Была бы война без Гитлера? - Елена Съянова - Цена Победы - 2005-09-26

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В студии Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня нет, он уехал в командировку. Однако, я не одинок. У нас в гостях писатель Елена Съянова, с которой мы сегодня проведем эфир.

Е. СЪЯНОВА: Здравствуйте.

Д. ЗАХАРОВ: Тема нашего сегодняшнего разговора – это "Была бы война, не приди к власти Гитлер?"

Е. СЪЯНОВА: Несколько гипотетическая такая тема.

Д. ЗАХАРОВ: Она гипотетическая, но, тем не мене, мы попробуем рассмотреть ее в прикладном выражении. На мой взгляд, война бы все-таки была.

Е. СЪЯНОВА: Я абсолютно в этом уверена, это однозначно. Другой вопрос - какая?

Д. ЗАХАРОВ: Какая и кто бы ее развязал. Если рассматривать этот вопрос, на мой взгляд, одним из потенциальных проводников следующей войны был бы Советский Союз.

Е. СЪЯНОВА: Ну, давайте сразу обозначим трех таких гипотетических агрессоров. Это возможно Советская Россия, это Германия, и, наверное, это страны Антанты.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Начнем с России. В 1915-1916 г. Владимир Ильич Ульянов (Ленин) изложил свою программу - для начала захватить власть в одной стране, затем, всемерно вооружившись, выступить против других государств. Невозможно свободное объединение наций в социализме без упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами. И для ведения такой войны надо было захватить власть еще в какой-нибудь высокоразвитой стране, чтобы использовать ее возможности для мировой революции. Война с Польшей, которая была не слишком удачной, несколько охладила пыл большевиков, но мировую революцию с повестки все ж таки не сняла.

Е. СЪЯНОВА: Дим, ну, давайте все-таки немножко поточнее, все-таки Ленин имел в виду, наверно… никогда он не имел в виду широкомасштабную экспансию, т.е. захват каких-то территорий. Т.е. если мы будем говорить о гипотетической возможности войны без Гитлера, то, наверное, мы будем иметь в виду все-таки II мировую войну, т.е. мировую войну.

Д. ЗАХАРОВ: Мировую войну. Но смотрите, Лен. 1 октября 1918 г. В.И. Ленин потребовал от Троцкого создать армию, ни много ни мало, в 3 миллиона человек. Зачем ему была нужна такая армия, если он собирался ограничиться в каком-то гипотетическом будущем возвращением тех территорий, которые принадлежали Российской империи?

Е. СЪЯНОВА: Ну, возможно, по логике фон Секта и его окружения – нужна сильная армия, которой достаточно развернуться на марше.

Д. ЗАХАРОВ: Возможно и так, но, тем не менее, 1920 г. Владимир Ильич говорил: "Придется пока ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока не разобьем всех до конца. Мы будем учиться наступательной борьбе со всей революционной беспощадностью".

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, меня в институте преподаватель учил: говоря и думая о Ленине, нужно обязательно разделять Ленина теоретика и практика и Ленина агитатора. Давайте сделаем скидку на это. Потому что все-таки ну, наверное, Владимир Ильич, он… Ну, давайте его отделять, во-первых, от Троцкого. Он все-таки был поклонником Великой французской революции и, наверное, вот эта идея экспансии революции на подметках сапог, как это было выдвинуто жирондистами, она была дискредитирована в первой республике французской. Мне кажется, что все-таки вот вероятность экспансии революции вот в те годы, о которых мы сейчас говорим, она более реальна, скажем так, не на подметках сапог солдат, а на подметках начищенных башмаков агентов влияния. Вот таких как Радек, Уншлихт. Все-таки.

Д. ЗАХАРОВ: Как мне кажется, идея мировой революции в случае ее неудачи, должна была, так или иначе, трансформироваться в идею развязывания мировой войны.

Е. СЪЯНОВА: Не дай Бог.

Д. ЗАХАРОВ: Понимаете, что такое мировая революция? Да. Допустим, гипотетически, вот все пролетарии всех стран дружно восстали, и она случилась. Вот такое вот событие произошло. Но это маловероятно. И это после 19-го, я думаю, большевики начали понимать очень хорошо. А захватническая война с целью привнесения диктатуры пролетариата на новые территории, она автоматически из этого вытекала. Вот Молотов говорил, что "сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что II мировая позволит нам завоевать власть во всей Европе, как I мировая позволила захватить власть в России". Т.е. идея-то, она, так или иначе, получила следующую трансформацию, если она не была таковой в начале.

Е. СЪЯНОВА: Ну, от идеи до воплощения, наверное, слишком большая дистанция.

Д. ЗАХАРОВ: А 3 миллиона в 18-м году? Это не идея, это вполне конкретное решение.

Е. СЪЯНОВА: Но предстояло ведь отодвигать границы.

Д. ЗАХАРОВ: Но их можно ведь и до Ла-Манша отодвигать. От тайги до Британских морей.

Е. СЪЯНОВА: Хорошо.

Д. ЗАХАРОВ: Или тот же самый Бухарин.

Е. СЪЯНОВА: К счастью, это не состоялось.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, оно состоялось отчасти, скажем, в период с 41-го по 45-й.

Е. СЪЯНОВА: Мне все-таки кажется, что это было больше, наверное, в плане пропаганды. Потому что ну реальных таких экспансионистских замыслов у России того времени… Ну, зачем России нужна была Франция? Ну, зачем ей нужна была Британия?

Д. ЗАХАРОВ: А зачем мировая революция?

Е. СЪЯНОВА: Торжество социальной справедливости. Братство народов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, правильно, можно обозвать как угодно. Но, тем не менее, по сути, это абсолютный захват мира диктатурой пролетариата.

Е. СЪЯНОВА: Вот так что мы с Вами, я боюсь, не выйдем на какой-то конкретный вывод все-таки. Здесь можно и с этой стороны, и с этой стороны. Цифры разные, факты разные.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Лена, помимо армии в 3 млн. в 19-м предпринимаются попытки наладить производство танков, других тяжелых вооружений, т.е. подготовка к некоему событию, которое должно произойти, она велась. Тут можно спорить до бесконечности, вылилось бы это в захватническую войну, или вылилось бы это в войну по освобождению территории Российской империи, но, тем не менее, на месте люди не сидели. И как мы говорили в прошлый раз в передаче, посвященной российско-германскому сотрудничеству, работа над этим начала вестись с 20-х годов, т.е. создание мощного военно-экономического потенциала, обретение средств и новых технологий для ведения войны. Вот Уборевич по этому поводу говорил: "Немцы для нас являются единственной пока отдушиной, через которую мы можем пока изучать достижения в военном деле за границей и при том в армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения. Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев. Главным образом, в том смысле, чтобы научиться у себя строить новейшие средства борьбы – танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и прочее. Немецкие специалисты военного дела стоят неизмеримо выше нас". И это 20-е годы.

Е. СЪЯНОВА: Прекрасно, можно только поздравить наших тогдашних лидеров, которые так хорошо воспользовались этой ситуацией. В общем-то, пошли еще тогда по японскому пути.

Д. ЗАХАРОВ: По сути да, потому что большая часть военно-технических возможностей, которые мы имели к 41-му году, были созданы на базе военных наработок и работы немецких инженеров и конструкторов, которых вывезли в Советский Союз в 20-е годы.

Е. СЪЯНОВА: И, тем не менее, Вам не кажется, что даже если какие-то экспансионистские, так сказать, замыслы витали, то они все группировались вокруг фигуры Тухачевского, который потом, в общем, был придавлен?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, не только Тухачевский. Так или иначе, мы кончили тем, что к июню 41-го года у нас на границе стояла огромная армия, которая по идее должна была перейти в наступление. У нас перед войной наркомату боеприпасов было запрещено производить мины. Мина – это оборонительное оружие. Минных полей перед вторгшимися немцами в 41-м году не было. Не было. Любые разговоры о минах считались пораженчеством. И собственно Сталин говорил еще за 2 года до того, как это произошло, что наша оборонительная политика – это не более чем вуаль. Т.е. можно сказать, что идея мировой революции по мере понимания ее невозможности постепенно трансформировалась в идею ведения мировой войны.

Е. СЪЯНОВА: Но, тем не менее, все-таки тот же фон Сект никогда не рассматривал Россию в качестве государства, которое может перейти границы Рейха. А вообще интересно, как реагировала Германия на вот такое наращивание потенциала?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае ситуация называлась: "связанные одной цепью, связанные одной целью", правда, у каждого свое. Потому что Германия в одиночку не могла восстановить свой военно-экономический потенциал, а у России его просто не было, потому что после революции Советская Россия лишилась военно-технической мысли. У нас постоянно вспоминают Игоря Сикорского, который эмигрировал в Соединенные Штаты и создал вертолет, но никогда не вспоминают Александра Картвели, который разработал множество боевых истребителей для американской авиации, которые воевали всю II мировую войну и прекрасно показали себя во Вьетнаме. Так что нам нужны были люди, которые могли бы нам создать технику и вооружение. Немцы их нам предоставили.

Е. СЪЯНОВА: Ну, вот интересно, что ведь при немецком генеральном штабе тоже были совершенно разные группировки. Часть немецкого генералитета в эти годы рассматривала будущее Германии, как восстановление в границах Рейха, а часть уже задумывалась о том, чтобы идти и за Ла-Манш.

Д. ЗАХАРОВ: О том, чтобы идти дальше. Ну, собственно говоря, вот эта часть, по всей видимости, и стала основной опорой в планах Гитлера, потому что многие военные говорили, что нацисты нас купили идеей восстановления территории до Версальского договора.

Е. СЪЯНОВА: Ну, вот тут интересно поговорить, наверное, о тех фигурах нацистской партии, которые…

Д. ЗАХАРОВ: Мы до них еще дойдем.

Е. СЪЯНОВА: Хорошо.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к нашей теме. Все это, я еще раз повторю, происходило, когда Гитлер был маленький, с курчавой головой, когда он еще не представлял никакого влияния и значения на политической арене. Все это делалось, по сути, политиками и немецкими военными, равно как политиками и советскими военными еще в 20-е - в начале 30-х годов. Т.е. вот это наращивание шло фактически с момента встречи в Рапалло. И каждый при этом основывался на собственных мотивах.

Е. СЪЯНОВА: Ну, Вы не забывайте, что пройдет всего 2 года… 3 года, и Гитлер напишет "Майн Кампф", где, так сказать, сформулирует очень точно и украинскую пшеницу, и кавказскую нефть и вообще весь восток.

Д. ЗАХАРОВ: Чего он хочет. Да, но эти два года еще должны пройти. На тот момент, он никакого отношения к военному строительству, происходившему на территории Советского Союза, не имел. Да и, в общем-то, когда он пришел к власти, он вывез все, что можно и нужно было вывезти в 33-м году на территорию Германии. Давайте теперь поговорим о других претендентах. Была ли нужна мировая война Франции или Англии?

Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что Франция была довольна тем, что она получила в результате Версаля. Англия была не готова. И потом ведь, прежде всего, наверное, нужно ставить вопрос, было ли готово общественное мнение Франции или Великобритании, вот как-то муссировать вот эти вот экспансионистские идеи. Мне кажется, однозначно нет, в тот период нет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я с Вами согласен. Франция получила все, что хотела и даже больше, и даже оккупировала Рурскую область, когда ей этого захотелось. Что касается Англии, мне кажется, она не была готова, и никогда не была бы готова к ведению континентальной войны, потому что совершить такую операцию, как "Оверлорд" она в одиночку никогда бы не смогла, да и целей у нее таких на континенте, я полагаю, не было.

Е. СЪЯНОВА: Поэтому мы спокойно переходим к главному.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, нет, нет. Вы сказали: "А если бы Антанта решила развязать II мировую войну?" Т.е. Англия с Францией и с Соединенными Штатами.

Е. СЪЯНОВА: В каком случае? Ну, мы рассмотрим ситуацию, при которой…

Д. ЗАХАРОВ: В случае, допустим, активного усиления Германии. Вот если бы все пошло не путем 39-го года, если бы не было "drôle de la guerre", что называется, а были бы предприняты какие-то шаги. Ведь возможности для этого были в тот период.

Е. СЪЯНОВА: Возможности были, но мотивация? Мне кажется, что это, возможно, было бы только в одной ситуации, если бы все-таки коммунисты объединились с социал-демократами и…

Д. ЗАХАРОВ: И это мы затронем чуть попозже.

Е. СЪЯНОВА: Хорошо.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, просто ситуация – Германия захватывает Польшу вместе с Советским Союзом пополам. Уже налицо очень серьезный кризис, общеевропейский кризис. Еще была возможность остановить.

Е. СЪЯНОВА: Мне кажется, проглотили бы они.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, они собственно и проглотили. Они собственно и проглотили. Таким образом, мы можем сделать вывод, что Антанта… Во-первых, они пребывали в состоянии некоей эйфории, которая затянулась. А это сказалось на военно-техническом развитии и на политической оценке ситуации, и им ничего уже в Европе было не надо.

Е. СЪЯНОВА: На тот период да.

Д. ЗАХАРОВ: Соответственно как бы в этой ситуации мы их со счетов снимаем.

Е. СЪЯНОВА: Мы их исключаем.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Польша. Естественно, она не могла претендовать на мировое лидерство, хотя Пилсудский нанес поражение Красной армии. И во время Рурского кризиса польские дивизии были подтянуты к границам с Германией. Т.е. был замах откусить еще немножко Германии, но эта попытка была пресечена. Тем не менее, при любом стечении обстоятельств Польша тоже не была игроком в разделе мира, в переделе мира капитальном. Соответственно мы подходим к Германии.

Е. СЪЯНОВА: Ну, тут уже интереснее.

Д. ЗАХАРОВ: Да, тут интереснее. Я еще раз повторюсь. Нацисты еще не у власти, военным строительством занимаются совершенно другие люди, но занимаются достаточно активно. Их мотивация понятна. Это возвращение аннексированных земель, восстановление мощи страны. И надо сказать, в этот период времени они не только строят военные базы и научно-исследовательские центры в России, они посылают своих военных эмиссаров изучать новейшие возможности в Англии, в Соединенных Штатах, зачастую не официальными и совсем неофициальными путями, но информация подобного рода собирается. О чем в свое время докладывал Уншлихт, занимаясь военным сотрудничеством с немцами.

Е. СЪЯНОВА: Так вот для чего собственно Рейхсверу нужен был Гитлер? Вот если так поставить вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, ответ на него достаточно очевиден. Вопрос: всему ли Рейхсверу?

Е. СЪЯНОВА: Ну, давайте тогда так. Вот вспомним о том, что с самого начала Рейхсвер пошел по пути выдвижения гражданского лидера на пост канцлера, хотя были и планы и взять кого-то из кадровых военных и сделать его фигурой общенационального масштаба. Об этом, кстати, почему-то мало пишут, но такие планы были.

Д. ЗАХАРОВ: Но, собственно говоря, в 33-м году – попытка Потсдамского путча, когда Гитлер стал канцлером. И об этом тоже не очень говорят.

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, мне сразу вспоминается очень смешная мизансцена. Это немножко в сторону будет. Дело в том, что вот эти Потсдамские путчисты, на самом деле, конечно, очень забавные. Ничего у них там толком не было спланировано, не было организовано, но они решили поиграть на честолюбии Геринга и предложить ему, значит, занять пост канцлера. Когда Геринг об этом услышал, он помчался к Гитлеру, упал на колени и стал клясться в своей верности, причем эту сцену описывают очень многие одинаково, поэтому можно верить. Настолько это был нелепый расчет. Ну, я думаю, что здесь интереснее, наверное, вспомнить все-таки какие реальные фигуры, и вообще какие реальные политические партии могли тогда претендовать на поддержку Рейхсвера. Ведь их же было где-то около 50-60.

Д. ЗАХАРОВ: Их было очень много, причем очень разного толка, в данном случае, как говориться, мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. были организации военных, которые не были националистическим, и были националистические организации, которых серьезных довольно было десятка полтора. Допустим как "Tatkreis", который у нас практически никому не известен, который возглавлял Ханс Зерер. Достаточно серьезная организация, с серьезной газетой и с разумно построенной идеологией, как мне кажется, которые сошли на нет после 33-го года.

ЗАСТАВКА - Портретная галерея Елены Съяновой

Д. ЗАХАРОВ: У нас произошла небольшая накладка. Портрет Елены Съяновой будет дальше. Собственно говоря, я хотел перейти к ряду вопросов, которые я хотел бы задать Лене в контексте нашего обсуждения. Вот смотрите, в период 20-х-30-х годов существовало, как я уже сказал, полтора десятка организаций, схожих с НСДАП. Почему ни одна из них, кроме наци, не добилась успеха? Что Вы думаете? Вопрос интересный.

Е. СЪЯНОВА: Да, вопрос интересный. Почему не добилась и добилась бы. Я иногда думаю, если бы Гитлер, предположим, получил пулю в лоб во время путча, то, как пошла бы история самой НСДАП, и как бы при этом, смогли бы при этом подняться другие партии. Ну, Вы знаете, я этот вопрос задаю себе постоянно. Я когда писала романы, статьи, все время об этом думаю: "Почему же все-таки нацисты?" Все-таки мне кажется, что это была совершенно уникальная партия. Это была партия совершенно нового времени. Все-таки все остальные политические партии, так или иначе, шли в рамках какой-то традиции.

Д. ЗАХАРОВ: Политкорректности.

Е. СЪЯНОВА: Какой-то парламентской традиции. Гитлер же говорил: "Мы парламентская партия только по принуждению. Мы войдем в парламент, в Рейхстаг, как волк вламывается в овчарню". В общем, если кратко ответить на этот вопрос, я думаю, что общество не было готово ни к такой партии, ни к такому лидеру. Это лидер и партия скорее нашего времени.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут я могу процитировать Бухарина, который в 23-м году сказал, что характерным для методов фашистской борьбы является то, что они больше, чем какая бы то ни было партия, усвоили и применили на практике опыт русской революции, опыт большевиков. Вы согласны с Николаем Ивановичем?

Е. СЪЯНОВА: Нет, не согласна.

Д. ЗАХАРОВ: Там он дальше развивает мысль более подробно.

Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что тут был опыт, безусловно, не только большевиков, здесь была масса, целый букет и опытов и всевозможных идей. Понимаете, опыт тоже нужно уметь использовать в определенных рамках. Все-таки Германия, германский менталитет – не русский менталитет. Все-таки Германия – это, прежде всего, страна, потерпевшая крах, страшный крах, трагический крах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы тоже потерпели.

Е. СЪЯНОВА: И вот именно на этом сознании… Вы знаете, у немцев было, скажем так, сознание военной катастрофы. У нас было сознание гражданской катастрофы, но это немножко другой вопрос…

Д. ЗАХАРОВ: Хотя немцы значительно больше боялись гражданской войны…

Е. СЪЯНОВА: Да, вот это тоже очень интересно. Я тоже об этот как-то где-то по-моему в одном из портретов упоминала о том, что во многом Гитлер сыграл, конечно, на страхе немцев перед гражданской войной, перед гражданской кровью.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда вопрос: почему тот же "Tatkreis" сошел на нет. "Tatkreis" – это партия Ханса Зерера, которая тоже стремилась установить военную диктатуру.

Е. СЪЯНОВА: Насколько я помню, если очень конкретно говорить об этой партии, там была драчка за лидерство. А в НСДАП, конечно, были нюансы, конечно, когда-то Геббельс требовал исключения Гитлера, тем не менее, все-таки Гитлер шел, как очень сильный и единственный лидер. В данном случае, если сравнивать эти две партии. А вообще, конечно, НСДАП использовал целый букет таких методов, на которые другие партии просто не шли.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, как волк в овчарню. Ну, по сути, это очень похоже на большевистские методы. Караул устал.

Е. СЪЯНОВА: Потом масса политических убийств. Так называемые политические преступления.

Д. ЗАХАРОВ: А у нас? А у нас? Любимое увеселение. Лена, и тогда вытекает следующий вопрос, у кого, на Ваш взгляд, были шансы стать реальным соперником Гитлера в борьбе за власть?

Е. СЪЯНОВА: Смотря, в какой период.

Д. ЗАХАРОВ: В период до 33-го года.

Е. СЪЯНОВА: До 33-го года – ну, вот Геринг. Какой у него был шанс, может быть, если бы он начал какие-то телодвижения там делать в 33-м году, поскольку ему такое предложение делалось. Ну, наверное, самой интересной и совершенно неизвестной фигурой является Вальтер Штеннес – командир берлинских СА. Это был очень жесткий человек. Человек, который не церемонился и вполне усвоил всю политическую, так сказать, методологию Гитлера. У него был такой момент, когда он в принципе мог очень много, но у всех этих лидеров, у Рэма, у Штрассера, у Штеннеса, у них не было самого главного. На них не ставили вот эти 25 промышленников – членов ассоциации промышленников и предпринимателей. Все–таки они сделали ставку на конкретную личность.

Д. ЗАХАРОВ: Почему?

Е. СЪЯНОВА: (смеется) Да, вот почему? Вот потому что они, наверное, понимали, что в этой критической ситуации защитить капитал может только Адольф Гитлер.

Д. ЗАХАРОВ: Не будем развивать эту тему. Следующий вопрос: почему организации военных, имевшие целью восстановить границы Германии до Версаля, не имели такого успеха, как нацисты? Казалось бы, цель схожа, организаций таких было огромное количество. Если вспомнить тот же самый Капповский путч 20-го года, который был, в общем-то, осуществлен добровольческим корпусом.

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, в общем-то, к 33-му году вот этих вот сторонников восстановления Рейха в границах не так много и осталось. Многие из них, в общем-то, перешли на вот эту самую колею, на идею мести. Т.е. на идею экспансии, на идею захвата, на идею о том, что Германия задыхается в этих территориях, очень многие из военных. Главное, что, конечно, пиар-кампания нацистов была великолепна. Это надо отдать им должное.

Д. ЗАХАРОВ: Да, наверное, да.

Е. СЪЯНОВА: Общество было настроено. И в обществе витало вот это слово "месть". Месть, земля, мы задыхаемся. Вот это вот было растворено в воздухе. Вот об этом тоже как-то не очень пишут. Но к 33-му году немецкое общество очень сильно отличалось от английского, французского и американского.

Д. ЗАХАРОВ: И от немецкого же общества 20-х годов.

Е. СЪЯНОВА: Конечно. Вот здесь надо отдать должное нацистам.

Д. ЗАХАРОВ: Вот здесь вытекает следующий вопрос. Коммунисты тоже были достаточно серьезной силой, у них были тоже вооруженные формирования. Почему они проиграли наци?

Е. СЪЯНОВА: Коммунисты всегда проигрывают тогда, когда они в критические моменты не объединяются с социал-демократами. Это уже опытный итог Германии. Вы знаете, все-таки, давайте я приведу очень конкретный забавный пример. Гитлер называл Тельмана дураком. Причем он говорил это много раз, повторял это во всеуслышание, и вот именно это слово. За что? У коммунистов тоже был в программе такой пункт, о том, что если они придут к власти, надо будет как-то решить вопрос по поводу восстановления Германии в границах… ну, т.е. какого-то аннулирования версальского всего этого безобразия.

Д. ЗАХАРОВ: И как?

Е. СЪЯНОВА: У Тельмана было записано, я Вам процитирую буквально: "Германия должна будет к этому времени настолько восстановить свой авторитет, что подобная экспансия должна будет произойти мирным путем". Это я Вам цитирую.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да.

Е. СЪЯНОВА: Вот когда Гитлер это прочитал, он сказал: "Дурак, я тебя выпущу или поменяю". Ну, кстати говоря, не выпустил и не поменял, удержал до 45-го года. Все-таки не надо сравнивать прописанные методы НСДАП и прописанные методы коммунистической партии. Не будем говорить о реализации, не будем говорить о человеческих факторах, я говорю об уставах.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда давайте рассмотрим ситуацию. Помните, Ленин считал необходимым помимо одной социалистической страны иметь еще одну для того, чтобы вести экспансию диктатуры пролетариата. Допустим, коммунисты приходят в Германии к власти. Они могли объединиться с Советским Союзом для завоевания Европы?

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я не могу себе просто представить при всем своем воображении беллетриста такую мизансцену, чтобы вот эти самые 25 членов ассоциации промышленников при поддержке Рейхсвера вышли с инициативой к Гинденбургу дать Тельману канцлерский пост. Они бы удавились просто, но этого не было бы никогда. Если бы коммунисты пришли к власти, я думаю, что в воронку гражданской войны были бы затянуты и планы восстановления в границах, и планы экспансии.

Д. ЗАХАРОВ: Т.е. началась бы гражданская война.

Е. СЪЯНОВА: Конечно. На долгие годы.

Д. ЗАХАРОВ: У руководства НСДАП не было единства относительно скорейшей подготовки к войне, почему же все-таки наци свернули с плана ведения войны через 20 лет на план 8-летний?

Е. СЪЯНОВА: Да, не было. Причем даже самый близкий к Гитлеру человек, Гесс и то склонялся к тому, что Германии нужно дать какое-то время. Вообще многие говорили, что Германии надо дать поработать. Это была очень сильная тенденция. Но Вы знаете, вот тут сложно ответить. Это нужно было там среди них жить, чтобы понимать, как у них все это… Ну, Гитлер был таким человеком, который давил, как танк. И вместе с Герингом, вот с этой вот тушей, они просто давили, затыкали и душили вот все вот эти разговоры о возможности отсрочки войны. Но самое-то главное, конечно, военная машина уже сдвинулась. Эта военная машина могла идти только вперед.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, военная машина видела результаты работы и в Советском Союзе, и на территории Германии.

Е. СЪЯНОВА: А займы? А долги? Германская экономика начала задыхаться. Ей нужна была украинская пшеница и кавказская нефть. И тут Гитлер, в принципе, он стал заложником.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда прежде, чем мы перейдем к ответам на звонки наших слушателей, последний вопрос – была ли альтернатива НСДАП, которая, придя в Германии к власти, тоже стала бы готовиться к войне?

Е. СЪЯНОВА: Вот к такой?

Д. ЗАХАРОВ: Да.

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, мы этот вопрос обсуждали с покойным Григорием Андреевичем Зеленко – главным редактором журнала "Знание и сила", который вот умер в субботу. Еще раз, наверное, надо выразить соболезнования его семье и журналу. В общем-то, это то, что он любил по-настоящему, - свою семью и этот журнал. И мы пришли к выводу, что, вот, например, представьте себе, что все-таки Гитлер получает пулю в лоб, и, предположим, его приемником становиться Геринг. И, в общем-то, он это все продолжает. Наверное, все-таки, как мы решили, Геринг оставил бы все это, захватив Судеты. Но он не пошел бы дальше… Ну, он подавился бы, наверное. Чехословакию он бы не съел. Что уж говорить о других партиях. Все-таки это нужно обосновывать. Нужно рассказывать просто о конкретно других партиях, об их уставах и об их лидерах. Но я твердо убеждена…

Д. ЗАХАРОВ: Что по сути альтернативы…

Е. СЪЯНОВА: Что такой вот рывок зверский, тигриный прыжок в Европу, чтобы вот так вообще вот разинуть рот и так проглотить, это мог только, наверное, НСДАП и только во главе с Гитлером.

Д. ЗАХАРОВ: Я напомню телефон нашего прямого эфира 203-19-22. Мы готовы отвечать на звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вас беспокоит Александр из Саратова.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Очень приятно.

АЛЕКСАНДР: Я хотел бы сказать по поводу того, что какая альтернативы была НСДАП. Мне кажется, это коммунисты могли.

Д. ЗАХАРОВ: Вы считаете, что могли бы?

АЛЕКСАНДР: Да, руководствуясь идеями мировой революции и господства пролетариата.

Д. ЗАХАРОВ: Лена, а Вы что об этом думаете?

Е. СЪЯНОВА: Ну, мы об этом говорили всю передачу. Сейчас, наверное, не будем уже к этому возвращаться.

АЛЕКСАНДР: И вот вопрос был еще насчет лидеров: если бы не было Гитлера в Германии, была бы война или нет. Я считаю, что была бы. Там бы лидер был Сталин.

Д. ЗАХАРОВ: Следующий. Слушаю. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такое мнение. Я хотел бы вернуться к Советскому Союзу. Вот Вы говорили о Ленине и о Сталине. Мне кажется, что Ленин, да, он был, конечно, за мировую революцию, он был интернационалистом. И Сталин на первых порах не мог от этого отойти. Но к концу своей жизни он, в общем-то, Советский Союз превратил в… великодержавие такое появилось какое-то страшное. Т.е. совершенно полное отрицание того, что было, там, в 15-м году. Т.е. великодержавное государство, которое там национализм и космополитизм – это что-то близкое. Космополитизм полностью отрицался, так же и интернационализм полностью отрицался.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вы знаете, коммунистический интернационализм существовал всегда, как идея мировой революции.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, это уже в конце было только на словах.

Д. ЗАХАРОВ: Но это как бы там ни было, но направленность действий была очевидна – принести социализм всем, даже не ждущим его народам.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это был уже не тот социализм, который хотел построить Ленин.

Д. ЗАХАРОВ: Да, спасибо. Следующий. Слушаю. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь из Москвы. Вы знаете, меня больше интересует вопрос сотрудничества коммунистов и социал-демократов, параллельное сотрудничество было ли с официальными германскими органами того периода?

Д. ЗАХАРОВ: А что Вы имеете в виду под официальными германскими органами, и какой период времени?

ИГОРЬ: До 33-го года военное сотрудничество засекреченное.

Д. ЗАХАРОВ: Социалистов и коммунистов?

ИГОРЬ: Официальных германских органов, которые были тогда у власти, о развертывании сотрудничества военного с Россией… с Советским Союзом. Было ли параллельное сотрудничество с социал-демократами и коммунистами тоже советского правительства параллельно в то же время.

Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.

Е. СЪЯНОВА: Так у кого с кем? Советского правительства с немецкими социал-демократами и коммунистами?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это безусловно.

Е. СЪЯНОВА: Но мне кажется, что Игорь спросил - было ли у коммунистов и социал-демократов сотрудничество с официальными германскими органами, например, с Рейхсвером. Да? Вы знаете, у коммунистов не было сотрудничества с официальными властями практически ни в один период. И если оно было, то мы о нем просто не знаем, потому что коммунисты всегда рассматривались, как враг номер 1.

Д. ЗАХАРОВ: Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Юра, Москва беспокоит.

Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно.

ЮРИЙ: Скажите, Вы говорили о гипотетическом развитии военных действий со стороны Советского Союза, если Германия не начала бы войну. Я хотел бы задать такой вопрос. Какие сценарии военных действий были бы реальны в этом случае, если бы Германия не начала первой войну? И как бы развивались военные действия в этом случае?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, мы к этой теме подойдем, когда будем обсуждать июнь 41-го года. Но если абстрагироваться от всевозможных декоративных аспектов вопроса, против нас стоял Вермахт – мощнейшая армия. И если бы Советский Союз напал первым, то возможно линия фронта прошла бы значительно дальше, чем она сформировалась после 22 июня. Но это отдельная тема, и я говорю, что мы будем это обсуждать в одной из следующих передач. Спасибо. Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел спросить о Вашем отношении вот к публикациям господина Суворова.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, когда я прочитал у г-на Суворова, что самолет У-2 – это самолет-убийца, я несколько минут смеялся, а потом отложил книгу.

Е. СЪЯНОВА: А я Вам так отвечу. Я вообще не читала г-на Суворова, хотите верьте, хотите нет. Вернее так, я начала его читать, меня поразила вот степень бессовестности автора, который не потрудился хотя бы изменить стиль Розенберга и Геббельса. Особенно узнается стиль Геббельса.

Д. ЗАХАРОВ: Чем ложь чудовищней, тем она убедительней (смех).

Е. СЪЯНОВА: Нет, там просто прямые формулировки, доказывающие, что Советский Союз готовит удар по Рейху. Все-таки, мне кажется, надо было ему немножко потоньше выполнить заказ того времени. Мне кажется, что это чистая псевдоистория, пропаганда и… Мне кажется, что прежде, чем обращаться к Суворову, хорошо было бы его пригласить и поговорить с ним с глазу на глаз… Ну, скажем так не с глазу на глаз, а…

Д. ЗАХАРОВ: В темном углу.

Е. СЪЯНОВА: А тет-а-тет. Нет, зачем, вот здесь в студии. Потому что в принципе, наверное, только такое общение было бы продуктивно. Потому что надо показывать, я повторяю, труды Розенберга и Геббельса… Вообще Вы знаете эту историю о том, как вообще развивалась вот это вот идея о том, что Советский Союз собирается нападать первым?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, по меньшей мере, наши генералы были бы бездарны, если бы это не планировалось. Но опять же давайте не будем эту тему сейчас развивать, хорошо?

Е. СЪЯНОВА: Я хочу сказать, что просто очень кратко. Что эта идея, ее сначала долго жевал бездарно Розенберг, затем ее передали в бюро Гесса, а затем Гесс ее передал Геббельсу. И вот тут уже методом своей художественной правды, знаете такой метод? Он уже сумел воздействовать на подсознание и подготовить собственно к июню 41-года общественное сознание.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если бы не произошло столкновение между Германией и Советским Союзом, как долго бы просуществовал фашистский режим в Германии?

Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос, между прочим.

Е. СЪЯНОВА: Хороший вопрос. Ой, вот у меня ужасное совершенно убеждение, что он просуществовал бы очень долго. Вот как хотите.

Д. ЗАХАРОВ: Да, Лен. Тем более что существовал колоссальный военно-экономический потенциал. И вот сегодня мы разговаривали с Леной о программе "Люфт 46", которая, к счастью, не была осуществлена.

Е. СЪЯНОВА: И которая выводила Германию просто на суперуровень.

Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Сергей из Москвы. Меня удивило немножко поворот мысли в Вашем диалоге, когда Вы обсуждали проблему, почему именно партия нацистская победила, а не остальные. Прозвучала мысль о том, что эта партия оказалась такого типа, что она предложила что-то новое. А мне кажется наоборот. Она оказалась партией такого типа, которая была во все времена и во все эпохи. Потому что посмотрите, сравните – Муссолини, Франко, Сталин, Антонеску. В Лондоне там тоже были свои фашиствующие элементы в лице короля. Вот была такая объективность первой половины ХХ века, что были востребованы именно такие партии.

Е. СЪЯНОВА: Но она предложила новую методологию работы с общественным сознанием. Вот о чем идет речь.

Д. ЗАХАРОВ: И о том, что они были не единственные, т.е. партий там было в тот период, как гуталина у кота Матроскина. Почему именно НСДАП, вот о чем мы говорили с Леной.

СЕРГЕЙ: А причины надо искать именно в глубинных изменениях психики европейских народов. Потому что вот именно в разных странах в Европе в одно и тоже время побеждали именно только такие партии, такого типа.

Д. ЗАХАРОВ: Но дело не в этом. Дело в том, что были альтернативные, очень похожие на НСДАП партии.

СЕРГЕЙ: Значит, она лучшим образом выразила, так сказать, востребованный дух эпохи.

Д. ЗАХАРОВ: У нее, как в том анекдоте про крысу и хомячка, просто пиар был лучше, как мне кажется.

СЕРГЕЙ: Сам по себе пиар – это вещь слабая. Пиар силен тогда, когда он нащупывает какие-то струны в душах людей.

Д. ЗАХАРОВ: Да, тут мы уйдем в дебри. Но то, что они были востребованы эпохой – безусловно. Спасибо. Слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, Германия, как я понимаю, ну, и как меня в школе учили, просто не могла не напасть на Советский Союз, поскольку ее интересы лежали именно тут. Здесь надо было брать то, что они хотели. А не на Западе.

Е. СЪЯНОВА: Но дело в том, что это не из Елены Съяновой, а из "Майн кампф".

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я вот еще что хочу спросить, Елена, как, по-вашему, а почему они еще не могли сообразить, и вообще не могли тогда сообразить то, что сообразили теперь, когда Германия в гораздо меньших границах успешно процветает? Что не надо завоевывать, что можно все купить.

Е. СЪЯНОВА: Что Вы называете гораздо меньшими границами?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как же, Германию урезали по сравнению по сравнению с временами даже начала, даже 39-года. ну, вот Восточную Пруссию отняли, еще кое-что отняли…

Е. СЪЯНОВА: А Рейн?

Д. ЗАХАРОВ: Рейн вернули.

Е. СЪЯНОВА: А что такое Рейн для Германии, знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я, как-то торча здесь, все больше смотрю на здешние границы своей страны. Но штука в чем? Они себе живут, они себе процветают, ни с кем не воюют. Почему это так было трудно сообразить тогда?

Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что это не трудно было сообразить. Здесь дело не в соображении. Здесь дело в опыте. Вот Германия, пройдя период страшных катастроф, несколько изменила свое сознание.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и потом не надо забывать, что после Версальского договора за пределами оказалось 7 млн. немцев. Это практически каждый десятый немец. И это не могло не послужить стимулом для начала войны. Спасибо.

Е. СЪЯНОВА: Еще одна деталь. После разгрома Германии с ней поступили гораздо более уважительно, чем с ней поступили после разгрома в I мировой войне. Я думаю, что какой-то опыт здесь…

Д. ЗАХАРОВ: Тоже был обоюдно приобретен.

Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Слушаю. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: А как насчет начала политической карьеры Гитлера? 1919-й год – приход коммунистов к власти. Пришли бы они, если бы в России, в Москве не было бы революции? Вот этот аспект мы можем разобрать?

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, мы будем говорить о приходе Гитлера к власти в нашей следующей передаче и тогда остановимся на этом подробнее. Спасибо.

Портретная галерея Елены Съяновой

"Банды гогочущих, рыгающих и ржущих дегенератов, все крушащих на своем пути, разумеющих лишь язык кулака и пули. А во главе их всегда страстный, гибкий, смелый, обаятельный Эрнст Рэм". Таков портрет штурмовиков и их командира, данный американской журналисткой Сандерс. Я же из всех изученных прежде материалов вынесла представление о грубом, тупо храбром, внешне уродливом солдафоне, как раз под стать своей гогочущей, рыгающей банде. Но преимущество Сандерс, кстати, отличавшейся сдержанностью оценок и объективностью своих статей и при этом непосредственно наблюдавшей оригинал, нельзя просто проигнорировать. В архиве Рудольфа Гесса я нашла письмо, завернутое в носовой платок. Эта часть архива попала к нам не через американцев, поэтому я держала в руках артефакт. Начав читать, я довольно быстро его закрыла и завернула обратно. Я и теперь испытываю неудобство при одном воспоминании. Это было объяснение в любви одного мужчины другому. Объяснение должно быть страстное вдвойне от чувства безнадежности, поскольку объект излияния Рэма, а письмо написано им, был традиционен, женат, к тому же ходил, как тень за другим мужчиной. "Ты ходишь за ним, как тень, за этим клоуном, не умеющим говорить по-немецки. И все мое существо – одна сплошная рана от того насилия, которое он чинит ежечасно над твоим прекрасным сердцем". Ну, перевод мой. Возможно, он в чем-то не точен. Дальше была совсем откровенная фраза, после которой я не стала читать дальше. Но сделала ввод, что как это часто бывает в смертельном противостоянии политиков, помимо прочих есть еще и личный камень преткновения. В этом случае он звался Рудольф Гесс. Нашлось и подтверждение. После гибели Рэма во время чистки под названием "ночь длинных ножей" в Потсдаме застрелился его партнер. По свидетельству президента Гельдорфа – точная внешняя копия заместителя фюрера Рудольфа Гесса в возрасте примерно 25 лет. Не скажу, чтобы подобные вещи сделали образ Рэма как-то посимпатичней. Однако определение "всегда страстное" из портрета журналистки все же получило объяснение. Хотя бы такое. Что же до гибкости, смелости, обаяния, тут уж, видимо, дело вкуса. Хотя трусом Рэм, безусловно, не был. В армии его уважали, чего не скажешь, например, о Гитлере. После войны Рэм и Гесс оба вступили в добровольческий корпус. Но Гесс выполнял в основном эффектные агитационные полеты. Рэм же занимался тяжелым делом. Из бывших настоящих армейских штурмовиков, т.е. тех парней из регулярной армии, которых бросали в прорывы на самых опасных участках фронта, формировал штурмовой новодел СА для разгона демонстраций, драк с другими партиями и охраны мероприятий НСДАП. Вот эту свою функцию штурмовики Рэма обычно превращали в мордобой. Причем били даже тех, кто пришел просто поглазеть. Однажды во время такой свалки Гесс попросил шофера Гитлера Юлиуса Шрека быстренько подобрать несколько парней покрепче и встать в каре вокруг Гитлера, чтобы тому тоже случайно не накостыляли. Потом этот отрядик стал везде сопровождать фюрера, начал быстро расти и по предложению Геринга получил название охранного. Как Вы уже догадались, из него и вылупились СС. Так вот, эти вечно дерущиеся со всем миром штурмовики Рэма никого, кроме него, не признавали и не слушались. Они в буквальном смысле слова ржали, когда ими попытался покомандовать гауляйтер Берлина Геббельс. Гитлер, он тоже был не указ. Его это бесило. Один из конфликтов с Рэмом даже закончился тем, что тот уехал в Боливию. Но потом Гитлер его вернул, потому что выпущенный коричневый джинн начал по-настоящему раздражать Рейхсвер, который к 32-му году был в 4 раза меньше СА. Это и определило судьбу Эрнста Рэма. Если бы Гитлер решить отложить войну на 20 лет и занялся бы основательной чисткой генералитета, Рэма бы, я думаю, он терпел бы, не смотря ни на что. Но Гитлер внутренне настроился на войну через 7-8 лет и вынужден был опереться на старые кадры. Для генералов Рэм с его 2-х миллионным к 33-му году войском был пугалом. А когда он уже после законного прихода нацистов к власти пригрозил второй народной революцией, тут уж завопила вся гитлеровская кормушка – Крупп, Шахт, Бош и остальные. Все это Рэм прекрасно знал, но у него еще сохранялись кое-какие представления о чести, и он никак не ждал, что с ним попросту расправятся. Правда, Гесс сделал было попытку сохранить лицо и предложил ему застрелиться. Рэм на это только рассмеялся. Он был уверен, во-первых, в своей коричневой армии, а во-вторых, в Гессе, который по его понятиям, просто не мог его, Рэма, предать. Но Гесс смог. А Рэм этого так и не понял. Когда в камере его добивал Эйке, Рэм хрипел: "Хайль Гитлер" и "Рудольф тебе за меня…" Дальше не произнесу. Так что к эпитетам Сандерс я бы прибавила еще "наивный".

Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, Лена, как получилось, что Рэм, командовавший 2-х-миллионой армией, которая была больше, чем Рейхсвер на тот момент, упустил контроль над ситуацией? У нас осталось буквально 30 секунд.

Е. СЪЯНОВА: Поэтому я отвечу очень кратко. Я думаю, что общество не было готово к приходу на такой официальный пост все-таки человека такой нетрадиционной ориентации. А Рэм этого не только не скрывал, он это подчеркивал. А все остальное в дополнение. Здесь можно говорить и о том, что Рейхсвер представлял собой где-то цифру в 4 раза меньше СА, и что ни один из кадровых военных никогда не согласился бы терпеть командира такого рода на таком посту. Ну, и масса других обстоятельств, но прежде всего, я думаю, вот это.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Лена. На этом наш сегодняшний эфир подошел к концу. Слушайте нас в понедельник в 23 часа через неделю. Мы будем обсуждать, кто и как спонсировал Гитлера. Всего доброго.