Война в Испании - Цена Победы - 2005-10-24

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", и сегодня мы будем говорить о гражданской войне в Испании, а мы - это Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, мы попробуем, как и в прошлый раз, начать с ваших звонков, 203-19-22, чтобы спросить вас, а что бы вы хотели знать и что вы не знаете о той войне, войне второй половины 30-х годов, о гражданской войне в Испании, хотя вроде, казалось бы, много о ней написано. Но давайте послушаем вас, а что бы вы хотели узнать, что вы не знаете о той войне. Слушаем вас. Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир из Москвы. Значит, о гражданской войне в Испании. Сейчас ведь фактически правительство Испании - это преемник того правительства, которое выиграло войну, следовательно, Франко, но, как известно, помощником Франко деятельным был Гитлер. Вот тут некое противоречие, вы не видите?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Мы сразу будем отвечать?

Д. ЗАХАРОВ: В процессе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы вопрос для себя записали, попробуем ответить, в общем, не такой трудный ответ. Еще есть звонки? 203-19-22. Да, еще напомню вам, что 961-33-33 это наш эфирный пейджер для абонента "Эхо Москвы". Слушаем вас. Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим, Москва. Меня очень давно интересует вот такой момент. В 1941 году немцы начали войну в ночь с 21 на 22 июня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо.

СЛУШАТЕЛЬ: И существует мнение, что они опередили наш удар в обратном направлении где-то на две недели. И вот эта операция, по-моему, называется "ГРУ". Вот, разъясните, тут что.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Мы это безусловно разъясним, когда подойдем к началу войны. А сегодня обсуждаем тему войны в Испании, 1936-1939 годы. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще звонок. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Константин из Москвы. Я бы хотел попросить вас рассказать о современных тенденциях в историографии, особенно о том, что касается мифологизации хороших республиканцев и плохих франкистов.

Д. ЗАХАРОВ: Попробуем. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, об этом будет у нас разговор. Еще один звонок с учетом того, что один наш слушатель не попал в тему, чтобы третий вопрос нам зафиксировать. Слушаем вас. Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Может быть, не в тему, я хотел бы узнать, те передачи, которые происходят, не всегда приходится услышать, где-то можно как-то приобрести на другом носителе?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну будем считать, что в тему. Спасибо вам за вопрос. Все распечатки нашей программы совместной с Дмитрием Захаровым под названием "Цена Победы" и там дальше идут подзаголовки в соответствии с темами, которые мы затрагиваем, на сайте "Эха Москвы".

Д. ЗАХАРОВ: А также там есть форум, где обсуждается программа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Напомню на всякий случай адрес сайта www.echo.msk.ru.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, перейдем к существу вопроса.

В. ДЫМАРСКИЙ: К существу вопроса. Слушатель нам сказал по поводу всей путаницы в историографии относительно гражданской войны в Испании.

Д. ЗАХАРОВ: Ну гражданская война в Испании вещь сильно мифологизированная. "Он хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гранаде крестьянам отдать". Надо сказать, что гражданская война в Испании - это был своеобразный полигон, полигон не только военно-технический, но и полигон пропагандистский, и очень многие вещи, которые являются аксиоматическими истинами относительно войны в Испании, не совсем соответствуют тому, что было на самом деле, просто каждая из противоборствующих сторон пыталась создать свои мифы в контексте пропаганды относительно того, что происходило.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я тебе нашел очень авторитетную поддержку в лице небезызвестного Оруэлла. В его статье "Вспоминая войну в Испании" он, в частности, писал: "Еще смолоду я убедился, что нет события, о котором правдиво рассказала бы газета. Но лишь в Испании я впервые наблюдал, как газеты умудряются освещать происходящее так, что их описания не имеют к фактам ни малейшего касательства. Было бы даже лучше, если бы они откровенно врали. Я читал о крупных сражениях, хотя на деле не прозвучало ни выстрела, и не находил ни строки о боях, когда погибали сотни людей, я читал о трусости полков, которые в действительности проявили отчаянную храбрость, и о героизме победоносных дивизий, которые находились за километры от передовой". Ну я не буду дальше это все читать. Вообще вся эта статья Оруэлла, там очень много разных фактов, но она, в основном, посвящена тому, что мы не знаем историю войны. И он даже здесь пишет, что мечта как бы нового поколения, если она вообще осуществима, это все-таки узнать реально, "если это возможно", говорит Оруэлл, с таким вопросительным знаком, и, видимо, у него внутри был ответ, что это невозможно, поскольку война всегда пишется победителями.

Д. ЗАХАРОВ: Это с одной стороны, но в той войне победителя однозначно еще не было, потому что партнеры по спаррингу не были коренными испанцами, это была проба сил Советского Союза и Германии в первую очередь. До победы и окончательного выяснения было еще несколько лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, здесь привести в качестве такого яркого примера очень известный эпизод этой войны, это Герника.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это достаточно любопытный факт. Существует абсолютно устоявшаяся версия, что Герника, небольшой городок Герника, был стерт бомбардировщиками легиона "Кондор" с лица земли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Легион "Кондор", надо сказать, что это на стороне Франко.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это немецкие летчики, которые воевали на стороне генерала Франсиско Франко. Точное название подразделения "К-88". Так вот, по существующей версии в Гернике погибло от полутора до двух тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, я тебя перебью. У меня есть просто официальные данные советской как бы историографии, которые перекочевали и в российскую, вот написано: на каждый квадратный метр Герники упало по двести килограммов взрывчатки. Из семи тысяч мирных жителей 1654 - очень точная цифра - погибли, 889 получили ранения. Вот это как бы официальные данные, которые нам сообщали.

Д. ЗАХАРОВ: Да, здесь можно вспомнить мемуары немецкого летчика-истребителя Адольфа Галланда, который участвовал в прикрытии немецких бомбардировщиков в количестве двенадцати штук, летевших на Гернику и имевших целью мост и вокзал города, так вот Адольф Галланд вспоминал, что миссия была сорвана, потому что над городом была низкая облачность, и они неряшливо отбомбились по окраине и улетели. Конечно, он немец и ему можно не поверить, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, ты говоришь про немца. Вот, пожалуйста, бывший капитан республиканских войск, то есть противоположная сторона, Жозеба Элосеги…

Д. ЗАХАРОВ: Который воевал в Гернике.

В. ДЫМАРСКИЙ: …который воевал в Гернике: "Накануне дня бомбардировки я уже вместе со своей ротой находился в Гернике. Моя рота понесла тяжелые потери и состояла примерно из ста человек. Во время бомбардировки потеряли еще 35. Всего же приблизительно 250 убитых". На вопрос телевизионного репортера, знает ли он, что коммунисты объявили более чем о 1500 убитых, Элосеги ответил: "Это число не соответствует действительности. Это фальшивка".

Д. ЗАХАРОВ: Да. И это говорил республиканец.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это говорил республиканец. И, кстати говоря, такой косвенный, может быть, факт. Это немецкий генерал, фельдмаршал Хуго Шперрле, кстати говоря, в конце сегодняшней программы портрет Хуго Шперрле, исполненный Еленой Съяновой, вы услышите, он был командиром как раз вот этого легиона "Кондор". И он предстал перед Нюренбергским международным трибуналом после уже войны, и ему предъявили целый список военных преступлений, в которых он обвинялся, однако международный трибунал, в котором, кстати говоря, участвовал Советский Союз, чтоб не забывали, отказался рассматривать этот вопрос. И, кстати говоря, позднее эта знаменитая комиссия или суд по денацификации, которая работала уже в самой Германии после Нюренбергского трибунала, то же самое фактически сделала и отказалась рассматривать вину Шперрле за бомбардировку Герники.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но миф запустил английский журналист по фамилии не то Штерн, не то Штарн, который находился в Гернике, относительно такого чудовищного количества убитых, но когда через несколько дней в Гернике побывала целая группа иностранных журналистов, они не увидели никаких разрушений в городе. Однако миф был уже запущен и он уже работал. Прежде, чем мы перейдем к дальнейшему развитию, хотелось бы вспомнить, что происходило в Испании в начале 30-х. Это была типичная ситуация для многих европейских стран, где к власти пришли тоталитарные режимы. Там царил настоящий политический бардак и, как следствие этого бардака, неизменно результатом являлся приход к власти какого-либо тоталитарного режима.

В. ДЫМАРСКИЙ: Левого или правого, националистического или коммунистического.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Бардак был в Германии - Гитлер, Италия - бардак - Муссолини, Испания, в которой все менялось стремительно, как на сцене балета "Кармен", то туда, то сюда, то обратно, ситуация была совершенно чудовищная, и когда она достигла своего апофеоза, там появилась фигура Франсиско Франко, хотя он, собственно говоря, был не единственный из военных, кто участвовал как бы в создании тоталитарного режима в стране. Изначально переворот возглавил Хосе Санхурхо, генерал, но он погиб в авиационной катастрофе, и тогда его место занял Франсиско Франко, который не был фашистом…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не был фашистом как бы в том понимании, которое мы приписываем, мы, кстати, в прошлой программе говорили о том, что фашизмы разные очень, то, что мы называем фашизмом. И вот этот фалангизм, скорее, испанский, он не был с такими традиционными классическими характеристиками фашизма.

Д. ЗАХАРОВ: Ну это во-первых. Интересно, что с Балеарских островов Франко привезли на личном самолете герцога Виндзорского в Марокко, и уже оттуда он попал в Испанию. Человек властный, волевой, профессиональный военный - все-таки как-никак начальник генштаба - он прекрасно понимал, что надо в этой ситуации делать, то есть нужно было навести хоть какой-то порядок в стране. Надо сказать, что интернационалисты и левые силы, которые получили большинство во властных структурах Испании…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это был 1936 год.

Д. ЗАХАРОВ: Да. …среди всего прочего, что они вытворяли, начали беспощадную борьбу с католической церковью, а тут нужно иметь в виду, что Испания в то время была страной аграрной, 70% населения были крестьяне, люди веропослушные, и для них это была достаточно шокирующая вещь. Более того, в правительстве, которое было сформировано, присутствовал весьма и весьма любопытный человек - министр сельского хозяйства Урибе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунист.

Д. ЗАХАРОВ: Да, коммунист, которого испанские крестьяне назвали врагом народа номер один, потому что он отнимал у крестьян зерно, отнимал скот, землю, в общем, делал то, что делали у нас. Просто испанцы были морально не готовы к этому. Вот так как бы наводился порядок, с которым мы хорошо знакомы, просто он падал не в благодатную почву. И на фоне всего этого в Испании появился Франко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ему 40 лет было тогда, относительно, в общем, еще молодой человек.

Д. ЗАХАРОВ: Молодой, да. Он вступил в контакт с немцами и с итальянцами, поскольку собственных военных возможностей ему явно не хватало.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я думаю, что именно вот это обращение за помощью к немцам и к итальянцам…

Д. ЗАХАРОВ: По долгам надо платить.

В. ДЫМАРСКИЙ: По долгам надо платить, но дело даже не в этом. Именно это потом послужило основанием для того, чтобы и Франко записать в фашисты.

Д. ЗАХАРОВ: Ну при том, что его записали в фашисты, он самым изящным образом избежал участия во второй мировой войне на стороне Германии и Италии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это вообще очень интересный факт, что он, так сказать, своего главного спонсора, что ли, своей победы товарища Гитлера не сильно-то отблагодарил, Испания объявила себя нейтральной во второй мировой войне, она не участвовала во второй мировой войне официально, на уровне государства, на стороне Гитлера, на стороне оси, более того, в конце сорокового года Франко не разрешил пройти немецким войскам к Гибралтару…

Д. ЗАХАРОВ: Через свою территорию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Через свою территорию, естественно, хотя были несколько формирований из добровольцев, которые отправились на Восточный фронт воевать против России. Но опять же они были посланы не государством, которое возглавлял Франко, а, еще раз повторяю, это были добровольцы, которые просто решили воевать на стороне Гитлера.

Д. ЗАХАРОВ: Ну вроде интернационалистов, которые воевали в Испании, и, кстати говоря, не только на стороне республиканцев, но и на стороне франкистов. И там, и там интернационалистов хватало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И, кстати говоря, в апреле 1945 года, когда Гитлер был еще жив, до самоубийства Гитлера, Испания франкистская вовсе разорвала с Германией дипломатические отношения, ну и многие помнят, что Франко оставался у власти в Испании до 1975 года.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и, собственно говоря, можно сказать, что он спас Испанию от пекла второй мировой войны. Еще раз повторюсь, фашистом как таковым он не был, он был типичным представителем военной хунты, которых повидали мы немало и в Европе, и в Африке, и особенно в Латинской Америке. Если рассматривать ситуацию с точки зрения главных участников партии, разыгрывавшейся на испанской земле, то это были Советский Союз, Германия и Италия. Надо сказать, что итальянское участие в испанской кампании было наиболее многочисленным, то есть из Италии в Испанию было направлено, не много, не мало, 75 тысяч человек. Но здесь надо оговориться. В советских источниках утверждается, что на территории Испании постоянно находилось чуть ли не 26 тысяч немцев, какое-то немыслимое количество итальянцев. На самом деле это не так. Немцы и итальянцы ротировали свои силы, которые находились в Италии. У немцев было основной задачей пропустить как можно больше летчиков, танкистов, пехотных командиров и военнослужащих для того, чтобы они приобрели боевой опыт. Итальянцы действовали приблизительно по тому же принципу. В нашей статистике советской, которая опять же перекочевала в российскую, естественно, как и в ситуации с Великой Отечественной войной, везде фигурирует тезис, что всего-то у них было больше у супостатов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе скажу точно даже, какое соотношение. Значит, у одного из авторов - не будем называть - истории гражданской войны в Испании, например, такая цифра: в феврале 1939 года на 50 танков и 50 самолетов республиканцев приходится 500 танков и 800 самолетов их противников, то есть у фалангистов вместе с немцами и итальянцами. По некоторым видам оружия соотношение достигало даже 1:50.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну это напоминает операцию "Оверлорд", когда американцы создали преимущество 72:1 относительно нескольких дивизий, находившихся на побережье Нормандии. На самом деле все было не совсем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или совсем не так.

Д. ЗАХАРОВ: Или совсем не так. По имеющимся подсчетам немцы действительно, может быть, направили туда в режиме ротации порядка 20-26 тысяч человек. Итальянцы, как я уже говорил, 75 тысяч человек. В число интернационалистов, воевавших на стороне Франко, вписали и марокканцев, которые, собственно, являлись также испанскими регулярными частями. Их было 75 тысяч. Что же касается республиканцев, то из России был порядка трех тысяч человек, а вот из всех остальных стран в интербригадах было порядка 35 тысяч. Скажем так, немножко больше. И невоенные формирования, которые поступали из-за границы, составляли еще 15 тысяч. Плюс, собственно говоря, собственные войска республиканцев. Цифра получается достаточно внушительная. Говоря о той статистике, которую ты процитировал, относительно 500 танков, она тоже немножко не сходится. Дело в том, что немцы в то время располагали даже не танком, а танкеткой - панцирь Кампфваген-1 или Т-1 по нашей терминологии, который был вооружен всего двумя пулеметами. У итальянцев также были танкетки. И более того, они направили туда некоторое количество бронеавтомобилей "Лянча Ансальдо", произведенных еще в 1917 году. То есть это не было апофеозом технической мысли, скажем так. В общей сложности Франко располагал где-то около 200 немецких танков, которыми командовал Фон Тома, очень талантливый немецкий танковый военный начальник, и порядка 150 танкеток и антикварных бронеавтомобилей из Италии. За все время ведения боевых действий Германия направила в Испанию около 600 самолетов и итальянцы порядка 660. И еще 4 из Марокко. Из России туда поступило 1409 самолетов, из других стран еще 320, уже внушительная цифра. У самих республиканцев было более 300 самолетов. Но, как это ни плачевно, на момент завершения боевых действий было потеряно 1520 самолетов в воздухе республиканцами и 400 на земле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Неумелое ведение?

Д. ЗАХАРОВ: Да, я хочу сказать об этом несколько слов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но перед тем, как ты скажешь несколько слов, вот очень интересно ведь, а на какие средства в Испанию поступало вооружение из России?

Д. ЗАХАРОВ: Ну считается, что это была совершенно бескорыстная помощь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот, насчет бескорыстной помощи. При активном участии Негрина, который возглавлял правительство народного фронта, правительство республиканцев, из Испании было вывезено почти 73% ее золотого запаса, было вывезено в Советский Союз. И вот это золото правительства испанского, вывезенное в Советский Союз, и было той платой за оружие, вооружение, которое Сталин поставлял республиканцам в Испанию. Более того, что интересно, что когда уже в 1938 году испанский генерал Де Сиснерос обратился к Москве за новой военной помощью - это было на следующий день после Мюнхенского соглашения 1938 года - ему было сказано в Москве, что новые поставки превышают сумму реального кредита, то есть, что те деньги, которые соответствовали стоимости этого золота, закончились и дальнейшие все эти поставки были уже по кредиту, когда Москва предоставила республиканцам такой заем под 3% годовых. Так что все было достаточно прагматично с одной стороны, и с другой стороны обильно оплачено испанскими же деньгами.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Возвращаясь к теме военного противостояния, если республиканцы, то бишь мы, в массе своей потеряли 1520 самолетов в воздухе и 400 на земле, то легион "Кондор" в боях потерял 40 самолетов и еще порядка 30-40 в результате аварий и катастроф. Уже тогда надо было призадуматься над количеством потерь, и многие советские летчики, находившиеся в Испании, в частности, летчики-истребители, которые впоследствии были расстреляны уже в Советском Союзе, они писали письма Сталину о том, что "Мессершмитт" - вещь серьезная, "Хенкель-111" - вещь серьезная, которая просто улетала от наших истребителей, и что нужно подойти очень серьезно к вопросу замены авиационной техники. Что же касается танковых войск, то здесь ситуация была трагифарсовая, потому что наши танки, которые были направлены в Испанию, это Т-26 и БТ-5, превосходили немецкие и итальянские бронетанковые возможности по всем параметрам, потому что на бронетехнике немцев и итальянцев стояли только пулеметы. Наши танки были вооружены 45-миллиметровыми пушками, которыми они просто могли перемолоть итальянскую и немецкую бронетехнику в фарш. Однако этого не происходило и, более того, по мере развития войны в частях подполковника Фон Тома оказалось порядка 150 наших танков, которые составляли треть его возможностей и которые он считал лучшей частью своего бронетанкового кулака. То есть технику теряли не только в боях, потому что немецкие танкетки и итальянские подбить их физически не могли, здесь только артиллерия как-то могла участвовать, их теряли просто из-за бездарности ведения боевых действий, и при этом в Испанию направлялись ведь далеко не двоечники, надо этом иметь в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ты считаешь, что только неумение вот это вот, так сказать, отсутствие некоего такого военного искусства было причиной поражения в той войне республиканцев?

Д. ЗАХАРОВ: Тут несколько факторов. Допустим, если брать авиацию, то наши истребители И-16 на начало войны - 1936-1937 год - превосходили немецкий "Хенкель-51" и итальянский ЦР-32. Но с появлением "Мессершмиттов", которых, кстати, там было чуть больше ста за все годы войны, ситуация драматически изменилась, мы потеряли господство в воздухе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот ты все о технике, да о технике. А я о политике.

Д. ЗАХАРОВ: Я заканчиваю. Так вот, по каким-то позициям техническим мы превосходили, и здесь создалось ощущение ложной эйфории, что Россия - родина слона, по каким-то уступали, но безусловно потери были невероятные. Как сказал один из немецких генералов, "испанцы очень легко обучаются и так же быстро забывают". Что же касается состава интернационалистов, которые воевали там, то по мере того, как война затягивалась, в Москву летели сообщения о том, что в рядах интернационалистов воцарилось уныние, что воевать уже никто не хочет, что все хотят домой. Это касается не советских военнослужащих, это касается американцев, англичан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Дим, там же полный совершенно к тому времени раскол среди республиканцев, благодаря в том числе товарищу Сталину.

Д. ЗАХАРОВ: Это само собой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще Сталин очень странно относился к этой войне в Испании. Казалось бы, вроде такая возможность для расширения плацдарма мировой революции.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, экспорт революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, что за те испанские деньги, о которых мы говорили, он поставлял какое-то вооружение, но в принципе относился к Испании…

Д. ЗАХАРОВ: Прохладно.

В. ДЫМАРСКИЙ: …прохладно, более того, ведь Испания по тем временам считалась какой-то такой аграрной окраиной Европы. Она была далеко от Советского Союза, от, так сказать, театра военных действий, на которые обращал внимание Сталин, в общем-то как бы Испания его не сильно волновала. Но самое главное, я думаю, что он в Испании увидел вдруг угрозу троцкизма. Более того, он очень боялся, там была Рабочая партия марксистского единства…

Д. ЗАХАРОВ: Там было несколько. Очень сильное влияние анархистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: …ПОУМ, что у нас называлось. Это испанское Partido Obrero de Unificacion Marxista, это испанская аббревиатура POUM.

Д. ЗАХАРОВ: Ультра-левацкая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И он очень боялся, что испанцы в случае победы вот этих республиканцев, что они приютят у себя Троцкого. И нельзя забывать, что весна 1937 года, Сталин уже настолько был озабочен борьбой с троцкистами внутри Советского Союза, когда начались…

Д. ЗАХАРОВ: Со всеми неугодными, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, когда начались уже все вот эти наши процессы против троцкистско-зиновьевского блока, и испанцы были просто для Сталина подозрительными людьми…

Д. ЗАХАРОВ: Неблагонадежными.

В. ДЫМАРСКИЙ: …неблагонадежными, среди которых достаточно широко были распространены троцкистские взгляды, и вот это неприятие этого всего повлияло, думаю, на поведение Сталина в отношении республиканцев. Там достаточно сказать, что был такой знаменитый представитель исполкома Коминтерна, он вообще-то француз, Андре Марти, но он был послан в Испанию и руководил базой интербригад в Альбасете. Так вот этот Андре Марти, его называли "палачом из Альбасете". Он, этот человек, из коммунистического интернационала, он отдал приказ о казни пятисот членов интербригад, которых он объявил сторонниками Троцкого и вот этой Рабочей партии марксистского единства. Кстати говоря, Хемингуэй…

Д. ЗАХАРОВ: Воспел.

В. ДЫМАРСКИЙ: …да, не раз и не два писал об испанской войне, назвал Марти "чокнутый, как постельный клоп, у него мания расстреливать людей". Но тем не менее, мания, не мания, но вот такой человек как бы вершил судьбами людей, воевавших, вполне искренне воевавших в этих интербригадах.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну надо сказать, что из Советского Союза наряду с оружием в Испанию направлялись агенты НКВД, которые создали собственную агентуру для ликвидации неугодных, собственные тюрьмы, собственные камеры пыток, и в тылу интербригад даже был собственный концлагерь для тех, кто пытался дезертировать или не хотел воевать. Из числа воинов-интернационалистов в него попало 4 тысячи человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вот была…

Д. ЗАХАРОВ: Да, "вот такое вот лето".

В. ДЫМАРСКИЙ: "Такое вот лето", да. И стоит ли говорить, это тоже достаточно известно, что люди, которые побывали в Испании, советские люди и воевали на стороне интербригад…

Д. ЗАХАРОВ: Немногие дожили до войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: …немногие дожили, да, и среди расстрелянных и репрессированных были такие известные люди, как Берзин, Герой Советского Союза, основатель и начальник разведывательного управления Красной Армии, Штерн, участник гражданской войны, Герой Советского Союза, начальник главного управления противовоздушной обороны, Горев, Урицкий, Смушкевич, Розенберг и так далее, и так далее.

Д. ЗАХАРОВ: Причем вы знаете, интересно, что Смушкевича расстреляли сидя, поскольку после войны в Испании у него были сильно травмированы ноги, он не мог стоять, его посадили на стул и расстреляли за то, что он как бы пытался донести до руководства страны мысль о том, что наши самолеты не очень.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, может быть, еще один такой штрих к гражданской войне в Испании, что русские добровольцы воевали не только на стороне республиканцев. На стороне Франко, тоже существуют разные цифры, но по одному из изданий, выпущенному за границей, в Сан-Франциско, на стороне генерала Франко воевало примерно 80 белых офицеров, из которых 34 погибли на той войне, причем среди вот этих белых офицеров, которые воевали на стороне Франко, были люди - генерал-майор Николай Шинкаренко, который в испанских войсках был лейтенантом, генерал-майор Анатолий Фок, который был подпоручиком в испанской армии, когда он уже там воевал, и так далее, и тому подобное, и, что интересно, по окончании войны все русские добровольцы, оставшиеся живыми, естественно, кто не получил офицерского чина в испанской армии, были произведены в сержанты и они получили двухмесячные отпуска, а также, если они изъявляли такое желание, они могли достаточно легко получить испанское гражданство от господина Франко.

Д. ЗАХАРОВ: Ну на стороне Франко воевало тоже не меньше интернационалистов. Были и ирландцы, были и англичане, были французы, то есть это был безумные винегрет, как, собственно, и вся война, которая напоминала битву за избушку лесника из анекдота, сегодня захватили эти, завтра захватили те, потом опять отдали, потом опять захватили. Это напоминало страшную, с точки зрения, что она была кровавой, мышиную возню, но все-таки верх одержали дисциплина, военная выучка и систематический подход к ведению боевых действий. Все-таки Франко и его сторонники были профессиональными военными и они довели дело до логического конца.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а еще - может быть, мы этим эпизодом и закончим нашу беседу сегодняшнюю перед тем, как перейти к беседе с вами, уважаемые слушатели - конечно же известно, как одно из следствий той войны за избушку лесника, это то, что страдали тем не менее люди в этой войне, какой бы она импровизационной не была, и, в частности, известна хорошо история, что на пароходе были вывезены в Советский Союз дети испанских коммунистов…

Д. ЗАХАРОВ: Которые не вернулись.

В. ДЫМАРСКИЙ: …которые не вернулись, хотя уезжали вроде на короткое время, считая, что победа будет вот-вот за ними, но они остались в Советском Союзе, многие из них живы до сих пор. Некоторые, насколько я знаю, в том числе среди моих знакомых, вернулись в Испанию, но все-таки, мне кажется, что большинство даже осталось жить у нас.

Д. ЗАХАРОВ: Ну "железный занавес", вариантов не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну сейчас вроде есть возможность, но, видимо, уже не тот возраст.

Д. ЗАХАРОВ: Не тот возраст.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. На этом мы нашу такую основную часть беседы завершаем. Перед тем, как перейти к телефонным звонкам, я бы хотел несколько вопросов из Интернета. "Кто из наших военачальников принимал участие в войне в Испании?", спрашивает Татьяна. Ну там были знаменитые, с одной стороны, люди, вернее, ставшие знаменитые, как генерал Мамсуров, скажем.

Д. ЗАХАРОВ: Рычагов, Смушкевич тот же самый. Там было довольно много, впоследствии недолго проживших генералов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Марина спрашивает: "Когда, наконец, ваши передачи пойдут в нормальное время?" Марина, вы же нас слушаете, значит, время нормальное. "Подтвердите, пожалуйста, Дмитрий Захаров - это тот прекрасный Захаров, который вел с Листьевым "Взгляд"?" Это тот прекрасный Захаров, подтверждаю я.

Д. ЗАХАРОВ: У меня нет слов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну здесь какой-то бред про Тибет. "Пикассо никогда не видел Гернику. Он написал свою картину, основываясь только на воображении". Светлана Ивановна, я не понял, это вопрос или утверждение?

Д. ЗАХАРОВ: Да, собственно, он много чего написал, основываясь на воображении.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Виталий, Дмитрий, Франко привезли на английском арендованном самолете. К тому моменту герцога Виндзорского не существовало".

Д. ЗАХАРОВ: Ну по сути да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но он принадлежал герцогу Виндзорскому.

Д. ЗАХАРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Вы немного ошибаетесь. Испанская голубая дивизия воевала под Ленинградом".

Д. ЗАХАРОВ: Да, воевала. Так мы и не отрицали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом говорили, что голубая дивизия, состоящая из добровольцев, она воевала на Восточном фронте, в том числе и в России на стороне Гитлера, но просто мы сказали о том, что это добровольцы, а не регулярная армия, регулярная дивизия, сформированная правительством Франко.

Д. ЗАХАРОВ: Да, Франко избежал участи Муссолини, который завяз в России полностью.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Эдуард. Оружие поступало не из России, а из Советского Союза". Ну делать нечего Эдуарду, по-моему, извините, конечно. "По точным данным к ноябрю 1942 года было известно, что на стороне Германии воюют испанские добровольцы, из которых была сформирована одна дивизия", пишет нам Андрей.

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да, собственно, мы об этом и говорили.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Хотелось бы узнать ваши источники". Ну источников огромное количество, уважаемый господин Потемкин, пройдитесь по книжным магазинам, по Интернету, если вас интересует эта тема, источников достаточно много.

Д. ЗАХАРОВ: Виталий, может быть, ответим на звонки? У нас осталось совсем немного времени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, да. На пейджере уже больше ничего особо нет, давайте послушаем пару звонков. 203-19-22. Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо вам за передачу. А скажите, пожалуйста, вы очень деликатно коснулись вопроса золота, которое было вывезено в Советский Союз, а дальнейшая судьба золота, куда золото ушло? Это раз. А, во-вторых, пожалуйста, если можно, вы говорили о вывезенных в Советский Союз детях испанцев, был футболист в московском "Торпедо", по-моему, фамилия Гомес, какова дальнейшая его судьба? Мне известно, что он вернулся в Испанию потом, а дальше что? Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Относительно судьбы золота.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну кто ж это знает? Я знаю, что французы - французы тоже вывозили из Испании золото - французы свою часть золотого запаса испанского вернули потом Испании.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну это история, покрытая тайной, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вообще думаю, что у нас есть ученые, которые занимаются поисками российского золота за границей, может быть, они поищут и чужой золотой запас.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что упало, то пропало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. По поводу футболистов я не могу вам гарантировать, что я знаю судьбы всех футболистов испанского происхождения, то есть, помимо Гомеса, это был и Михаил Посуэло, такой был футболист, тоже, кстати говоря, в московском "Торпедо" играл. Кстати говоря, из семьи наполовину испанской великий наш хоккеист Валерий Харламов. И очень многие, многие, сейчас не будем всех вспоминать. Но про их судьбы, откровенно говоря… То есть про судьбу Харламова мы все знаем, к сожалению, трагическую судьбу. Гомес, по-моему, тоже, насколько я помню, уехал обратно в Испанию, но больше я ничего не знаю.

Д. ЗАХАРОВ: Уехал и, наверное, неплохо жил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А что касается Михаила Посуэло, которого я вспомнил, откровенно говоря, тоже не знаю его судьбы. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня вопрос такой. Во-первых, я знаю, что испанские дети были в ГУЛАГе.

Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Видимо, это вам тоже известно?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в ГУЛАГе бывали дети разных народов.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, именно как испанские, республиканские дети.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну мы же интернационалисты.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И второй вопрос такой. Я знаю, что очень много испанских республиканцев переходило границу во Францию и были там в лагерях. Вот непонятна судьба, почему они бежали?

В. ДЫМАРСКИЙ: В Испании, естественно, когда Франко пришел к власти, когда он поднял свой мятеж в 1936 году, как известно, под известным символом "Над Испанией безоблачное небо", и когда в 1939 году он уже полностью установил свою власть, те, кто был в стане республиканцев, конечно, от нового режима уходили.

Д. ЗАХАРОВ: Но далеко не все. И насчет лагерей во Франции, скажем мягко, это некоторое преувеличение.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну вот, например, в книге "Век лагерей", там сказано, что во французских лагерях было очень много испанских…

Д. ЗАХАРОВ: Есть разные понятия. Есть концентрационный лагерь, а есть лагерь для беженцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых. А, во-вторых, у меня вопрос, что такое лагеря во Франции. У французского правительства, насколько я помню, не было лагерей. Когда немцы оккупировали Францию, там были немецкие лагеря.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это верная поправка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. 203-19-22. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я просто хотела сказать, у меня отец воевал в Испании, он знал Кольцова, еще у них был такой, я не знаю, генерал или что, он вообще авиационный инженер был Алексеев, и он остался жив, я знаю, что он потом работал. Папа вот мой тоже остался жив.

Д. ЗАХАРОВ: А он кем был?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Он был ведущий инженер, он по авиационной технике. И что я хотела рассказать. Был в Валенсии, в Гренаде. Вообще особенно он много не рассказывал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я вас немножко перебиваю, вообще рассказывать об этом тоже было небезопасно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, было небезопасно, и, может быть, даже у него были потом неприятности, но это уже в 52-м году, может быть, тоже было связано с Испанией. Но еще он рассказывал, что после Испании Сталин устроил прием в Кремле для тех, кто воевал и вернулся. Вот он просто рассказывал, там было много, конечно, народу, и в какой-то момент такая тишина образовалась, вошел Сталин, со всеми поздоровался за руку. Мой отец за эту войну получил Орден Боевого Красного Знамени, один из первых номеров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ему повезло.

Д. ЗАХАРОВ: Да, многие участники этого приема не дожили до начала Великой Отечественной.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это я знаю, да. Но папа мой потом был еще в Манчжурии, там была война с Японией в 38-м году, сразу почти, а в Великую Отечественную войну он отправлял на фронт по 500 самолетов в месяц.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за ваше участие в нашей программе. И послушаем очередной портрет из галереи Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

"Два моих самых звероподобных воина", говорил Гитлер о фельдмаршалах Вальтере Фон Рейхенау и Хуго Шперрле, сыне пивовара из Вертенберга. Шперрле вместе с Герингом и Мильхом можно считать одним из главных создателей Люфтваффе. Но и в этой тройке он кое в чем стал первым. Именно Шперрле, первый командир легиона "Кондор", заявил о начале войны нового типа, войны без законов и правил. Именно он разработал и первым опробовал в Испании тактику авианалетов для устрашения. "Хенкеля-111", "Юнкерса-52" и "Дорнье-17" должны были бомбить населенные пункты, а затем с бреющего полета расстреливать разбегающихся людей. Тактика была опробована на городке Герника. Число убитых басков, по разным источникам, колеблется от двухсот до двух тысяч. Последние исследования англичан дают цифру 1654 человека при 889 раненых. Обратите внимание на такое соотношение. При обычных бомбардировках раненых бывает в несколько раз больше убитых, поэтому если верить этим данным, то приказ Шперрле поливать улицы пулеметным свинцом был выполнен. Впервые в истории самолеты гонялись за людьми. Как в этом, так и во всех последовавших вплоть до наших дней случаях, устрашители мало кого устрашили. Они, скорее, плеснули бензином в костер сопротивления. Вот тогда бы и сделать правильные выводы. 31 октября 1936 года Хуго Шперрле под фамилией Сандерс прибыл в распоряжение генерала Франко с тремя эскадрильями и двумя зенитными батареями. Это и был легион "Кондор", которому предписывалась поддержка войск Франко с воздуха. Одновременно пилоты полка проводили летные испытания, отрабатывали экспериментальные приемы воздушного боя, опробовали прицелы для бомбометания. Эти первые асы "Кондора" выглядят славными парнями. К 1936 году гитлеровская машина уничтожения еще не придавила их понятия о красоте воздушного боя. Своим долгом большинство из них считало не только сбивать самолеты противника, но и делать это особым, собственным почерком. Общим правилом было и проявление благородства по отношению к сбитым противникам - французским и британским пилотам - которых "кондоры" старались скрывать от СС. Правда, во время битвы за Британию асам уже приходилось выполнять и черную работу: уничтожать самолеты на посадочных площадках, бомбить города. К счастью для "кондоров" Шперрле, большинство их погибало на взлете карьеры и до сих пор летает в легендах, чего не скажешь о самом фельдмаршале. После Испании он за штурвал почти не садился, но продолжал эффективно служить фюреру, причем даже своей устрашающей внешностью. Например, в 1938 году во время переговоров с канцлером Австрии об аншлюсе Гитлер много и нервно говорил, бегал по гостиной, махал руками, и все это на фоне, как описывает один из свидетелей, свирепо молчащего Хуго Шперрле, который периодически наезжал на австрияка своей квадратной челюстью, как танком. Позже Шперрле командовал бомбардировочным давлением на Чехословакию, затем польская и французская кампании, за которые он получил звание фельдмаршала. В разгар битвы за Британию Шперрле в противовес Гитлеру и Герингу считал, что главная задача Люфтваффе - уничтожение королевских ВВС, а перемена тактики, то есть перенос главных ударов по Лондону, грубая ошибка. Он оказался прав. Уже после войны эту же ошибку Черчилль назвал еще и глупой. Для карьеры фельдмаршалов, однако, чрезвычайно вредно оказываться дальновиднее диктатора. Шперрле сослали в военное захолустье - во Францию. Там он свой штаб разместил прямо в парижском казино. Разожрался, скупал картины, погряз в долгах. А в результате, когда Гитлер поручил ему "бомбардировку мести" 1 марта 1943 года за авианалет на Рейх, из ста тонн бомбового запаса на Лондон упало всего 12 бомб. Гитлер свирепствовал, но в отношении лично Шперрле только на словах. Получилось даже забавно. Вместо наказания фельдмаршал получил от фюрера подарок - 50 тысяч марок на уплату своих карточных долгов. Шперрле доканала лень. С 1943 года он уже не стремился ни в чем участвовать, его больше не интересовали ни интриги, ни награды, ни даже грядущее наказание. В 1945 он уныло сдался американцам. Позже его осудили, но денацифицировали и выпустили. По сути Хуго Шперрле повторил путь своих молодых асов из легиона "Кондор". Он был удачлив на взлете, в рискованных пике. Война, как тяжелая работа, вызывала у него брезгливость и скуку. "Я получил все, что хотел, даже превзошел весом Геринга, - шутил он в конце жизни, - а, в общем-то, мы все тогда неплохо порезвились. Этот гниющий мир будет помнить арийских "кондоров".

Д. ЗАХАРОВ: На этом наш сегодняшний выпуск программы "Цена Победы" подходит к концу, и следующей темой нашего обсуждения будет "Чистка Красной Армии перед войной", начиная с 1937 года и далее везде. В этом контексте немаловажен вопрос относительно того, что было бы, если бы Тухачевский и другие генералы, на которых возлагались большие надежды, не были репрессированы, и пошла бы война иначе?

В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом поговорим ровно через неделю с Дмитрием Захаровым…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталием Дымарским.