторону, тем более все как бы, как известно, могли действовать самостоятельно, то есть революция и подразумевала во многом очень самостоятельных людей. Поэтому не явилось ли это причиной реальных репрессий?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, мы об этом поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, мы действительно об этом сегодня поговорим. Не знаю, ответим ли на ваш вопрос окончательно.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае постараемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Постараемся поделиться той информацией, которая у нас есть. Спасибо вам за такое активное начало, и начнем тогда наш разговор. С чего начнем? Может быть, Дим, знаешь, с чего: вот сегодня по Интернету пришел к нам такой вопрос. "Интересно было узнать, какой процент из всего командного состава Красной Армии был подвергнут репрессиям и в какой форме? Желательно услышать конкретные цифры и не только про маршалов. Какова была конкретная цель этих репрессий, была ли она достигнута?" Вот, может быть, с таких сухих данных мы и начнем наш сегодняшний разговор?
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно. С мая 1937 года по сентябрь 1938 года была репрессирована половина командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов. За небольшим исключением были арестованы все начальники управления наркомата обороны и генерального штаба, все начальники военных академий, институтов, руководители военно-морского флота, командующие флотами и флотилиями. Также репрессировали политработников, имевших высшее звание армейского комиссара, 16 человек, и все были расстреляны, естественно. Из 85-ти руководителей армии и флота, входивших в образованный в 1935 году высший совет при наркомате обороны, репрессии не коснулись только шести человек, это если говорить о верхушке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже можно по фамилиям назвать, что касается маршалов, как известно, было пять маршалов Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Да, не репрессировали только Ворошилова, Буденного и Шапошникова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только он потом стал маршалом, позже. Пять маршалов, это помимо Ворошилова и Буденного, были Тухачевский, Егоров и Блюхер.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Что же касается низшего командного звена, то только за 10 месяцев 1937 года из Красной армии было уволено 14,5 тысяч капитанов и лейтенантов, а в целом за этот период и по 1940 год из армии были уволены свыше 40 тысяч командиров и политработников. Большая это цифра или не большая? Как вам сказать? Незадолго до начала войны офицерский корпус у нас насчитывал достаточно большое количество людей, порядка полумиллиона человек. Соответственно, если рассматривать это 40 тысяч, то получается, что каждый четырнадцатый офицер был репрессирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но цифры гуляют, конечно, самые разные. Где-то была цифра, что 75% командного состава Красной армии были репрессированы. В общем, Дима сказал основные такие цифры, которые во всяком случае существуют в военно-исторической литературе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот Государственный архив Российской Федерации - "замечательный" список, сколько и кого расстреляли, посадили с 1921 по 1953 годы. Если говорить о 1937 и 1938, цифры, конечно, ужасающие, совершенно ужасающие, но тут не только военные. То есть всего осуждено в 1937 году 790 тысяч 655 человек, из них 353 тысяч 74 человека были расстреляны. В 1938 году чуть-чуть меньше: 328 тысяч 618. То есть цифры чудовищные. Говорить о тех, кого просто отправили в ГУЛАГ, вы сами понимаете, что эти цифры были на порядки выше. В стране происходило что-то страшное. В день в 1937-38 годах расстреливали порядка тысячи человек, ежедневно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, может быть, еще, если уж мы говорим о статистике, можно дать вам еще такие цифры, по-моему, любопытные - а кто пришел на смену? Вот в 1939 году примерно 85 командиров всех уровней, так сказать, от высшего звена до низшего, были моложе 35 лет. Из 225 человек, вызванных летом 1940 года на сборы командиров полков, только 25 человек окончили военные училища, а 200 человек - курсы младших лейтенантов. Вот примерно таков был человеческий материал, что ли, командного состава Красной армии. И, вообще-то, из этого, Дима, напрашивается вывод, который, собственно говоря, и наиболее широко распространен, что не будь вот этой чистки в Красной армии, по-другому бы сложилась вторая мировая война, вернее, Великая Отечественная война, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это устоявшийся тезис, и версия эта берет истоки из выступления Хрущева, который развенчал культ личности, потом она все более и более обрастала мифическими подробностями. На самом деле я бы не стал столь однозначно говорить, что если бы Тухачевский, Якир, Уборевич, Блюхер и прочие не были бы репрессированы, все пошло бы замечательно. Армия есть армия, это огромный живой организм с огромным количеством людей. И огромную роль в нормальном функционировании этого организма играет уровень подготовки каждого отдельного солдата. Если солдат стреляет два раза в год тремя патронами, ни о какой решительной победе, будь там Тухачевский или кто бы то ни было еще, речи быть не может. Если танкист наездил на танке час, артиллерист выпустил в течение энного количества времени всего несколько снарядов, это не армия. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса. Если вспомнить, что во время войны 1920 года с Польшей, против Пилсуцкого, Западным фронтом командовал именно товарищ Тухачевский. При этом он потерпел под Варшавой жесточайшее поражение и был разгромлен. Он отлично воевал против тамбовских крестьян, но когда столкнулся с регулярной армией польской, что-то у него не задалось. Рассказы о том, что Тухачевский видел на много лет вперед и предсказывал, как оно будет развиваться, вы знаете, предсказателей в то время было очень много, и теоретиков танковой войны было несметное количество у нас и не только у нас, и как бы провозвестников того, что это будет война моторов. И Ворошилов говорил, что это будет война моторов. И Буденный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже Буденный, который вроде как делал ставку, судя опять же по тем легендам и мифам, которые ходят в военно-исторической литературе, исключительно на конницу.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Притом, что надо сказать, что конница к началу войны была весьма и весьма немногочисленна и приблизительно по количеству соответствовала количеству конницы в немецкой армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общеизвестно, что Тухачевский прославился не только своими военными талантами, там были военные таланты или нет, тоже надо еще это обсудить, но и, конечно, массовыми репрессиями. Дим, ты вспомнил Тамбовское восстание…
Д. ЗАХАРОВ: Да, когда он газами, газами крестьян…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот передо мной приказ, это документ, полномочной комиссии ВЦИК, город Тамбов, 23 июня 1921 года, прочту только один абзац, подпись председателя полномочной комиссии Антонов-Овсеенко, командующий войсками Тухачевский: "Если население бандитов и оружие не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие". Вот так вот.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Каждый раз новые заложники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каждый раз новые заложники, и пока не выдадут бандитов и оружие, ни один из заложников в живых не остается.
Д. ЗАХАРОВ: Да, круто. Вот сохранился любопытный документ от 1936 года относительно того, как во время войсковых учений командовали Уборевич и Якир. Они гнали пехоту плотным строем, то есть если бы этой несчастной пехоте пришлось войти в боевое соприкосновение с противником и попасть под пулеметный огонь, они бы там все и полегли. Собственно, в реальности этот "фокус" совершил Ворошилов во время обороны Ленинграда, когда поднимали плотные ряды пехоты на пулеметы, но командование Якира и Уборевича при известном стечении обстоятельств мало бы чем отличалось от того, что делал Ворошилов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел еще раз вернуться к Тухачевскому, как к такой самой, наверное, знаковой фигуре вот этой всей…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, которого во Франции называли "красным Наполеоном".
В. ДЫМАРСКИЙ: Там у него было много довольно прозвищ, и "красный демон", и, кстати говоря, в обвинениях Тухачевскому звучала такая, по-моему, формулировка, что осужден еще, помимо всего прочего, помимо всех шпионских и троцкистских связей, за красный милитаризм. Ну о Тухачевском ведь начали писать у нас в стране фактически после развенчания культа личности Сталина. Это Хрущев как бы ввел Тухачевского, как фигуру, чтобы ее противопоставить якобы полководческому гению Сталина. Кстати говоря, и Жуков тогда тоже вознесся, как…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, мифологизация началась именно тогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но о Тухачевском знали и раньше. Ведь известно, что в первую мировую войну он был в плену, потом бежал из плена, был во Франции, и вот в 1928 году, еще в 1928 году во Франции вышла о нем книжка, написанная неким Реми Руром, и там довольно интересные взгляды Тухачевского вообще на Россию и на то, как должна развиваться Россия. Вот здесь я просто привожу цитату, в кавычки взятую Руром, это высказывание Тухачевского, он говорил, что "России нужны богатырская сила, отчаянная хитрость и варварское дыхание Петра Великого, поэтому к нам более всего подходит одеяние диктатуры". И еще в плену, когда в первую мировую войну Тухачевский оказался в плену, он начал симпатизировать большевикам и говорил такие слова: "Если Ленин сможет избавить Россию от прежних предрассудков, если сделает ее сильной страной, тогда я выбираю марксизм". Вот после этого подпоручик Тухачевский, подпоручик царской армии, он стал командармом, создал первую революционную армию, действительно прославился, в общем-то, на фронтах гражданской, и борясь с белогвардейцами…
Д. ЗАХАРОВ: И со всеми подряд.
В. ДЫМАРСКИЙ: И во всеми подряд, и с населением. И, кстати говоря, он был инициатором мобилизации в Красную армию бывших царских офицеров, и надо сказать, что все-таки многие царские офицеры пришли в Красную армию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну не столь многие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не многие, но достаточное количество, в том числе среди высшего состава командного уже Красной армии, это были и Егоров, и тот же Шапошников, это все люди, вышедшие из царской армии.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Если говорить о великих военных талантах этих маршалов, то нельзя не вспомнить и Блюхера, который был арестован после фактического поражения по Хасаном, причем ему предъявляли обвинение в репрессиях против его же собственного командного состава. То есть здесь он мало чем отличался от тех, кто подверг гонениям его самого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя здесь забывать еще одну такую, в общем-то, надо сказать, трагическую страницу в жизни Блюхера. Именно Блюхер был членом военного трибунала, когда были осуждены и расстреляны первая восьмерка высших командиров Красной армии, и Блюхер сам по многим свидетельствам руководил расстрелом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, с большим энтузиазмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а потом, через некоторое время, как это часто бывало не только в армии, но и в коммунистической партии, и сам стал жертвой тех же самых репрессий.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как говорили французские философы, революция сама пожирает своих детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это известная вещь, это еще действительно со времен самой французской революции.
Д. ЗАХАРОВ: Но здесь даже уже не революция, а товарищи по революции пожирали друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожирали со страшной силой. И вот здесь, кстати говоря, у нас еще время есть, в чем были причины чистки? Смешно же предположить, многие считают, вернемся к началу нашего разговора, что не будь этих чисток, война пошла бы по другому сценарию.
Д. ЗАХАРОВ: Не пошла бы, не пошла бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Сталин же не был при всей его целеустремленности и всех преступных деяниях, он все-таки не был полным идиотом, и так вот обезглавить Красную армию он не мог себе позволить, и, более того, он не сомневался, и я, кстати говоря, вслед за ним не сомневаюсь, что он все это делал именно для укрепления Красной армии, как своего собственного рычага во внутриполитической борьбе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, силовые структуры, армия, тайные службы, полиция - все должно находиться под контролем. Собственно говоря, то же самое делал и Гитлер, только он не расстреливал и не репрессировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: У него там проще оказалось, его два деятеля, от которых он хотел избавиться, это Фон Блумберг и Фрич, он с ними разделался пиаром, не надо было доходить до расстрелов. Блумберга, хотя сам Гитлер вроде бы благословил на эту свадьбу на одной даме, а потом опубликовали материал о прошлом этой дамы…
Д. ЗАХАРОВ: И его дискредитировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, дамой ее уже было назвать трудно, она просто была из обычных, может быть, не уличных, но во всяком случае проституток, и Блумберг просто как бы был дискредитирован, как и Фрич, собственно говоря. На этом вся фронда внутри Вермахта фактически закончилась.
Д. ЗАХАРОВ: По сути да. Там периодически возникали настроения избавиться от Гитлера, но они носили достаточно вялый характер, и при этом Гитлер не истреблял офицерский корпус, прекрасно понимая, что когда наступит время "Ч", хорошо подготовленный офицер дорогого стоит. Кстати сказать, надо не упустить это, не оставить без внимания, у нас офицерский корпус с 1937 по 1940 годы продолжал расти с огромными темпами, то есть фактически за эти три года он вырос почти в три раза, и количество офицеров с высшим и средним образованием выросло со 164 тысяч до 385 тысяч человек. Но как бы это все были новоиспеченные кадры, которые еще толком не прошли обкатку, не приобрели опыта службы в войсках, и многие на момент начала войны занимали ту должность, которую они занимали, менее одного года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я думаю, что просто Сталин считал, что он успеет реорганизовать Красную армию, успеет ее подчинить себе за счет вот такой кадровой чистки, не ожидая, видимо, что война наступит столь быстро, или, вернее, скажем так, ожидая войны, но другой войны, не той, которая разразилась.
Д. ЗАХАРОВ: Да, которую ему предложили. Вы знаете, я абсолютно уверен, что он устроил такую кровавую баню в высшем командном составе и офицерском корпусе, чтобы раз и навсегда напугать армию, то есть чтобы те чувствовали определенный ужас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, он это делал не только в армии, он это делал и в партии.
Д. ЗАХАРОВ: Повсеместно. И в партии, и на селе, и на заводах, и где угодно, но поскольку здесь речь идет о силовой структуре, о главной силовой структуре страны, он хотел раз и навсегда дать понять всем, что пытаться не то что выступать против него, а даже сметь мыслить не так, как он хочет, смертельно опасно. Я думаю, что он своего желаемого результата добился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему начались репрессии именно против этих конкретных лиц, есть, в общем-то, много объяснений. Мы сейчас, я думаю, успеем еще поговорить о том, был ли сам этот заговор, за который, собственно говоря, и судили Тухачевского сотоварищи, но там были личные еще причины. Например, первый, вообще-то, человек репрессированный из высшего командного состава Красной армии, это был некий Дмитрий Шмидт, это его псевдоним, а настоящие имя и фамилия Давид Гутман, и он был личность достаточно легендарная, он был начальником дивизии корпуса червонного казачества, затем был командиром Жукова, кстати, командиром "дикой дивизии" горцев, а когда его арестовали, он был командиром единственной тогда в Красной армии тяжелой танковой бригады. Так вот, он был арестован еще 5 июля 1936 года, то есть до массовой чистки, но Сталин, видимо, ему припомнил, что в свое время он очень грубо с будущим генсеком разговаривал, вот этот командир Дмитрий Шмидт, и даже вот такая фраза у многих свидетелей встречается, он ему сказал: "Смотри, Коба, уши отрежу", и это было в 1927 году после исключения Троцкого из партии. Так что у него были как бы такие еще личные причины.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Иосиф Виссарионович был очень обидчивый человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, конечно, очень интересная история, что называется, за что купили, за то продали, здесь нет никаких документальных подтверждений этого, но это вообще эпизод из жизни Сталина такой достаточно загадочный, был ли он агентом царской охранки, но существует такой эпизод, который как бы объясняет нелюбовь, мягко говоря, Сталина к Якиру. Якир, как известно, руководил Киевским военным округом и служил на Украине, так вот именно на Украине, когда начали копаться в архиве, то в архиве заместителя директора департамента полиции Виссарионова некий сотрудник НКВД обнаружил такую изящную серую папку, и когда он ознакомился с содержимым, он обомлел, потому что это были документы о Сталине, и вроде сперва этот сотрудник НКВД обрадовался, а потом ужаснулся, это были донесения Сталина охранке. И вот тогда этот сотрудник НКВД ознакомил пятерых человек с этой папкой, это были Кассиор, Якир, Балицкий, Кацнельсон и сам вот этот Штейн, который был сотрудником НКВД, который обнаружил эту папку. И что интересно, из этой пятерки четверо были расстреляны, кроме некоего Балицкого, на которого многие грешат, что именно он, собственно говоря, потом и донес Сталину о существовании такой папки.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Что знают двое, то знает и свинья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это точно. Но надо сказать, что Сталин принял это известие, когда ему доложили об этой папке, достаточно спокойно, он сказал, что это подкоп под партию и государство, и даже, может быть, поступил тогда достаточно разумно, он не скрыл этого факта, он рассказал об этом Хрущеву, поскольку Хрущев тоже, как известно, работал в те годы на Украине и, в представлении Сталина, мог знать об этой папке. Он ему рассказал, как, вот, какие провокации, вот, какой подкоп под вождя и руководителя партии.
Д. ЗАХАРОВ: Что касается заговора. А был ли мальчик?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну был или не был? Твое мнение, Дима?
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что если бы были мало-мальски внятные документы, то во время процесса, который был учинен над троцкистской группировкой в высшем командном составе, эти материалы были бы, безусловно, использованы. То, что стремление сместить Сталина так же, как и стремление руководства Вермахта сместить Гитлера периодически возникало, вероятнее всего, эту мысль допустить можно, но никаких прямых доказательств этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя ходят документы и свидетельства Шелленберга, известного деятеля по "Семнадцати мгновениям весны", в основном, о том, как рождался этот документ, якобы подброшенный, даже не подброшенный советскими руководителями, а купленный советскими руководителями за сколько-то там, несколько миллионов, по-моему, золотых рублей тогдашних. Но известно вроде, что этот документ, подтверждающий наличие заговора в Рабоче-крестьянской красной армии и связи с немцами, был передан достаточно хитрым путем, через Бенеша, тогдашнего президента Чехословакии, все это попало в руки к Сталину и советскому руководству… Была ли это фальшивка немецкая? Скорее всего, я думаю, что это были некие…
Д. ЗАХАРОВ: Разведигры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разведигры, с одной стороны, с другой стороны, это некие отчеты о контактах того же Тухачевского, который много контактировал с немцами. Кстати говоря, Якир, как и маршал Жуков, о чем мало, кто знает, были в Германии и учились в Германии военному искусству, Тухачевский поддерживал очень тесные контакты с немцами, и, может быть, на основании этих отчетов и родилась идея вот этой фальшивки, подброшенной советским руководством, хотя многие историки, изучавшие этот вопрос, считают, что некие документы были, и что немцы там мало, что подправили, что эти документы уже ложились на хорошо сдобренную и подготовленную почву сталинских не то что даже подозрений, а сталинских желаний расправиться с этой группой военных, которой он просто не доверял.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. В нужном месте в нужное время, что называется, появились эти материалы, а подлинность их, по сути, не имела значения. Сталин решал вопросы, а уж какими способами он этого достигал, это для него, наверное, было не суть важно. С другой стороны, во время выступления во Франции, где Тухачевский был незадолго до того, как стали происходить все эти события, он делал весьма радикальные заявления и позиционировал себя, как одну из ключевых фигур в Советском Союзе, что тоже не могло не подлить масла в огонь, потому что таких вещей Иосиф Виссарионович, естественно, никому не прощал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, Иосиф Виссарионович, проведя вот эту чистку в армии, проведя чистку в партии, выдвинув молодых орлов, которые были полностью ему не просто подчинены, а были обязаны ему своей карьерой, своим возвышением, своим новым положением, он тем самым обеспечивал режим своей собственной личной власти…
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютного контроля.
В. ДЫМАРСКИЙ: …абсолютного контроля над страной с прицелом потом взять под контроль уже и весь мир, потому что идея мировой революции…
Д. ЗАХАРОВ: Жила и побеждала.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и овладела умом не только Троцкого. Ну что, вот так вот примерно, очень схематично, конечно, выглядит эта страница нашей истории. Мы еще раз, наверное, оговариваемся, и скажем вам, уважаемые слушатели, что здесь невозможно отразить в полном объеме все документы, имеющиеся на эту тему, потому что написано столько. Недавно вышла книжка Юлии Кантон, вернее составительница там Юлия Кантор, о Тухачевском, где собраны новые документы, новые в том смысле, что они…
Д. ЗАХАРОВ: Малоизвестны.
В. ДЫМАРСКИЙ: …не то, что малоизвестны, а только-только обнаруженные как в российских, так и в немецких архивах. Так что об этом много написано, об этом еще будет много написано, много будет сказано, а мы просто хотели, чтобы вы лишний раз задумались над нашей историей и сделали для себя свои собственные выводы. У нас еще есть время для того, чтобы уже теперь не просто послушать ваши вопросы, а с вами обсудить нашу сегодняшнюю тему. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел вот какую информацию дать. Непосредственно мой ближайший родственник стоял у истоков создания Северного флота, 1937, 1936, 1938 годы. Так вот в 1938 году весь командный состав флота сняли, и все пошли, как у нас водилось, в Сибирь, вплоть до командиров торпедных катеров. Но интересный момент вот какой, что хотя вся верхушка была срезана, но и Северный флот во время войны показал себя очень боеспособным подразделением.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое, собственно говоря, вы дополнили страницей из личной истории, истории своей семьи то, что мы говорили. Может быть, еще вопрос из Интернета посмотрим? Даже не вопрос, а вот экономист, предприниматель Леонид Павлов из Екатеринбурга пишет: "Ход войны в первые ее месяцы мало зависел от генералитета РККА, поскольку управление войсками и связь отсутствовали, исход боя решало среднее звено, они-то как раз больше всего пострадали во время Великой Отечественной войны; во-вторых, отсутствовала оборонительная доктрина и в армии никто не умел обороняться, не знал, как организовано… В результате три с половиной миллиона пленных за первые полгода войны. Так что не в Тухачевском и иже с ним дело".
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы согласны с вами, Леонид. "Не кажется ли вам, что не будь разгрома РККА 1937-1938 года, Гитлер не осмелился бы вообще напасть на СССР?". Это спрашивает Владимир Давидовский, пенсионер из США.
Д. ЗАХАРОВ: Трудно сказать, кто на кого первым напал бы Я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что разгром РККА не сильно повлиял на планы как Гитлера, так и Сталина.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос из Московской области, Андрей: "Известно ли что-нибудь о попытках покушения на Сталина? Неужели не нашлось ни одного маршала, попытавшегося убить тирана?"
Д. ЗАХАРОВ: История об этом умалчивает.
В. ДЫМАРСКИЙ: История, с одной стороны, об этом умалчивает, но я думаю, что со временем мы пригласим в эфир такого человека, Анатолия Безуглого, он не был, правда, маршалом во время войны, но он относительно недавно, уже в 90-е годы, написал книжку, она прошла, в общем-то, мимо внимания широкой общественности, под названием "Как я хотел убить Сталина". И он у меня был один раз в эфире с Гавриилом Харитоновичем Поповым, когда мы тоже обсуждали проблему войны, и, так сказать, рассказывал о своих попытках расправиться с тираном. Ну, я думаю, что на таком уровне они и были. Что касается маршалов, не знаю, была ли попытка покушения на Сталина, но у всей этой братии - Тухачевского, Блюхера, Якира - я думаю, что у них было, скажем так, желание отстранить его от власти, все-таки было некое такое внутреннее сопротивление. Другое дело, что каков был бы результат? Я не думаю, что сильно бы что-то изменилось…
Д. ЗАХАРОВ: К лучшему.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, поскольку, как из многих цитат, уже сегодня приведенных, да и из исторических хроник известно, что все эти военачальники…
Д. ЗАХАРОВ: Мало чем отличались.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, и были достаточно левых или даже левацких взглядов, и готовы были строить социализм…
Д. ЗАХАРОВ: До последнего человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, не обращая внимания на цену. Слушаем звонки. 203-19-22. Слушаем вас. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот хотелось бы послушать, вернее, вы крупные специалисты…
ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все, что вы хотели нам сказать? Спасибо, что мы крупные специалисты, хотя таковыми себя не считаем. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я дозвонился?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вы дозвонились.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто лежу на диване, тепло так в квартире, а вы работаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: И решили позвонить.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, хорошо, времена далеко сталинские, можно сидеть дома, лежать, греться.
Д. ЗАХАРОВ: Так что вы хотели спросить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вы хотели поделиться с нами просто вашими приятными ощущениями, то спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Рады за вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Дедушку у меня в 1938-м в Смоленске расстреляли, папа был в детдоме, сейчас вот в соседней комнате тоже сидит, что-то делает. У меня такой вопрос. Документы перевозили в Америке по Смоленску…
Д. ЗАХАРОВ: Смоленский архив.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смоленский архив, это известно.
СЛУШАТЕЛЬ: …как бы потом с вами связаться, ваши координаты, мне эта тема тоже интересна, я в школе писал про войну, как бы про вооружение, была у меня такая тема, мучался в библиотеке, ничего не нашел.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Смоленский архив находится в библиотеке Конгресса США.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, его вернули.
Д. ЗАХАРОВ: Давно?
СЛУШАТЕЛЬ: Но я читал в "Ведомостях", полгода назад. Я тему писал не об этом, писал про вооружение, просто вообще ничего не нашел, у меня мысль помочь школьникам осознать…
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, по вооружению огромное количество открытой информации. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в то же время, надо сказать, что огромное количество все равно до сих пор в закрытых архивах, архивы, может быть, даже ходят между странами, возвращаются, но проблема не в том, чтобы вернуть архив, проблема еще в том, чтобы…
Д. ЗАХАРОВ: Сделать его доступным, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, здесь, правда, объективности ради надо сказать, не только в России, но еще очень архивы закрыты.
Д. ЗАХАРОВ: В той же самой Великобритании, Соединенных Штатах есть материалы, которые связаны с нацистской верхушкой, и которые будут рассекречены еще лет эдак через пятьдесят.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот сейчас слушал то, что вы обсуждаете, и, вот, знаете, сейчас держу в руках роман-газету за 1990 год, здесь, кстати, первая книга Дмитрия Волкогонова "Триумф и трагедия", это о жизни Сталина. Как раз сейчас смотрю именно о "заговоре" Тухачевского, причем "заговор" в кавычках, мне кажется, я согласен с автором, сейчас посмотрел, просто абсолютно никакого не было заговора, это на мой взгляд, и я согласен с автором, просто в то время, как у нас работало наше НКВД, прессинг, абсолютный прессинг, я так же думаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, скорее всего, я думаю тоже, так и было. Единственное что, мой совет, может быть, Волкогонов неплохой автор, но почитайте еще и других авторов, просто сопоставьте факты. Я не хочу сказать тем самым, что заговор был, но история не такая простая, как кажется.
Д. ЗАХАРОВ: Да, не столь однозначная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто почитайте еще и других авторов. Хорошо, что у вас под рукой роман-газета.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так, что если бы Тухачевский и последовавшие за ним военачальники были максимально лояльны Сталину, вряд ли над их головой разверзлась бы такая гроза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не были лояльны. Был ли заговор - это уже следующий вопрос, что называется, а то, что они были лояльны Сталину, я думаю, что это их и погубило, и можно об этом говорить с большой долей уверенности. Давайте, еще один звонок успеем послушать. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я недавно читал мемуары Маннергейма, и там он пишет, что 22 июня 1941 года, когда началась война, наши войска сами начали обстреливать ту территорию, с той стороны не было нападения.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я думаю, что к 22 июня 1941 года мы еще подойдем. Мы не спеша движемся по 30-м еще годам.
Д. ЗАХАРОВ: Эта тема в некоторой перспективе, я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: В перспективе, да, и там мы тоже попробуем со всех сторон ее обсудить. Ну что, успеем еще один звонок? Только коротко. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброй ночи, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Скажите, пожалуйста, правда ли, что Гитлер подписал план "Барбаросса" только тогда, когда его разведка доложила о том, что Сталиным реформирована полностью Красная армия?
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправда.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я имею в виду не только Тухачевского и главных военачальников, но и среднее звено - старших офицеров, младших офицеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Это все они шли, что называется, извините за такое слово, кучей, Дима называл все цифры. Но я не думаю, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" был связан с чистками в Красной Армии.
Д. ЗАХАРОВ: "Барбаросса" - это все-таки 1941 год, а чистка была в 1937 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы сейчас передадим слово Елене Съяновой, а потом с вами попрощаемся.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Писать портрет Сталина я бы сейчас не взялась, но я уже много лет занимаюсь личностью одного художника, который долго и пристально вглядывался в эту натуру и однажды в течение трех дней сделал несколько широких и ярких мазков, к которым стоит приглядеться, хотя как раз за неумение писать портреты этого художника - Адольфа Гитлера - и не приняли когда-то в Венскую академию искусств. Что это были за три дня? Весной 1939 года Гитлера впервые посетил тот страх, который с тех пор стал его преследовать, пока не сбылся кошмарной реальностью - страх перед военным союзом Запада с Россией. Борман, Геббельс, Розенберг в своих записках зафиксировали, что Гитлер еще с зимы 39-го уговаривал Гесса слетать на разведку в Кремль, при этом нервно смеялся, доказывая, что он, Гесс, детство проведший в Александрии, "лучше сумеет проникнуть в примитивно-пафосную логику азиата" - выражение самого фюрера, кстати, и один из первых мазков. Но Гесс наотрез отказался. Тогда Гитлер стал усиленно гнать в Москву вождя трудового фронта Лея, как представителя братского рабочего класса, но этот ограничился тем, что вместо себя отправил своих детей в пионерский лагерь "Артек". Наконец, Гитлер принял твердое решение, как записал Борман, "пропихнуть в Москву Риббентропа". Чего, спрашивается, он так суетился? Да от того, что план "Фальвайс" нападения на Польшу был авантюрой. 33 немецкие дивизии могли оказаться лицом к лицу с 90 французскими и британскими плюс части Красной армии. Реализуется этот плюс или нет, в конце лета 39-го решалось в Москве: там ежедневно шли переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции. Последнее заседание от 21 августа закончилось словами адмирала Дракса о согласии отложить заседание до решения политического вопроса. Политический вопрос или политическая воля - это согласие правительств Англии и Франции на заключение военного союза с СССР, того самого, которого до тошноты боялся Гитлер. Но Сталин, видимо, уже понимал, что на такой союз Запад не пойдет, и он еще 19 августа дал принципиальное согласие на визит германской миссии в Москву. Однако в гости немцев ждали не раньше 27 августа, объясняя необходимостью получше подготовить общественное мнение внутри страны. Гитлер же подозревал другое: русские еще надеются договориться с Западом. Вот тогда Гесс и посоветовал ему подстраховаться и предложить Сталину личную встречу. Сам будучи яростным противником серьезных отношений с Москвой, Гесс настаивал на блефе. Гитлер должен был обмануть, переиграть Сталина, как он это гениально проделал в Мюнхене со "свинорылыми демократами". Интеллигентный Гесс слово "демократ" без этого определения никогда не употреблял. "Мой Руди настырничает с вечера до утра, гонит приложиться к азиату", жаловался Гитлер 19 августа. Затем, в последовавшие до подписания пакта три дня, фюрер и повел себя не как политик, а как художник-недоучка. Он кричал, что его толкают на унижение, и как записал Геббельс, "бросал на абрис московского царя широкие беспорядочные мазки" вот в таком духе: "Эти свинорылые после Мюнхена выползли повсеместно, как черви после дождя, а Сталин, если сдвинется и пойдет по ним танком… Фу, мерзкое, зрелище". "Поймите же, - говорил он своему окружению, а Борман записывал, - Сталин - это сильный зверь азиатской породы, которая плохо мною изучена" или, а Борман снова фиксировал, "Сталин, Сталин. Я не знаю, как с ним договариваться. Он слишком молчалив, он всегда крадется. Я - рыцарь, он - сарацин, пока я поднимаю меч, он пустит отравленную стрелу. Сегодня, когда я брился, я увидел в зеркале его усы. Вы меня с ума сведете". Из всего этого Гесс и Геббельс сделали тогда ехидный вывод, что Адольф попросту трусит. Правда, в 70-е годы в тюрьме Шпандау Гесс описал те дни и сумятицу, царящие в душе Гитлера, совсем в других тонах: "Два клина - русский и мы - перед тем, как вышибить друг друга, собирались с духом, однако, как стало ясно после нашего поражения, фюрер единственный в полной мере ощущал тогда демоническую силу восточного деспота, которую все мы недооценили, и в конце концов оказался прав".
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вы прослушали еще один "портрет" из галереи Елены Съяновой…
Д. ЗАХАРОВ: Дополняющий облик вождя.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нам остается только с вами попрощаться, и сказать, что через неделю, 7 ноября, уже в рабочий день, обычный рабочий день, в понедельник, следующая программа из цикла "Цена победы" будет посвящена Польше.
Д. ЗАХАРОВ: Польше до 1939 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Польше до 1939 года, между первой мировой войной и началом второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. Это были Дмитрий Захаров…
В. ДЫМАРСКИЙ: …и Виталий Дымарский.