Как формировалась нацистская верхушка - Цена Победы - 2005-10-03

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и ее ведущие, я, Виталий Дымарский, со мной Дмитрий Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Прежде всего, наверное, нам нужно немножко поправиться по теме сегодняшней программы.

Д. ЗАХАРОВ: Да, вообще-то в последнем эфире мы заявляли тему "Кто спонсировал НСДАП и Гитлера".

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и по-другому мы могли бы ее сформулировать таким образом - кто, зачем и почему вкладывался в нацистов, в Гитлера. Вот этой теме будет посвящен сегодняшний наш разговор, который продлится до полуночи. В программе у нас, как всегда, мы ее завершим "Портретом" пера Елены Съяновой, а до этого будет говорить на заданную тему. Я вам напомню сразу наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", ждем ваших сообщений по пейджеру, ну а во второй половине часа мы включим наш телефон и поговорим с вами уже напрямую по телефонной линии.

Д. ЗАХАРОВ: Телефон 203-19-22.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, по-моему, все условности мы соблюли, теперь переходим к теме.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, да. Кто и почему? Начнем, что называется, ab ovo.

В. ДЫМАРСКИЙ: С начала.

Д. ЗАХАРОВ: Да, с самого раннего периода. Когда-то в городе Мюнхен существовала маленькая и никчемная газетка под названием "Мюнхенер Беобахтер". Газетка националистического толка с очень маленьким тиражом и с очень малоперспективными шансами на выживание. В 1920 году в редакцию газеты пришли два человека, одного из которых звали Дитрих Эккарт, а другого Эрнст Рем. Они предложили выкупить эту газету. Деньги они, правда, принесли не свои. Принесли они 60 тысяч марок, которые предоставил на эти цели главнокомандующий рейхсвером в Баварии генерал-майор Франц Фон Эпп, и таким образом газета "Мюнхенер Беобахтер" начала становиться партийным рупором НСДАП.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо сказать, откуда сам Фон Эпп взял такую, в общем, по тем временам большую сумму.

Д. ЗАХАРОВ: Да, очень большая.

В. ДЫМАРСКИЙ: 60 тысяч марок и сегодня неплохие деньги, но по тем временам это была достаточно большая сумма. Это были пожертвования, помимо денег из армейского бюджета, которые взял Франц Фон Эпп, и вот среди пожертвователей - послушайте хотя бы фамилии - были Елена Бехштейн, это жена владельца знаменитой фирмы по производству роялей…

Д. ЗАХАРОВ: Да, так что те, кто имеют рояли "Бехштейн" в семье старинные, могут сознавать, что владельцы этой фирмы внесли свою лепту в формирование НСДАП.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Гертруда Фон Зейдлиц, это жена богатого предпринимателя Балта.

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно. Ну, были и многие другие пожертвователи. Совершенно очевидно, что Франц Фон Эпп не выкладывал денег из своего кармана. Почему мы обратились к этому примеру? Потому что это была, наверное, одна из первых инвестиций в национальную рабочую партию, тогда еще не НСДАП.

В. ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, здесь такое замечание, что сам Адольф Гитлер, он был человеком не безразличным к деньгам, и из того вложения, из тех инвестиций, которые появились благодаря Францу Фон Эппу в газетенку, малотиражку, он извлек довольно приличные потом прибыли. Он где-то в конце 20-го года - начале 21-го взял в кредит 120 тысяч уже марок, по тем временам это было 6 тысяч долларов, сумма, опять же, казалось бы, не большая, но все же достаточная, и уже сам купил на них эту газету, и таким образом стал единоличным ее владельцем, то есть фактически он стал тем, кого мы уже в более поздние времена стали называть медиа-магнатами.

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Ну, все с чего-то начинают, Трамп тоже с чего-то начинал.

В. ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, что предприятие развивалось достаточно успешно, потому что кредит он погасил уже через год, что, в общем-то, было совсем неплохо по тем временам. Из этой газетенки, которая стала действительно партийным рупором, вырос целый издательский дом, комплекс, которым заведовал некто Макс Аман, и помимо "Фолькише Беобахтер" там были и другие издания, которые приносили солидную прибыль этому издательскому дому.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что это вообще впоследствии стал медиа-союз со своими киножурналами, своими радиостанциями, то есть началось все с маленькой газетки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще одна такая интересная деталь, что Макс Аман вот этот, который руководил издательским домом, был фронтовым товарищем Гитлера, и он отчислял фюреру оговоренный процент с гонораров со всех его статей, книг, которые он публиковал в рамках этого издательского дома. Так что товарищ Гитлер не бедствовал и получал приличные деньги.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что так поступают большинство политиков, которые что-то печатают. Почему мы начали с "Фолькише Беобахтер"? Потому что это был первый пример инвестиций у нацистов. Потом, по мере того, как национал-социалистическая партия начала набирать обороты, приток средств начал возрастать, и здесь огромную роль сыграл человек, которого звали Ялмар Шахт, впоследствии одна из наиболее значительных фигур в пантеоне нацистских лидеров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мы говорили, что он был такой финансовый гений.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что ни Гитлер, ни Геринг, ни остальные члены НСДАП, составлявшие на тот период ядро партии, не имели, как принято говорить, выходов на олигархов, на финансовых воротил Германии, тогда еще не третьего рейха, а Германии до 33-го года. Ялмар Шахт пользовался очень большим уважением в этой среде и он начал знакомить будущих властителей Германии и умов Германии со всевозможными потенциальными донорами, которые могли их обеспечивать средствами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, что помимо Шахта там образовалась в конце 20-х годов, когда, собственно, началось такое активное финансирование нацистской партии, образовалась такая, как ни странно, семибанкирщина, там было семь основных как бы финансовых спонсоров нацистской партии самого Гитлера. В эту семибанкирщину входили, помимо Шахта, директор Дойчебанка Эмиль Георг Фон Штаусс, Фридрих Флик, который в этом сыграл тоже большую роль, одна из ключевых фигур, Фон Шницель и другие крупные олигархи.

Д. ЗАХАРОВ: Да, которых мы сегодня упомянем. Ситуация была, в общем-то, вполне понятная, потому что действительно крупных финансовых игроков на германском поле тогда было немного, это раз, и, во-вторых, оказавшись близко к кормилу власти, они не хотели туда подпускать других персонажей. Но говоря об этих людях, мы, наверное, начнем с Фрица Тиссена, который сыграл колоссальную роль…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и вообще фигура очень интересная не только в плане нацистской партии, но, наверное, вообще в истории нацистской Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это, наверное, одна из самых трагических фигур, потому что это человек, который искренне стремился принести благо Германии, и потом понял, что он связался не с теми людьми. Надо сказать, что Тиссен происходил из очень богатой аристократической семьи и его отец, Август Тиссен, был одним из богатейших людей в Германии в эпоху Вильгельма II. Что сподвигло Фрица Тиссена на союз с нацистами? Он был взбешен оккупацией Рура в 23-м году, начал предоставлять огромные средства на борьбу с французами в Рурской области, за что был арестован французами и предстал перед трибуналом. И в том же 23-м году Тиссен познакомился с Гитлером, который убедил его, что сумеет восстановить Германию, и начнет с того, что уберет коммунизм с немецких улиц.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, мне кажется, вообще очень интересной одна вещь. Что вообще толкнуло крупный германский бизнес в объятия нацистов? Почему они увидели свой интерес там? Здесь надо, я думаю, представлять себе ту политическую ситуацию, которая в то время была в Германии. Альтернатива была очень простая: или нацисты, или коммунисты. Бизнес как бы еще не зная, что несет с собой нацизм, зато очень хорошо уже знал, что несет с собой коммунизм, и поэтому выбор как бы они сделали достаточно быстро, вынужденно в пользу нацизма, считая, кстати говоря, такое есть мнение, что лучше сильная диктатура, чем слабая демократия. Им важно было обеспечить собственные интересы, экономические интересы, и они считали, и не то, что считали, а была некая договоренность с Гитлером и с его партией о том, что их не трогают и они в обмен на, как сейчас у нас говорят, то, что их капитал будет национально ориентированным, то есть они пообещали не вывозить капитал из страны, не строить вилл на Кипре и не покупать футбольные клубы, и весь свой экономический и финансовый потенциал бросить на возрождение Германии, а самое главное, ее военной мощи, потому что, помимо всего прочего, военная индустрия приносила большие доходы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну об этом мы скажем позже, но тут еще одна важная вещь. Что такое Рейнская область и Рур? Это металлургические очаги Германии, поля Германии. И очень многие из промышленников, которые так или иначе были связаны с Гитлером, они были сталелитейщиками, металлургами, и они несли очень серьезные убытки и потери из-за оккупации этих территорий. То есть это была вторая, достаточно серьезная мотивировка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в конце 20-х годов именно по инициативе Рурского синдиката было принято решение с каждой тонны угля добытого энное количество пфеннигов - там, по разным данным, 5 или 7 пфеннигов - перечислять на дело партии, то есть ребята чисто конкретно договорились между собой финансировать нацистов.

Д. ЗАХАРОВ: Когда мы дойдем до Круппа, там будет еще более интересная история. Так вот, вернемся к Тиссену. После 23-го года в течение буквально нескольких лет Тиссен вложил в НСДАП более миллиона марок, немыслимые по тем временам деньги. Какое-то время Тиссену казалось, что Гитлер, как он говорил, произвел на него впечатление готового идти по пути реставрации династии Гогенцоллернов, что само по себе достаточно интересно, потому что это определенная, я бы сказал, политическая мимикрия. То есть вот ты хочешь Гогенцоллернов, я тебе буду рассказывать, что я люблю Гогенцоллернов страшно, но на самом деле цели он преследовал абсолютно другие. Тиссен, опять же, человек, потрясенный Версалем и всем, что происходило после этого, может быть, где-то был достаточно наивен в политическом отношении и охотно вкладывал сотни и сотни тысяч марок в движение нацистов. В 28-м году он основал сталелитейный концерн "Ферайнигте Штальверке", в 31-м вступил в НСДАП. Именно Тиссен пригласил Гитлера 27 января 32-го года выступить перед собранием промышленников в Дюссельдорфе, это знаменитая дюссельдорфская речь в клубе индустрии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было, кстати говоря, первое, по-моему, выступление Гитлера, который уже был заметной политической фигурой на германской политической арене, но еще в годе от канцлерства, поскольку это был январь 32-го года, а, как известно, практически ровно через год он пришел к власти в роли канцлера.

Д. ЗАХАРОВ: Но, что тут важно, без Шахта и без Тиссена Гитлер и в 32-м году никак бы не попал в этот клуб. По сути и Тиссен, и Шахт сформировали реноме Гитлера, как серьезного политика в глазах крупного бизнеса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Интересна еще одна вещь. В той своей дюссельдорфской речи Гитлер сказал одну очень важную, на мой взгляд, вещь. Он тогда предстал не как человек с амбициями завоевания мирового господства, а исключительно как человек, который хотел поднять экономику Германии, возродить Германию, без всяких, так сказать, претензий на мировое господство.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Тиссену. В 33-м он возглавил институт, занимавшийся проблемами корпоративного государства, в 35-м году у него появились серьезные сомнения относительно национал-социализма, у единственного из персонажей, о которых мы будем говорить. В 38-м он вышел из состава прусского госсовета в знак протеста против преследования евреев, а в 39-м выступил в рейхстаге против планов развязывания войны. 28-го декабря 39-го года он вообще покинул Германию и поселился в Швейцарии. Очень важным документом, на мой взгляд, является письмо Тиссена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно историческое.

Д. ЗАХАРОВ: Это очень важная вещь, потому что это человек, который еще в 39-м году осознал, к чему приведет управление Германией нацистами. Дословно он писал: "Моя совесть чиста, я не чувствую за собой вины, моя единственная ошибка в том, что я поверил в вас, Адольф Гитлер, и в ваше движение. С 23-го года я приносил огромные жертвы ради национал-социалистического движения, я всегда воодушевлялся надеждами, что наши старания спасут наш несчастный германский народ. Когда национал-социалисты пришли к власти, первоначальные события, казалось, подтверждали мою веру, по крайней мере пока Фон Папен еще являлся вице-канцлером, тот самый Фон Папен, которому вы обязаны назначением на пост канцлера, тот самый Фон Папен, перед которым вы давали клятву в священном месте - соборе Гаррисона в Потсдаме - соблюдать конституцию. Однако со временем произошли гибельные изменения". Далее Тиссен говорит о гонениях на христианство. "И когда 9 ноября 38-го года самым трусливым и самым жестоким образом грабили и мучили евреев, когда по всей Германии разрушались синагоги, я снова выступил с протестом - чтобы продемонстрировать степень моего отвращения, я оставил пост госсоветника".

В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно длинное письмо и его пафос понятен.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Тиссен говорит: "Остановите бессмысленное кровопролитие в Германии, и она обретет мир, и тем самым сохранит свое единство". Позже Тиссен во время поездки во Францию был схвачен, попал, естественно, в концлагерь вместе с женой, где и пробыл до 45-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: А умер он в Буэнос-Айресе в 51-м году, еще шесть лет прожил после войны, ну и, естественно, понятно из самой биографии Тиссена, из его судьбы вытекает, что на Нюренбергском процессе он не был среди подсудимых, естественно, и никакой кары не последовало.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но среди промышленников он, пожалуй, был единственным, кто осознал, к чему все это приведет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такая фигура, я думаю, что тоже одна из самых ярких фигур, как Шахт.

Д. ЗАХАРОВ: Шахт - как бы финансовое знамя НСДАП, хотя сам Шахт говорил о себе, что он принадлежал к одной единственной партии, партии Шахта, то есть чистый бизнес, ничего личного, господа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и Шахт возглавлял как бы Центробанк до определенного периода и был министром финансов потом уже при Гитлере.

Д. ЗАХАРОВ: Тоже до определенного периода, пока он не вошел в конфликт с Герингом и не был вынужден оставить и тот пост, и другой. Я бы еще коротко упомянул Флика.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы к Флику еще добавил бы Круппа.

Д. ЗАХАРОВ: Само собой, Крупп - это самый олигархический олигарх. А о Флике я хочу сказать следующее, что это был человек достаточно осторожный и взвешенный, Фридрих Флик, и вкладываться в нацистов он начал только в 32-м году, причем, что интересно, в выборы Пауля Фон Гинденбурга на пост президента он вложил почти миллион марок в 32-м, а на Гитлера он тогда потратил всего 50 тысяч марок, для сравнения. Но в следующем году Флик выделил на НСДАП уже 120 тысяч марок, не миллион, правда, но уже побольше. При этом он потратил еще 100 тысяч марок на национальную народную партию, потому что он не знал, какая из лошадок прибежит первой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо здесь просто сказать два слова. Национальная народная партия - это была одна из достаточно мелких националистических партий, которых было в избытке в Германии того периода. Она была наиболее заметной из мелких партий помимо нацистов.

Д. ЗАХАРОВ: Да, просто как многие олигархические деятели, он делал ставку сразу на нескольких лошадей, чтобы не проиграть в любом случае. После того, как НСДАП начала набирать силу, он стал инвестировать в эту партию все больше и больше. Закончилось это тем, что в 47-м году вместе с Круппом и Тиссеном он предстал перед судом за оказание помощи Гитлеру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это был не Нюрнбергский процесс.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, не Нюрнбергский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом еще будем говорить, это некий такой был трибунал, суд по денацификации Германии.

Д. ЗАХАРОВ: И, конечно, самая значимая фигура в этом пантеоне немецкий олигархов это Крупп. Полное имя его, наверное, знают далеко не все. Звали его Густав Крупп Фон Болен унд Хальбах. Он был главой концерна "Крупп", в 20-х годах он был ярым противником…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он вообще голландского происхождения, он из Голландии, он родился в Гааге

Д. ЗАХАРОВ: Да, так вот в 20-х годах, когда Тиссен активно финансировал товарища Гитлера, Крупп был противником этого движения и денег не давал, но однако после встречи с Гитлером 20 февраля 33-го года он резко изменил свое мнение, время изменилось, и после этого финансовая помощь, которую стала получать НСДАП, стала просто буквально безмерной. Вскоре он стал председателем объединения промышленности Германии и провернул интереснейшую комбинацию. 29 мая 33-го года Крупп написал председателю Рейхсбанка Шахту, что представители всех отраслей промышленности будут централизованно собирать средства для НСДАП для создания фонда, который должен стать выражением благодарности вождю со стороны народа. Вскоре он был назначен президентом фонда Адольфа Гитлера. И что этот фонд получал: все объединения немецких работодателей подписали документ, согласно которому каждый предприниматель, каждый, заметьте, был обязан четыре раза в год передавать часть своих доходов в означенный фонд.

В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, вот этот фонд немецкой промышленности Адольфа Гитлера, он был создан Круппом в том числе, как он писал, для развития культуры и уменьшения нужды заслуженных партийцев. Но поскольку после ночи длинных ножей партийцев поубавилось, то фактически этот фонд, возвращаясь к теме Гитлер и деньги, он стал еще одним источником личных доходов Гитлера, и распорядителем этого фонда был не кто иной, как Мартин Борман, человек известный в своих кругах и по фильму "Семнадцать мгновений весны" хотя бы.

Д. ЗАХАРОВ: Так вот, просто на секунду представьте, что все предприниматели одной страны построились по велению одного олигарха и начали четыре раза в год, ежеквартально, перечислять копеечку на нужды партии. Вот такую вот комбинацию провернул Крупп, за что стал одним из самых крупнейших заказчиков по производству матобеспечения для германской армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а в 48-м, как мы уже говорили, Крупп Фон Болен предстал перед военным трибуналом, однако по возрасту и состоянию здоровья он был освобожден от уголовной ответственности…

Д. ЗАХАРОВ: Старенький был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и умер в 50-м году в Австрии, если не ошибаюсь, где-то недалеко от Зальцбурга.

Д. ЗАХАРОВ: Но что интересно, они все были наказаны, но тем не менее бизнес каждого из них в той или иной степени пережил войну и здравствует по сей день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну прямо у всех.

Д. ЗАХАРОВ: Ну большинства.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Крупп" существует сейчас? "Мессершмитт"? Мы еще не упомянули такие знаменитые фамилии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, "Мессершмитт" строил после войны… Ой, мы уйдем в дебри. Он строил легковые автомобили с легким моторчиком и с кабиной истребителя на трех колесах, а потом он уже поднялся, появилась компания "Мессершмитт Бельков Блом", которая строила ударные самолеты "Торнадо", которые отметились и в "Буре в пустыне" и во многих других кампаниях. "Хенкель" тоже поднялся, правда, он стал строить гражданские самолеты. Короче говоря, большинство из них не были так уж сильно наказаны за свое сотрудничество с нацистами. Но не только они участвовали в финансировании будущих…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, ты имеешь в виду, что не только Германия, хотя, надо сказать, что вклад, конечно, немецких олигархов в становление немецкой партии был огромным. Но в нацистов вкладывали и иностранные компании.

Д. ЗАХАРОВ: И не только компании.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай коротко хотя бы обозначим. Во-первых, я думаю, что одна из самых таких крупных компаний, которая вкладывала в нацистов, это был не кто иной, как Форд, американский Форд. Почему? Существует много версий. Во-первых, заработать все хотели, это безусловно, и считали, что вложения в немцев могут принести потом какие-то дивиденды, но это еще основывалось на том, что сам Форд был ярым антисемитом и в какой-то степени идеология нацистской партии его устраивала.

Д. ЗАХАРОВ: Возможно, отчасти, а, возможно, его больше устраивал германский рынок. Тут нельзя не вспомнить и компанию "Континенталь", которая и по сей день присутствует на нашем рынке, это было англо-германское предприятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Голландская компания "Шелл", которая тоже вкладывалась в нацистов. В общем-то, я думаю, что многие иностранные компании…

Д. ЗАХАРОВ: Оговоримся сразу, что до определенного периода, до времени "Ч".

В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, что когда уже стало понятно, что второй мировой войны не избежать. Ну что, закончили обзор олигархов, которые помогали становлению партии?

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, да. И основной мотив для кого-то, как для Тиссена, это была идеология и желание восстановить статус-кво, для кого-то это была чистая нажива. У меня всегда возникал вопрос - а не вкладывались ли мы так или иначе в это дело?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это вопрос, на который нет ответов. Может быть, нет ответа именно потому, что закрыты еще многие архивы. Здесь, объективности ради, надо сказать, не только у нас. Закрыты архивы в Англии. Англичане, прошло 50 лет, по закону английскому через 50 лет нужно раскрывать архивы, в 95-м году соответственно 50 лет эти истекли, но англичане очень многие документы еще на 50 лет засекретили, то есть оставили с грифом "совершенно секретно" и они пока не доступны историкам. Ну а что касается наших архивов, я даже думаю, что здесь без всяких решений сверху или снизу, там действительно - ну, это говорят очень многие исследователи и историки - еще непаханая целина. Тем не менее, если говорить о возможностях каких-то того, что там были и советские деньги…

Д. ЗАХАРОВ: Ну как ведутся политические игры по проведению какой-нибудь "оранжевой революции" или приводу к власти того или иного движения?

В. ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай вкладываются.

Д. ЗАХАРОВ: Да, как вирусы помещают в колбы и туда доливают питательный бульон, что-то да вырастет. Вот у нас выросли большевики, например.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в какой-то степени на немецкие деньги. Нельзя говорить, что только исключительно на немецкие, но ведь никто, когда Ленину давали деньги, когда он был в эмиграции в Швейцарии, никто тогда не предполагал, что Ленин обязательно придет к власти. Это была некая группка диссидентов, говоря опять же современным языком, почему бы их не поддержать, тем более, что для государства это небольшие деньги.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и не только им эти деньги давались. Я думаю, что Германия в тот момент давала деньги всем диссидентам, которые так или иначе могли вырасти в эффективный вирус.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, между прочим, в начале 20-х годов прошлого века, когда Германия еще не была нацистской, но уже после Версаля, большевики очень внимательно не просто следили за тем, что происходит в Германии, но и пытались им помогать, тогдашней Германии, еще не нацистской. И во всяком случае в Германию приезжали и Зиновьев, Радек и другие выдающиеся деятели большевистского движения. Карл Радек даже произнес проникновенный некролог памяти Альберта Шлагейтера и призвал коммунистов и националистов объединиться против общего врага - версальской системы - ну о Версале мы уже говорили в прошлых программах. Так что есть подозрение, что такого рода слова просто так на ветер не бросаются, что за этим стояли и некие, коммерческие, не коммерческие, но некие финансовые, скажем так, интересы.

Д. ЗАХАРОВ: Но определенные намерения безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы полностью уже закончили с финансированием нацистской партии, как ты считаешь?

Д. ЗАХАРОВ: С основными мотивами, я думаю, да, и, наверное, уже пора поговорить со слушателями.

ОТБИВКА

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот прежде, чем включим телефон, я бы сначала зачитал несколько вопросов из Интернета, и, может быть, даже ответил на них. Вот Наталья нам пишет: "Слушать вас интересно, - спасибо, Наталья, но я не из-за этого читаю, - у вас есть один недостаток, вы во всем друг с другом согласны, есть и другие точки зрения". Наталья, конечно, есть другие точки зрения.

Д. ЗАХАРОВ: Мы просто взаимодополняем друг друга.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы, задумывая нашу программу, вовсе не хотели здесь устраивать полемику между собой. Мы, скорее, устраиваем полемику с той официальной историографией, которой все напичканы с детских лет. Так бы я ответил Наталье. "Откуда в 20-е годы капитал мог знать, что несет коммунизм?" - это Игорь нам задает вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Как откуда? После 17-го года все стало достаточно очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы капитал не знал, что несет коммунизм, не было и Антанты, не было бы интервенции вооруженной против советской России.

Д. ЗАХАРОВ: И Гитлеру, наверное, бы так с деньгами не повезло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что там уже все было всем понятно. Ну что, тогда мы отвлекаемся от пейджера, 203-19-22, если вам интересно участвовать с нами в программе, мы готовы вас выслушать. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Это Сухарь, Москва.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Сухарь - это имя или фамилия?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Построение олигархов в Германии вам ничего не напоминает в России что происходит?

В. ДЫМАРСКИЙ: А вам, Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось, чтобы вы сравнили.

В. ДЫМАРСКИЙ: А разве вы не услышали сравнений? Вы хотите, чтобы в лоб вам сказали, что это очень похоже?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы вы подошли к этому вопросу детальнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима Захаров сейчас вам разъяснит все.

Д. ЗАХАРОВ: Я разъясню кратко. История, как известно, развивается по спирали и аналогии в ней неизбежны. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, следующий звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете что, я хочу сказать немного не по теме. Сегодня высказывания Жириновского…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Жириновский у нас в другой программе, он во второй мировой войне не участвовал. Он хотел третью мировую, но у него пока это не получилось. Следующий звонок. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Людмила, Москва. Во-первых, огромное спасибо, я человек совсем немолодой, но я просто с неподдельным интересом все ваши передачи слушаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня такой вопрос. Где можно прочитать сегодняшнюю передачу?

В. ДЫМАРСКИЙ: На сайте "Эха Москвы", там распечатки всех программ, читайте. Спасибо. Есть еще звонок? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег, мне 60 лет. С чем именно в официальной историографии вы спорите? Притом, что я вам очень благодарен за вашу программу, она очень интересна мне. Вроде бы вы добавляете красок к тому, что я проходил в школе, отчасти вычитал у Фейхтвангера. Вот чему вы противоречите, как было заявлено сегодня? По-моему, совсем не обязательно чему-нибудь противоречить. Интересны именно краски. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Вы знаете, в советской историографии все немецкие олигархи преподносились как оголтелые фашисты, поборники и пособники режима, вы вряд ли могли бы там прочитать о том, что Тиссен был вынужден эмигрировать из Германии еще в 39-м году, и что до 45-го года он сидел в немецком концлагере, хотя с руки кормил Гитлера и всех его сотоварищей, то есть это было неоднозначно, и в подходе большинства немецких олигархов к нацистам был абсолютный экономический прагматизм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще добавил, отвечая вам, вы сказали, в чем мы противоречим. Во-первых, речь не идет о противоречии, я употребил слово "полемика". Полемика подразумевает несколько иной взгляд, иной подход. Потом, знаете как, темы бывают разные, программа на программу не попадает одна и та же, может быть, сегодня вам показалась тема, которая достаточно подробно описана в учебниках истории, которую вы читали с детских лет, а другие темы, нам кажется, менее подробно описаны. Да и сегодняшняя, собственно говоря, там есть еще, что покопать. И я еще раз хочу нашим уважаемым слушателям напомнить, что ли, замысел нашей программы. Мы не историки и мы отнюдь не претендуем на монополию на истину. Мы хотим просто вас побудить к совместному размышлению, чтобы у вас появился интерес к этой истории, может быть, вы откроете книги и сделаете свои выводы, совершенно отличные от наших, но это не имеет никакого значения в том смысле, что это наоборот наша задача, наша цель, мы не обидимся, если вы придете к другим выводам. Спасибо, и послушаем следующий звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что в отношении Жириновского…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, мы уже с Жириновским сегодня разобрались. Давайте другой звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Евгения, я из Москвы. Я, к сожалению, не сначала слушала вашу передачу. Вот вы сказали, что аналогии на поверхности. Как я поняла, немецкие олигархи вскармливали партию власти фашистскую и таким образом как бы вливали силы во вторую мировую войну, вероятно, сами того не желая. Об аналогиях, я не совсем понимаю, а кого вскармливают наши олигархи в таком случае?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вы знаете, вообще все параллели, на мой взгляд, всегда хромают.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но я на ваши слова исключительно опираюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, существуют исторические параллели, но это не значит, что история повторяется под копирку, такого не бывает. Что касается современных олигархов, я думаю, что это тоже тема другой программы.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы даже не стал искать параллель в данном случае.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А что ж тогда на поверхности лежит? Вы так со слушателем друг друга хорошо поняли, а я вот не совсем поняла.

Д. ЗАХАРОВ: А надо было с начала программы слушать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну если так на поверхности, наверное, доступно объяснить тем, кто включился не сразу?

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, мы не будем начинать программу сначала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Евгения, я бы вам сказал так, что немецкие олигархи того периода, американские олигархи других периодов, российские олигархи нынешнего периода и так далее, вообще олигархи в любой стране и в любых условиях, они сориентированы исключительно на свой экономический интерес, и они достаточно прагматичны и не очень-то озабочены, скажем так, идеологией той же партии власти, как бы она ни называлась, для них главное - сохранить свой интерес, чем занимались, занимаются и будут заниматься олигархи всех времен и народов. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вам спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Следующий звонок. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Я ничего против вашей передачи не имею, но хотел отметить все-таки, что Гитлер… Я понимаю, что передача историческая… Что Гитлер, что Сталин, они все, в общем-то, умерли относительно давно и влияют на нашу жизнь уже очень опосредовано. А вот, например, такие ситуации, как в "Норд-Осте" была видеозапись, когда вытащили человека, пусть даже террориста, и даже не допрашивая, почему-то пристрелили на месте, они намного интереснее.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, это другая программа и другая тема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кому что.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, но я говорю, что влияние тех…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну это кому что интересно. Я думаю, что на "Эхе Москвы" достаточно программ, посвященных и этим темам, звоните туда и задавайте ваши вопросы. Следующий звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Виктор. Вот уже Олег, радиослушатель, сказал, что как бы надо быть немножко повнимательнее. Хорошая передача, спасибо вам. Но такое пожелание, что надо быть немножко аккуратнее, когда вы касаетесь революции в России, Ленина, в частности.

В. ДЫМАРСКИЙ: В каком смысле аккуратнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Аккуратнее с цифрами, первоисточниками. Была комиссия у временного правительства, которая разбирала финансирование партии, выяснилось, что все партии финансировались из-за рубежа в той или иной степени, а большевики в меньшей степени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но мы не сравнивали степени.

Д. ЗАХАРОВ: Это во-первых. Во-вторых, в прошлом году, как вы, наверное, знаете, были рассекречены документы германского МИД. Если вам интересно, вы можете посмотреть это в Интернете. Линии финансирования там совершенно откровенно отмечены.

СЛУШАТЕЛЬ: А какой архив?

Д. ЗАХАРОВ: Я сказал - архив германского министерства иностранных дел. Есть замечательное высказывание Людендорфа в 19-м году по поводу финансирования большевиков о том, что "мы сознаем меру ответственности, но нам надо было повалить Россию любой ценой". Есть масса информации. Есть подставные компании, в том числе небезызвестная компания, которая работала с Парвусом, просто это не тема нашей сегодняшней передачи. Поверьте, когда мы что-то говорим, мы всегда можем привести библиографию. Но давать ссылки в эфире - это не печатный орган.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, но все-таки вы проводите аналогию, тоже будьте аккуратны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы достаточно аккуратны, мы вам все, по-моему, точно сказали, а что касается уже подробной этой истории, это будет уже в следующем нашем с Димой цикле, который будет посвящен истории Октябрьской революции. Но это подождите годик примерно.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот так вот. Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Следующий звонок. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это "Эхо Москвы"?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы про Жириновского?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, дело не в этом, Жириновский сказал "кто такой Ильин?" А кто есть Жириновский-то?

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, но у нас все-таки программа не про Жириновского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что этот человек уже заработал… жаль, мы призы не разыгрываем за то, что он третий раз дозвонился по поводу Жириновского, заслуживает просто приза. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Евгений. Я бы хотел поговорить на тему того, что сохранившийся бизнес в Германии, он предоставлял потом нацистам… в общем, сохранились связи с нацистами и после войны.

Д. ЗАХАРОВ: С какими нацистами?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, теми, кто пережил Нюрнбергский трибунал и все остальное. В частности, очень многие нацисты были трудоустроены в этих фирмах.

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, у нас коммунисты тоже пережили крушение коммунистического режима, потому что число членов НСДАП было значительно больше, чем собственно управляющая верхушка, поэтому это был абсолютно естественный процесс. Когда мы будем говорить о денацификации, мы будем говорить и об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще просто в дополнение могу сказать, что, конечно, люди достаточно высокопоставленные в иерархии нацистской и которые действительно избежали Нюрнбергского суда и оказались в той же Латинской Америке, я думаю, хотя Дима прав, мы еще вернемся к этой теме, некие капиталы, оставшиеся с тех времен, все-таки еще работали в то время.

Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем "Портрет" Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ Е. СЪЯНОВОЙ"

"Человеком, не совершавшим поступков, которые нельзя было бы исправить" назвал Шахта один из британских журналистов. "Колдун нацистской клики", "респектабельное прикрытие для хулиганов" - это из американской прессы. "Я принадлежу только к одной партии, партии Шахта" - говорил о себе он сам в 38-м, заметьте, триумфальном для нацистов году. Блестящий экономист, который вытащил германскую экономику из жесточайшего в мировой истории кризиса, потому что хотел вытащить, просто сказала бы о нем я, если бы… Если бы к совести этого экономиста не прилипла грязь и кровь режима, которому он служил. Ялмар Шахт был доктором экономических наук, директором Рейхсбанка при нескольких канцлерах и признанным в мире финансовым авторитетом. От экономики он отдыхал за пописыванием критических статей о модных авангардистских спектаклях и не чужд был такого литературного жанра, как "стихи к случаю". Рифмовал все подряд: свои впечатления от поездок, комментарии к событиям, в рифму оценивал те или иные политические решения. В ближайшем окружении Гитлера ходила такая фраза: "Сделать так, чтобы Шахт не зарифмовал". Это означало, что какое-то событие или решение не должно стать достоянием гласности. Шахт был из тех людей, которые много чего успевают, точно сутки у них раза в полтора длиннее, чем у остальных. Следы его активности можно найти во многих областях жизни Германии с самого начала века вплоть до 70-х годов. По степени же продуктивности содеянного им для нацистского режима, думаю, его можно поставить в затылок за Геббельсом и Гиммлером, которые вне режима были, в сущности, ничем. Для Гитлера Шахт стал именно тем человеком, который и вывел его на большую политическую дорогу, именно Шахт свел Гитлера с крупным капиталом. Малоизвестный факт: перед знаменитой судьбоносной встречей фюрера с промышленниками и предпринимателями Рура Шахт собственноручно поправил и выстроил речь Гитлера так, чтобы она прозвучала должным образом - сильная экономика в сильном государства, ни слова о большой войне, которой так боятся все банкиры, и трехкратное упоминание Тельмана в качестве страшилки. Сразу после выборов 33-го года Шахт собрал в доме Геринга 25 лидеров ассоциации промышленников и предпринимателей уже всего рейха и заставил их раскошелиться на три миллиона марок подъемных для Гитлера. Геринг потирал руки. Однако Шахт пронес эти средства мимо его носа и передал Гессу, чем нажил себе смертельного врага. На посту президента Рейхсбанка Шахт действовал, как пират. Например, лихо заблокировал все счета иностранцев и пустил эти средства на вооружение. "Таким образом, - говорил он, - наше оружие было отчасти профинансировано капиталами наших политических противников". Как министр экономики Шахт выдвинул новый план. План, однако, начал трещать по всем швам, когда на экономику наложил лапу Геринг. Все предупреждения Шахта о том, что такие темпы строительства военной машины ведут к истощению ресурсов, что нельзя до такой степени пренебрегать экономическими реалиями, привело к тому, что Геринг уже в 37-м году сорвался и произнес свою знаменитую фразу: "Если фюрер прикажет, то дважды два у меня будет пять". По этому поводу Шахт зарифмовал такую суть: "Экономист Шахт приказывает политику Шахту покончить с собой". Что он и сделал - подал в отставку. Отставка была принята. Показательно то, что на посту министра экономики его сменил Функ, не экономист, а "журналист на экономические темы", по выражению Геббельса. Многие после подобных ударов как-то сникали, но только не Шахт. Поняв, что утратил влияние на ход событий, он занялся своим здоровьем, помолодел, женился на красивой женщине на 30 лет моложе себя, имел от нее двух дочерей. В заговорах против Гитлера Шахт не участвовал, хотя всячески подогревал решимость заговорщиков, за что и был в 44-м году арестован гестапо. В 45-м его освободили американцы. В Нюрнберге Шахт сильнее всех возненавидел журналистов. Одному из них даже выплеснул в объектив стакан горячего кофе. На допросах вел себя, как идиот. Например: "Обвинитель: "Скажите, доктор Шахт, перед вторжением в Австрию проводилась ли в Германии мобилизация?" Шахт: "Не знаю. А что, проводилась?" В Нюрнберге Шахта оправдали. После оглашения приговора к нему подскочил американский журналист и задал вопрос, где он теперь будет хранить свой золотой партийный значок и портрет фюрера с надписью "Моему любимому Шахту. Адольф Гитлер". Шахт в ответ что-то пробормотал неразборчиво. Посидеть ему все-таки пришлось, но недолго, около двух лет. Он вышел в 48-м году, по его же выражению, с двумя марками в кармане, молодой женой и руинами авторитета, который принялся энергично восстанавливать, и через 10 лет снова зарифмовал по сути следующее: "Из руин моего прошлого роскошного замка поднялся мой теперешний уютный домик". В этом домике он и прожил до 1970-го года, и одной из его последних рифмовок было: "Мы не проиграли хотя бы потому, что евреи уже никогда не завоюют Германию". Вот такой был экономист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и этим "Портретом" Елены Съяновой мы будем заканчивать нашу сегодняшнюю программу.

Д. ЗАХАРОВ: Надеюсь, мы более или менее внятно осветили финансовую сторону формирования нацистского режима.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, еще раз повторю, может быть, пробудили у вас интерес к этой теме, и нам остается только сказать, что следующая программа… Да, извините, я пока отвечу на вопрос, который пришел по пейджеру: "Сообщите, когда идут повторы вашей передачи". Ирина нас спрашивает. Ирина, отвечаю вам, что повторы иногда идут, но пока они не имеют своего места в сетке и зависят от желания главного редактора, когда поставит, тогда и поставит.

Д. ЗАХАРОВ: Да, на все руца главноредакторшая. И, наверное, надо объявить тему нашей следующей программы, чтобы участники форумов, люди, которые звонят и пишут на пейджер…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извини, Дим, я хочу поблагодарить всех тех, кто заходит на форум, который на сайте "Эха Москвы" висит, "Цена Победы".

Д. ЗАХАРОВ: Очень активный форум.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень активный, мы даже не ожидали, что за первые дней десять, как мы его открыли…

Д. ЗАХАРОВ: Начнется такая бурная полемика. Однако тема нашей следующей программы тоже сама по себе, как мне кажется, интересна. Это тема главных оппонентов нацистов. Ведь если рассматривать политическую среду Германии того периода, единственные, кто могли реально противостоять нацистам, единственные, кто имели…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это были коммунисты.

Д. ЗАХАРОВ: Это были коммунисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что коммунисты - это и есть тема нашей следующей программы, которую ведут Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский.