Станислав Белковский, Вадим Карасев, Сакен Аймурзаев, Алексей Соломин, Всеволод Бойко - Вечерний канал - 2014-05-25

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» информационный вечерний канал, который мы посвятим выборам на Украине. Два часа, как минимум два часа мы будем говорить на эту тему. В студии Алексей Голубев и Алексей Нарышкин.

А. ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.

А. НАРЫШКИН: Как всегда, когда у нас проходят такие важные события, мы стараемся вам в прямом эфире озвучивать всю важную информацию об этом конкретном событии. Поговорим с нашими корреспондентами, которые работают в Одессе, в Киеве и в Донецке, услышим мнения различных политологов, как украинских, так и наших, и поймем в данном конкретном случае, что дальше делать Украине с новым президентом. Но вот из последних сообщений видно, что, и как вы в новостях слышали, Петр Порошенко, судя по данным экзит-полов…

А. ГОЛУБЕВ: После закрытия участков на Украине стали присылать данные экзит-полов, и, согласно им, первое место, побеждая в первом туре, занимает, да, Петр Порошенко. Он получил 55, ну, почти 56% голосов. На втором месте Юлия Тимошенко, у нее 13. То есть, Порошенко побеждает с таким огромным отрывом, об этом свидетельствуют данные экзит-полов. И на третьем месте Олег Ляшко из Радикальной партии, он получает чуть меньше 8% голосов. Следом идут экс-министр обороны Анатолий Гриценко, 6 с лишним процентов, и Сергей Тигипко набирает 2,1%.

А. НАРЫШКИН: Я смотрю сообщение агентства ИТАР-ТАСС, последние данные по явке на 3 часа по киевскому времени – 40 с лишним процентов. Это вот данные последние, это большая явка.

А. ГОЛУБЕВ: Как большая? Ну, вот я слышал мнение уже некоторых экспертов о том, что, ну, могли бы как-то и поактивнее голосовать, учитывая ситуацию в стране.

А. НАРЫШКИН: Интерфакс Украина, вот последние данные: явка на выборах президента – 45% по всей Украине. Наиболее активно голосуют в западных регионах, - отмечает «Опора».

У нас на связи со студией политолог Вадим Карасев, директор украинского Института глобальных стратегий. Вадим, добрый вечер.

В. КАРАСЕВ: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, ну, все, Порошенко поздравляем с победой? Это, как вам кажется, близки ли вот эти цифры, 55%, о которых говорят данные экзит-полов, близки ли они к реальности?

В. КАРАСЕВ: Да, скорее всего, это так, потому что вот и география явки, она тоже способствовала победе Порошенко в первом туре, потому что активно голосовал запад, центр, Киев, а Восток Украины – явка низкая, там кандидатов своих не было. А понятно, что это не электоральный регион, не электоральная база Порошенко и Тимошенко. Поэтому чем меньше пришло на востоке, тем, значит, больше возможностей у Порошенко за счет высокой явки на западе и в центре получить победу в первом туре.

Но это плохо, с другой стороны, это не очень как бы для востока хороший не то что знак, но, я бы сказал, такой тревожный факт, потому что все президенты Украины, вот четыре, кроме Ющенко, они избирались голосами Востока Украины. По крайней мере, даже в 4-м году, когда был избран Ющенко, у востока был свой сильный кандидат (неразб.). А Кравчук, Кучма, Янукович избирались за счет голосов Востока Украины. Это первый президент, у которого малая поддержка на Востоке Украины, это первые президентские выборы, где у востока не было серьезных кандидатов, конкурентоспособных кандидатов, поэтому отсюда вялая явка. Ну, и, конечно же, вот бои, которые там ведутся, они повлияли на явку. Но тот факт, что эти президентские выборы не показали кандидата востока, а вся первая четверка – это кандидаты, условно говоря, Запада и центра Украины, это, конечно, вот с точки зрения целостности страны, ну, не самый я бы сказал, оптимальный, удачный набор первой четверки победителей.

А. НАРЫШКИН: Для Востока Украины Порошенко – это совсем плохая кандидатура, они не примут его?

В. КАРАСЕВ: Нет, я же не сказал, что плохая кандидатура.

А. НАРЫШКИН: Я вас спросил.

В. КАРАСЕВ: Понимаете, восток всегда голосовал по принципу «свой – чужой», поэтому, конечно же, Порошенко уже в должности президента придется налаживать диалог с востоком, причем не только с элитами, не столько с элитами, сколько с простыми дончанами, луганчанами, простыми людьми. Это очень трудная, невероятно трудная работа. И победа в первом туре – кстати, впервые в Украине, первый президент, который победил в первом туре – победа в первом туре с большим отрывом от второго призера – конечно, это впечатляет. Но нужно понимать, что это не столько, может быть, заслуга самого Порошенко, сколько усталость людей от временности нынешней власти, нынешнего правительства, от безвременья, от того, что происходит на Востоке Украины. Люди хотя просто власти, они хотят, чтобы было государство. И я бы эти выборы назвал не столько выборами, определил не как выборы, а как референдум по новой независимости страны и по государственному суверенитету, референдумом по государственности. Потому что люди хотят государственной целостности, территориальной целостности.

А. ГОЛУБЕВ: Вадим, скажите пожалуйста, сегодня Петр Порошенко говорил о том, что в случае прихода к власти он будет действовать энергично на Донбассе, на Востоке Украины, что решит вопрос там быстро.

А. НАРЫШКИН: Даже пообещал, что первая поездка после победы будет…

А. ГОЛУБЕВ: Да, это что значит, он каким образом будет там энергично действовать? Он еще усилит как-то вот эту силовую акцию военную по подавлению, он на это способен? Или что это значит?

А. НАРЫШКИН: Или это все-таки переговоры?

В. КАРАСЕВ: Я думаю, что пока государство не способно на это, потому что государство потеряло свой основной признак вот на востоке – это монополию на насилие, потому что разного рода частные батальоны действуют, не говоря уже о сепаратистском вооруженном подполье, о заезжих с севера боевиках, вот, и тому подобное. Поэтому военным путем трудно будет действовать, и военно-полицейскими методами будет очень делать трудно. Тут должна быть ставка только на политические методы. Но будем надеяться, что Порошенко как опытный политик найдет политический подход к проблеме Востока Украины, и думаю, что элиты востока тоже несколько начнут сейчас по-другому действовать, потому что они увидят и увидели уже, что в центре Украины есть власть, что есть субъект, с ним можно договариваться, к кому можно идти на поклон, кому можно подчиняться, повиноваться, с кем торговаться и так далее.

А. НАРЫШКИН: Напомню, что в эфире «Эхо Москвы» политолог Вадим Карасев. Объясните пожалуйста, а в чем все-таки феномен Порошенко? Вот вы уже объяснили, в принципе, почему за него голосуют, но что он такого обещает людям, что центр и запад Украины так его поддержал?

В. КАРАСЕВ: Выборы фактически были сделаны 22 февраля, когда Янукович убежал с Украины, потому что все вероятные претенденты на пост президента – это были своеобразные такие анти-януковичи. Юлия Тимошенко до тюрьмы – это анти-Янукович, только она (неразб.) переиграть, выиграть у Януковича. Кличко, которого рассматривали в качестве возможного президента Украины, и рейтинг был соответствующий, президентский, тоже рассматривался как единственный человек, который может победить Януковича во втором туре. А вот Януковича не стало, и не стало вот этих анти-януковичей. Остался Порошенко, который всегда демонстрировал такой европейский курс, европейскую направленность своего политического видения Украины, который всегда вот обладал мощной еврориторикой и которого ассоциировали с европейским направлением развития Украины. Вот такая задача встала, вот уже первый плюс его. Второй плюс – что видели в нем такого умеренного прагматичного политика, без радикальных завихрений и экстремальности. Вот он достаточно умело балансировал на Майдане, вроде был и на Майдане, но не на, так сказать, суперрадикальных позициях, и в то же время не очень там светился. Так? Значит, это тоже правильная дипломатическая выучка (а он все-таки был министром иностранных дел и опытный политик), тоже помогла держать ему правильный баланс участия на Майдане. И вот, очевидно, вот этот не радикализм Порошенко, его проевропейскость, а также вера в его менеджеральные способности – он крупный бизнесмен, построил бизнес с нуля, причем без каких-то… ну, по крайней мере, апокриф такой, что без поддержки каких-то политических кланов. Вот это все сделало из него кандидата надежды, кандидата надежды. Вот с этой надеждой люди за него проголосовали.

С другой стороны, хочу сказать, что Порошенко – еще не до конца опознанный политический объект…

А. НАРЫШКИН: Тимошенко?

В. КАРАСЕВ: Да, Порошенко.

А. НАРЫШКИН: А, Порошенко.

В. КАРАСЕВ: Поэтому многие голосовали за него потому, что хотели видеть в нем то, что хотели увидеть. Это тоже достаточно такой, скажем так, (неразб.) очень серьезные сейчас на него надежды, чтобы не было разочарования в случае первых неудач. Поэтому Порошенко нужно действовать предельно аккуратно, не допускать ошибок, для того чтобы вот не запустить вот эту обратную перемотку, на разочарование. Я напомню, в Украине в 4-м году Ющенко, в 5-м году, 70% в первые дни после Оранжевой революции, а потом это все закончилось на достаточно низкой отметке в 5%. Очень был серьезный спад. Вот эти качели, разочарование – очарование, очарование – разочарование – это достаточно такая неприятная может ждать ловушка Порошенко в первый год президентской власти.

А. НАРЫШКИН: В эфире «Эхо Москвы» политолог Вадим Карасев. Сегодня, когда Порошенко пришел на избирательный участок, сделал несколько, разумеется, политических заявлений, и, в частности, вот два тезиса привлекли мое внимание. Он сказал, я процитирую: «Безусловно, Россия – наш сосед. Говорить о стабильности без диалога с Россией невозможно». Но, в то же время, отвечая на следующий вопрос, он сказал: «По Крыму ситуация очень четкая: Крым был, есть и будет украинским». И нет аргументов признавать, собственно, аннексию Крыма. Как вот эти вот две, как с этими двумя мыслями можно дальше строить какие-то отношения с Россией? Ну, это же, в отношении Крыма это неприемлемо для Москвы.

В. КАРАСЕВ: Ну, для России тоже неприемлемо не иметь никаких отношений с Украиной. Или загонять отношения с Украиной в тупик дипломатический, военно-политический, стратегический и так далее. Поэтому Порошенко действует правильно. Он же не может сказать, что мы Крым отдали и Крым теперь российский. Крым был, есть и будет украинским – любой украинский политик будет об этом говорить. Если он скажет по-другому, его не будет, этого политика, в Украине. Поэтому… но, с другой стороны, Порошенко сделал серьезный намек на то, что он готов искать вместе с Россией пути разрешения межгосударственного кризиса, в том числе и событий на востоке. Ключ к кризису, или от кризиса, или ключ к разрешению кризиса в Украине и, прежде всего, ключ к разрешению кризиса на Востоке Украины в Москве, и Порошенко как опытный политик это понимает. И любой, и Тимошенко это понимает, и Тигипко это понимает, и любой другой понимает, вменяемый рациональный политик. Без Москвы решить проблему Востока Украины сегодня, проблему газа, проблему экономики Востока Украины, промышленности Востока Украины невозможно. Надо искать ключи. Я думаю (неразб.) сделать шаг навстречу друг другу, конечно, вернуться к тем отношениям, которые были, вряд ли возможно, но это и не нужно, нужно вот искать новый modus vivendi отношений Украины и России в новых исторических условиях, с новой Украиной после Януковича и с Россией, которая сегодня есть, и у которой есть свои национальные интересы, и которая о них открыто сегодня (нерзаб.), невзирая на позицию Запада и так далее.

А. НАРЫШКИН: Если позволите, прошу прощения, еще несколько вопросов. Можно ли ожидать, что Восток Украины теперь после этих выборов, которые там, ну, по крайней мере в Донецкой и Луганской областях, тщательно пытались сорвать, можно ли говорить о том, что там будет какой-то прямо всплеск насилия?

В. КАРАСЕВ: Нет, я думаю, во-первых, на некоторых участках выборы были. Во-вторых, думаю, что всплеск насилия будет тогда, когда… мог бы быть тогда, когда бы вот новый президент сделал бы ставку на новый этап антитеррористической операции. Если будет ставка сделана на диалог с местными элитами, с гражданами Востока Украины, которые пробуждаются, надо же тоже понимать, он пробудился, восток, он другой, это не тот восток, который угнетала Партия регионов и местные олигархи. Это люди почувствовали вкус к воле, к власти, к свободе какой-то, к тому, что они что-то решают, что они способны решать. Это люди почувствовали, что они делаю историю. Значит, нужно с ними вот так и говорить, как с историческим субъектом, с новым политическим субъектом, который есть в Украине, который не представлен сегодня на общенациональном уровне, мы видели, что президентская кампания прошла при низкой активности Востока Украины, но там формируется новый политический субъект. И если украинская власть будет действовать так, значит, там, не думаю, что будет новый всплеск насилия. Тем более что если новая власть найдет… точнее, как? Сделает все, чтобы вовлечь Россию в процесс нормализации межгосударственных отношений и нормализации отношений на востоке, насилия не будет.

Я думаю, что все понимают сегодня, что дальше вот создавать напряженность в отношениях с Россией, использовать милитарную риторику, делать ставку на милитарные, милитаристские, если хотите, методы воздействия на Восток Украины невозможно. Нужна нормализация двухсторонних отношений, межгосударственных отношений. В этом заинтересованы все сегодня, и Запад тоже, который не желает дальше обострять отношения с Российской Федерации и, при всех грозных заявлениях, которые звучат, о санкциях и так далее, готов на определенную, хотя бы минимальную разрядку напряженности. Поэтому новая киевская власть тоже, очевидно, понимает этот запрос и понимает, что воевать за Украину никто не будет – раз. (неразб.) запада, во-вторых. Что Украина не готова воевать – три. Четвертое: воевать – это значит обрекать Восток Украины на военный полигон, причем настоящий полигон военных действий. Все, это была бы катастрофа.

Поэтому, насилия, я считаю, что насилия должно быть меньше после того, как в Украине появится новая власть, она уже появилась, и после того, как эта новая власть начнет новый диалог с Российской Федерацией.

А. НАРЫШКИН: Последний вопрос: что с кандидатом, который сейчас, судя по экзит-полам, занимает второе место? Для Юлии Тимошенко Порошенко станет теперь врагом, или они будут как-то помогать?.. Или Тимошенко вообще после этого проигрыша уйдет из политики?

В. КАРАСЕВ: Ну, во-первых, Тимошенко не уйдет из политики, это для нее неплохой результат, учитывая то, в каких условиях она начинала кампанию. Она была долго в тюрьме, она была в изоляции. Причем это тюрьма ужасная была, понимаете, это не такая тюрьма, это не колония, это (неразб.) в комнате два года, да? Поэтому… тем более, что, еще раз говорю, кампания была решена 22 февраля, все. Поэтому, результат – это неплохой результат. Второе место – это хорошее место.

И, во-вторых, это хороший результат, хороший задел на парламентские выборы. Это парламентская партия, как бы перезапуск ее политической силы, она восстановится, она учтет ошибки, и она будет критиковать Порошенко. Порошенко – не враг для нее, и она понимает, что сегодня враги не в политике, враги могут быть у государства, а у политиков не должно быть, иначе тогда государство разваливается. Но она сделает все, чтобы Порошенко не допускал ошибок. И если Порошенко будет допускать ошибки и вот не ответит на запрос украинского общества об очищении и об очестнении политики, то, конечно же, тогда Тимошенко может вновь вступить в серьезную игру, и тогда у Порошенко даже не может быть гарантий на все 5 лет президентских. Еще раз говорю, в Украине из четырех президентов два президента досрочно складывали мандат. Так что, традиция еще та.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. В эфире «Эхо Москвы» был Вадим Карасев, политолог, директор украинского Института глобальных стратегий. Вот радио «Свобода» передает сообщение со ссылкой на представителя Батькивщины: Тимошенко признает результаты выборов и в ближайшее время выйдет к прессе.

У нас на связи наш корреспондент Всеволод Бойко, который работает в Одессе. Сева, добрый вечер. Слышишь ли ты нас?

В. БОЙКО: Добрый вечер. Да, слышу.

А. ГОЛУБЕВ: Сева, скажи пожалуйста, собственно, как Одесса воспринимает результаты выборов? Известно, что просто в Одессе тоже… город, в котором наиболее сложная ситуация, там разделяются почти 50 на 50 сторонники востока, сторонники Киева. Как местные жители воспринимают эти результаты и победу, по сути, уже победу Петра Порошенко?

В. БОЙКО: Я хочу сказать, что на самом деле ты очень правильно отметил, что действительно здесь очень сильное разделение, оно чувствуется. В основном те, кто являются сторонниками новых киевских властей, пошли на выборы и проголосовали. И среди тех жителей Одессы, с кем я общался, фамилия Порошенко звучала в том числе. Хотя были, например, люди, которые говорили, что они, например, считают кандидатом в президенты Рабиновича. А вот те, кто не поддерживают новые киевские власти и скорее смотрят в сторону России, хотя я не называл бы это в Одессе сепаратисткими настроениями, вовсе нет. Так вот, такие люди, конечно, просто на выборы не пошли, и можно сказать, что в любом разговоре, где участвуют больше трех человек, каждый третий или, например, каждый четвертый говорит о том, что он этими выборами манкировал, как и своим избирательным правом.

Здесь закрылись участки совсем недавно, и нужно сказать, что здесь есть еще один немаловажный аспект – это выборы мэра Одессы, в которых участвует представитель партии Удар и бывший мэр города с одной стороны, и с другой стороны, соответственно, представитель Партии регионов, или народный депутат. Здесь, конечно, внимание приковано в огромной степени к этому.

А. ГОЛУБЕВ: Сев, скажи пожалуйста, вот в Одессе, там есть такой, по крайней мере раньше был, постоянный антимайдан, который проходит на Куликовом поле. Он сейчас, как, он остается, ты не знаешь? Он будет функционировать? Что там вообще может быть? Там уже опять разбили лагерь, как собирались раньше?

В. БОЙКО: Я хочу сказать, что до сих пор существует этот условный андимайдан, но я бы не назвал его лагерем, потому что палаток там нет. Там есть стихийный музей памяти жертв пожара и столкновений 2 мая, и там в течение светового дня постоянно находится какое-то количество людей. Ну, допустим, вчера вечером их было порядка 50, ну, а сегодня, может быть, 100-150 человек. При этом в интернете был анонсирован митинг против выборов без выбора, который как раз должен был пройти на Куликовом поле у здания Дома профсоюзов. Но я не могу сказать, что это было многочисленное мероприятие, такое, как мы привыкли видеть на Украине.

А. ГОЛУБЕВ: Вот сейчас там, например, не планируется каких-то массовых акций за выборы или массовых акций против выборов, как в некоторых других городах?

В. БОЙКО: Нет, я хочу сказать, что таких акций нет. Еще раз подчеркну, что вот единственная акция против выборов, которая была, получилась очень немногочисленной. Что касается акции за выборы, то те одесситы, которые хотели участвовать в голосовании, проголосовали, что называется, ногами, пришли на участки и отдали свои голоса. Кстати, что касается явки, последний участок, на котором я был прямо перед самым закрытием, окончанием дня голосования, показал, по сообщению одного из членов комиссии, явку почти в 50%. Пока трудно говорить, насколько репрезентативны эти показатели, но можно ожидать, что явка по Одессе, конечно, будет высокой.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это был Всеволод Бойко, корреспондент «Эхо Москвы», который работает в Одессе. Мы сейчас прервемся на новости с Оксаной Пашиной и продолжим информационный канал, посвященный выборам на Украине, через три минуты. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. НАРЫШКИН: Продолжаем информационный канал на «Эхе Москвы», он посвящен выборам на Украине. По последним данным, Петр Порошенко лидирует, побеждает в первом туре, экзит-полы дают ему, ну, в среднем около 55%. Сейчас вот мы видели по каналу «Евроньюз», Петр Порошенко давал пресс-конференцию. Надеюсь, в ближайшее время информационные агентства нам расшифруют, как он все-таки относится к этому результату. И вот сейчас мы наблюдаем на экранах Юлию Тимошенко, она, опять же, по данным экзит-полов, пока идет на втором месте, но с существенным отрывом, у нее не больше 13%.

А. ГОЛУБЕВ: Мы хотим сейчас провести голосование. И вопрос будет звучать следующим образом: считаете ли вы выборы, прошедшие выборы на Украине легитимными? Если да, считаете выборы легитимными, то ваш телефон 660-06-64. Нет, вы не считаете выборы на Украине легитимными – ваш телефон 660-06-65.

Я повторю вопрос. Считаете ли вы выборы на Украине легитимными? Если да, то ваш номер 660-06-64. Нет, не считаете легитимными – 660-06-65. Почему мы задаем этот вопрос? Просто с учетом того, что на Украине фактически на огромной территории страны выборы не случились…

А. НАРЫШКИН: Ну, они случились, но там будут, я уверен, вопросы к итогам их. Потому что вот я видел заявления Донецкой областной госадминистрации, представитель местных властей говорил, что в 23 городах, в том числе в Донецке, выборы не состоялись. Смотри, на ленты наши информационные приходит уже реакция самих кандидатов. Вот, например, Порошенко прокомментировал данные экзит-пола, которые, собственно, говорят о его победе, он уверяет, что выборы состоялись в один тур. То есть, он считает себя уже победителем. Высказался кандидат в президенты Украины Тигипко: признаю любые итоги голосования, стране нужен легитимный президент. Порошенко, еще одно сообщение от агентства РИА Новости: Порошенко заявил, что на выборах мэра Киева победу одержал Виталий Кличко. Не будем забывать, что сегодня…

А. ГОЛУБЕВ: Да, проходят еще…

А. НАРЫШКИН: Выборы президента Украины, как Сева правильно сказал, выборы главы Одессы и выборы мэра Киева. Причем Порошенко и Кличко, они идут, собственно, в одном блоке, они договорились некоторое время назад о сотрудничестве.

А. ГОЛУБЕВ: Вот что касается легитимности и признания – не признания. Наблюдатель ОБСЕ, - Интерфакс передает, - наблюдатель ОБСЕ заявил, что легитимность выборов на Украине будет признана, даже если на востоке страны помешают проголосовать. То есть, в любом случае их не особо волнует то, что происходит на востоке, что люди там голосовать фактически отказываются. И наблюдатели от ОБСЕ утверждают, что их это не особо как бы волнует, они признают в любом случае.

А. НАРЫШКИН: Я повторю вопрос для нашего голосования. Считаете ли вы выборы на Украине легитимными, признаете ли вы их? Если вы признаете выборы на Украине, ваш номер 660-06-64. Если вы их не признаете, если вы не считаете выборы президента Украины легитимными, набирайте номер 660-06-65.

Мы уже связались с другим нашим корреспондентом. Алексей Соломин, который работает в Донецке эти дни. Леша, добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Да, здравствуйте, коллеги.

А. ГОЛУБЕВ: Леш, скажи пожалуйста, вот Порошенко сегодня сказал, что после победы он отправится, да… его спросили: вы после победы куда в первую очередь поедете, в Москву или в Европу? Он ответил на это, что он в первую очередь поедет на Донбасс. Так вот, собственно, на Донбассе, в Донецке ты как-то смог узнать настроение людей, как они вообще относятся к Порошенко? И вот в теории вообще они готовы его как-то принять, почувствовать своим президентом? Может быть, в будущем, когда что-то там успокоится. Вот как вообще к Порошенко там относятся?

А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, мы должны признать, что здесь все-таки разные люди. Вот те люди, которые симпатизируют Донецкой народной республике, вряд ли хотят иметь с Петром Порошенко что-то общее. Об этом они, в общем, неоднократно заявляли, признав, что никакие переговоры с киевской властью вести не намерены. Там есть четкий водораздел, он проходит от одесских событий и через военные столкновения, в которых погибают люди с обеих сторон. Но вот человеческие жертвы, которые появляются в результате этих конфликтов, они, конечно, уже создают некую причину для того, чтобы с властью киевской переговоров не вести. Я не знаю, все может измениться, конечно, я не представитель Донецкой народной республики, не знаю, как они себя поведут. Вот с Ринатом Ахметовым же они ведут переговоры, да, несмотря на то, что он, там, ранее заявлял, призывал провести выборы, призывал идти на выборы. То есть, я думаю, что переговорный процесс, он никогда не исключен, но вот серьезным препятствием для него становится количество, вообще в принципе наличие жертв в результате столкновений, в результате вот тех событий, которые произошли в Одессе. Поэтому сложно сказать.

Но должен признать, что сегодня уже нескольких людей, которые пытались проголосовать, я встретил, и у одного из них, в частности… ну, я спрашивал у многих, один из них мне, в частности, сказал, что если бы ему удалось проголосовать, он бы проголосовал за Петра Порошенко. То есть, в принципе, те люди, которые не поддерживают Донецкую народную республику, многие… ну, вот тот человек, по крайней мере, симпатизировал Петру Порошенко.

И вы можете посмотреть, вот я получил, ну, так же, как и вы, наверное, получаете данные экзит-полов первых, и, в частности, есть подборка, как проголосовала Украина в целом и как проголосовала Украина без Донбасса. Ну, тут ожидаемо больший процент на Донбассе получили Сергей Тигипко и Михаил Добкин, представители Партии регионов, люди, которым на востоке симпатизируют более, чем на западе. Но у Петра Порошенко, конечно, результат чуть ниже без… в смысле, без Донбасса чуть выше, но, тем не менее, он тоже высокий. Ну, и понятно, что, там, яркие националисты, они получили бы здесь меньше, чем в целом по Украине. То есть, расклад примерно такой.

А. НАРЫШКИН: Донецкая областная госадминистрация, я уже приводил заявление ее представителя, там говорят, что, ну, в Донецке в 6 районах и 23 городах, в том числе в Донецке, выборы не состоялись. Действительно вот не было очередей на избирательных участках, действительно ли избирательного процесса, по крайней мере в Донецке, ты можешь отвечать за Донецк, не было?

А. ГОЛУБЕВ: Сейчас, Леш, извини пожалуйста, давай я прочитаю сообщение, потом ты ответишь на вопрос. РИА Новости, сообщение с пометкой «молния»: Порошенко, победивший, по данным экзит-полов, на выборах президента Украины, заявил, что инициирует парламентские выборы до конца года. И еще одно сообщение: Порошенко заявил, что на выборах мэра Киева победу одержал Виталий Кличко. Да, Леш, и мы тебя спрашивали о ситуации в Донецке, да, действительно, как проходили выборы.

А. СОЛОМИН: Про очереди. Смотрите, есть данные, насколько я понимаю, ЦИКа украинского, да? Во всяком случае, ИТАР-ТАСС сегодня сообщал по состоянию на 16 часов, свежее я, к сожалению, просто не нашел сейчас. Вот на 16 часов по украинскому времени, по киевскому времени, проголосовали в Донбассе 10%. Там после этого приходили цифры 12 или 13, по-моему, процентов – то есть, явка очень небольшая. В основном это связано с тем, что голосовали не все, вы верно заметили…

А. НАРЫШКИН: Леш, а люди вообще хотели голосовать, как вот тебе кажется?

А. ГОЛУБЕВ: Ты встречал кого-нибудь, метающихся, там, по городу людей: я хочу проголосовать, хочу проголосовать, но мне не дают сепаратисты грязные, значит?..

А. СОЛОМИН: Я встречал людей, было немного, я видел только на одном участке группу… ну, вот я вам могу посчитать, буквально сейчас в уме прикинуть. Где-то, наверное, 6 человек, 6-7, может быть. Причем один приходит в одиночку, там, дальше приходит пара, да? Еще, там, три человека вместе пришли. То есть, вот, ну, это совсем немного. Может быть, проголосовать хотели и больше, но многих ведь сегодня нельзя было заставить прийти на участок, потому что они прекрасно понимали, что проголосовать не дадут, боялись, может быть. Но большинство, как мне сказали местные, это не мое наблюдений, я не могу посчитать просто сам, я не социологическое агентство, они говорят, что большинство, конечно, на выборы бы сами не пошли, потому что они поддерживают Донецкую народную республику. И они упирают на то, что вот референдум, в общем-то, все показал, кто там кого поддерживает. Ну, не знаю насчет цифр, но на фотографиях вы, наверное, видели, что очереди на референдум тогда были большие, что о поддержке определенной все равно говорит.

Голосование в Донецке не проходило, в смысле, были закрыты участки все. Ну, во всяком случае, я не нашел ни одного, который бы работал. Хотя тоже, опять же, появлялись сообщения, что какие-то ведут работу тайно, да? У меня лично этого подтверждения нет, своими глазами я не видел, хотя, опять же, были сообщения, что кто-то открывался, но туда приезжали вооруженные люди и быстро, в общем, прекращали работу этого участка.

Другие населенные пункты в Донецке, если мы говорим, там, о тех, которые контролируются сейчас украинскими властями, там голосование проходило, вы могли тоже видеть на информационных лентах, Красноармейск, Волноваха, Мариуполь. Кстати говоря, где, насколько я понимаю, проголосовал губернатор Донецкой области, ну, в смысле, киевский, поставленный Киевом губернатор Сергей Тарута. В Донецке, в Славянске, в Горловке голосования не было. И вот под Донецком есть еще такой населенный пункт Докучаевск, там открывались пункты... ну, это где-то 40 километров, по-моему, от Донецка. Там открывались участки избирательные, и туда приезжали представители ДНС с оружием и, в общем, тоже не давали этим участкам работать.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное, Леш. Это Алексей Соломин был, корреспондент «Эхо Москвы» в Донецке, он там следил за выборами, которые, насколько вы поняли, там как-то не особо состоялись.

Подведу итоги нашего голосования. Мы спрашивали вас, признаете ли вы эти выборы, считаете ли вы выборы президента на Украине легитимными. 82% наших радиослушателей считают, говорят, что, да, признают они эти выборы. И только 18% считают, что прошедшие выборы, они нелегитимны.

У нас на связи со студией политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, добрый вечер.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Позвольте я вам тот же вопрос задам, что и нашим радиослушателям: вот вы лично, увидев, услышав данные экзит-полов, которые говорят, что Порошенко уже, ну, 55-56 точно набирает – вы эти выборы признаете? Можно ли говорить о признании этого голосования?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, меня никто не спрашивает, поскольку я…

А. НАРЫШКИН: Мы вас спрашиваем.

С. БЕЛКОВСКИЙ: … не международный наблюдатель. Но я лично как физическое лицо, безусловно, да, признаю.

А. ГОЛУБЕВ: Ну, с учетом того, что выборы не проводились фактически на востоке, ну, в двух областях уж точно, разве можно эти выборы считать легитимными, законными?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Они не проводились не на востоке, это не совсем верно, они не проводились именно в Донецкой и Луганской областях, а также в аннексированном Крыму. И, на мой взгляд, победа Порошенко в первом туре, а также ничтожные результаты пророссийских, как бы пророссийских кандидатов Сергея Тигипко и Михаила Добкина обнаруживают два совершенно очевидных тренда. Тренд первый – это запрос украинского народа и общества на прекращение политического хаоса и формирование недвусмысленно легитимной власти. Именно поэтому Порошенко побеждает уже в первом туре. Второе – это все идеи объединения с Россией, альянса с Россией, в общем, как-то идут на свалку украинской истории. Именно поэтому так слабо выступили пророссийские кандидаты. То есть, мой давний тезис о том, что Владимир Путин аннексией Крыма и своими усилиями по дестабилизации обстановки на Востоке Украины скорее запустил программу саморазрушения империи, чем ее восстановления, на мой взгляд, подтвержден сегодняшним голосованием Украины.

А. НАРЫШКИН: Станислав Белковский в эфире «Эхо Москвы». Скажите, а Порошенко вообще для России из того меню, которое было украинцам предложено – это хороший выбор? С ним можно договариваться? С. БЕЛКОВСКИЙ: Петр Алексеевич Порошенко, я его лично знаю – это человек достаточно сильный и властолюбивый, может быть, даже слишком сильный и властолюбивый для парламентской республики, в направлении которой движется Украина. Но во время войны уж совсем декоративного президента быть не может, это очевидно, и поэтому Порошенко – это неплохая кандидатура.

Что касается России, то ведь Владимир Путин неоднократно подчеркивал и на уровне намеков, и на уровне явных высказываний, что он, в общем, не воспринимает вообще Украину как субъект переговоров, что о судьбе Украины он собирается договариваться, во-первых, с Соединенными Штатами, и, во-вторых, во вторую очередь, с Евросоюзом. Поэтому в этом смысле кандидатура победителя на сегодняшних украинских выборах президента не так важна для Кремля.

А. ГОЛУБЕВ: Ну как, Станислав Александрович? Путин же сам сказал, что он будет, что он признает выборы. Он сказал буквально следующие слова, что, ну, бог с ними, пусть хоть такие выборы проведут, будем работать с новыми киевскими властями…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он не сказал, что он признает результаты выборов. Я думаю, что будет более компромиссная формулировка, типа, что в ряде регионов Украины состоялись выборы. Работать – да, он и раньше говорил. А что? Сегодня, там, спикер Госдумы Нарышкин работает с Александром Турчиновым, председателем Верховного Совета Украины, Дмитрий Медведев работает с Яценюком. Но сам-то Путин с ними не работает, он работает исключительно с Бараком Обамой и Ангелой Меркель по украинским вопросам, а также с президентом ОБСЕ, главой Швейцарской Конфедерации Дидье Буркхальтером. Я думаю, что эта линия Владимиром Путиным и будет продолжена.

Кроме того, насколько мы знаем политический опыт и государственный опыт Владимира Владимировича, когда у него все хорошо, он впадает в благодушное состояние. Но когда все не очень хорошо – в состояние невротизации. Мне кажется, сегодняшнее откровенное поражение пророссийских кандидатов скорее будет побуждать Кремль к намекам на недостаточную легитимность этих выборов, как вы правильно, собственно, меня и спросили с самого начала: а можно ли считать легитимными выборы, где Донецк и Луганск не голосовали? Вот я думаю, что этот тренд будет разыгрываться, и многое будет зависеть от того, удастся ли Путину обсудить судьбу Украины в начале июня с Бараком Обамой во Франции. Если удастся, то позиция Путина может смягчиться существенно по Украине. И, собственно, он пока и готовится к этой встрече, чтобы не закрывать себе пространство для маневра. Если же не удастся, если Барак Обама проигнорирует Владимира Путина (а к этому пока дело идет), то Владимир Владимирович Путин снова впадет в состояние невротизации, и тогда можно ожидать дальнейших действий по эскалации, по стимулированию эскалации внутренних противоречий на Украине. То есть, мне кажется, что партия как минимум не сыграна, во всяком случае в понимании российского президента.

А. ГОЛУБЕВ: Станислав Александрович Белковский в эфире «Эхо Москвы». Станислав Александрович, еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, вот мы говорим про Россию. А, собственно, для украинцев Петр Порошенко – это хорошо, как вы считаете? Или какая-то другая кандидатура…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Как компромиссный вариант – это хорошо.

А. ГОЛУБЕВ: А почему это хорошо?

С. БЕЛКОВСКИЙ: … достаточно сильная фигура, ну, которая в понимании украинского народа должна положить конец дискуссии о легитимности президентской власти. Но, вместе с тем, конечно, Петр Порошенко – это порождение олигархической системы, это дитя того политического класса, который сильно разочаровал активную часть украинского народа и общества после Оранжевой революции 2004-го года, когда частные интересы явно были поставлены выше общегосударственных и общенациональных, самого тренда евроинтеграции. Понимаете, Украина очень сильно изменилась за минувшие 10 лет, и сегодня, кто бы ни стал президентом, активная часть украинского народа не позволит победителю сегодняшних выборов действовать в режиме «что хочу, то и ворочу». Такого безусловного делегирования легитимности, которое случилось в отношении Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко 10 лет назад, сегодня не будет. Поэтому Петр Порошенко работает в новых реалиях, он молодой, со здоровыми мозгами разумный человеком, поэтому есть основания надеяться, что он будет подстраиваться под эти новые реалии и будет уже не тем политиком, каким мы видели основную массу доминирующих представителей политического класса Украины после Оранжевой революции 2004.

А. НАРЫШКИН: Юлия Тимошенко с политической арены уходит или нет? Ну, она вот уже после данных экзит-полов сказала, что, в принципе, она готова на определенный союз с органами власти. Как вам видится ее будущее?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Юлия Тимошенко – не такой человек, который может уйти с политической арены. Для нее властолюбие – это основная черта, она хочет доминировать, безусловно. Поэтому она что-нибудь придумает. Ну, и для нее не был секретом, я думаю, результат сегодняшних выборов, она знала его результаты предварительно. Я считаю, мое чисто субъективное мнение, что Юлия Тимошенко оказалась бы неплохим переговорщиком с Владимиром Путиным, потому что они психотипически, психологически достаточно подходят друг другу. Если бы Порошенко назначил ее каким-нибудь переговорщиком в ранге министра и чрезвычайного и полномочного посла, может быть, это был бы неплохой выбор.

А. НАРЫШКИН: Вы имеете в виду, Министерство иностранных дел Тимошенко отдать?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Министр иностранных дел – нет, потому что Юлия Тимошенко должна решать очень конкретные задачи, ее нельзя выпускать на оперативный простор, иначе она этот оперативный простор превратит в пространство для собственного политического реванша. Ну, варианты есть. Единственное, в чем я уверен – в том, что Юлия Владимировна не смирится с собственным уходом из политики, и последнее слово, пока она жива, дай ей бог здоровья, не скажет.

А. НАРЫШКИН: Но она Порошенко будет каким-то образом мстить за это поражение, мочить его? Или все-таки, вот как она и сказала, сотрудничество будет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Все будет одновременно. Юлия Владимировна будет готовить и почву для реванша, и пространство для сотрудничества, потому что она человек весьма многогранный во всех смыслах этого слова. Поэтому чем скорее ей будет дана какая-то конкретная задача, тем лучше.

А. ГОЛУБЕВ: Где, на ваш взгляд, ключ к разрешению кризиса на востоке для Порошенко может быть? Потому что мы понимаем, что если он сейчас не решит проблему с востоком, мятежными областями, то вот это очарование украинцев Петром Порошенко, оно сменится разочарованием, как это уже не раз было в новейшей истории Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что очарования в старом смысле, в каком было очарование Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко 10 лет назад, нет. Есть просто признание того, что нужен сильный легитимный лидер, любой. Потому что во время войны фактической никто другой не может представлять государство. Но ключ, опять же, лежит не в кармане Петра Порошенко, он лежит в Кремле, в кармане Владимира Путина, который, собственно, является основным источником дестабилизации Украины и желания переформатировать современную украинскую государственность, невзирая на результат сегодняшних выборов. А для Владимира Путина переговорщики – это Барак Обама и Ангела Меркель, как я уже сказал. Поэтому перед Петром Порошенко стоит дипломатическая задача огромной сложности, для которой нужно подняться над обычными, в общем-то, провинциальными представлениями украинского политического класса о внутренней и внешней политике, и дай бог, чтобы он с этим справился.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. В эфире «Эхо Москвы» был Станислав Белковский, политолог, отечественный политолог. На связи у нас теперь уже наш корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Алексей, добрый вечер.

А. ГОЛУБЕВ: Сакен, скажи пожалуйста, ну, побеждает у нас Петр Порошенко – что в Киеве происходит в связи с этим, в связи с победой, в связи с закрытием участков? Я слышал, что там намечался какой-то митинг на Майдане, то ли праздничный, то ли еще какой-то. Вот что там сейчас в данный момент?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, основное, скажем, основной праздник, который сегодня здесь был в Киеве – это сам день выборов, и само восприятие, и само настроение, которое я наблюдал по городу, вот сознательно совершенно провел практически весь день, перемещаясь по центру и наблюдая людей. Поэтому, сейчас нет никакого ликования, никаких победных митингов, никакого триумфального выступления на площади. Петр Порошенко выступил в своем штабе, Юлия Тимошенко – в своем. Судя по тому, как они выступили, как это было… это были такие, знаете, законченные произведения политической речи, да? Абсолютно лаконичные программные заявления, что с его, что с ее стороны. И, судя по всему, до завтрашнего дня мы уже этих политиков не увидим, в том числе и Петра Порошенко, который, судя по всему, будет президентом объявлен уже в ближайшие дни. Вот. Поэтому никакого особого ликования здесь не заметно, все достаточно спокойно.

Причем даже по настроению, да, вот Петр Порошенко выступал очень спокойно, очень сдержанно и очень уверенно. При этом ни он, ни его ближайшее окружение в штабе, я бы не сказал, что это было какое-то сверхъестественное ликование. Конечно, они рады, конечно, это праздник, но все понимают, что у президента Украины нового, в общем, не столько много радостей, сколько забот, поэтому вот такое настроение у Петра Порошенко и его команды.

Юлия Тимошенко, ну, ей чего ликовать-то? Она набрала в два раза меньше почти, по экзит-полу по крайней мере, процентов, чем в первом туре выборов против Януковича в 2010-м году. Это на данный момент самый плохой результат для этого политика. При этом она признала, что не собирается вешать бутсы на гвоздь. Она, правда, так не говорила, но не будет она уходить из политики, она будет оставаться в политике, но занимает конструктивную позицию и, судя по всему, будет сотрудничать с Петром Порошенко, с которым ее связывают многолетние и сложные отношения.

А. НАРЫШКИН: Сакен Аймурзаев в эфире «Эхо Москвы». Сакен, а есть ли у тебя какая-то информация по выборам мэра Киева, где один из главных, насколько понимаю, кандидатов – Виталий Кличко? Порошенко сказал, что Кличко уже победил. Так ли это?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, дело в том, что, да, эти данные сейчас получить несложно, потому что вообще выступление Петра Порошенко проходило вместе с Виталием Кличко, он стоял по левую руку от него, да? Это такое парное выступление, общий штаб. И, конечно, да, и Петр Порошенко, и его окружение говорят о том, что более 50%, 52-53%, по их подсчетам, киевлян выбрали мэром Киева Виталия Кличко. Так что, можно их обоих поздравить, они оба вот с таким вот, больше, чем 50.

А. НАРЫШКИН: Ну что же, спасибо огромное, Сакен. В эфире у нас был Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.

Приходят заявления, поступают нам на информационные ленты заявления от различных органов власти на Украине. Вот Минюст, например, украинский говорит, что выборы прошли без серьезных нарушений, Центризбирком может огласить результаты.

В Москве украинцы голосовали главным образом за Порошенко, - об этом сообщил глава ЦИК при посольстве в Москве. Около 900 человек пришло сегодня, соответственно, в посольство.

Вот как раз мы Сакена спрашивали, экзит-полы пришли по выборам мэра Киева: Кличко получил поддержку 57% избирателей на этом голосовании.

Видел я реакцию Правого сектора на прошедшие выборы. Напомню, от Правого сектора баллотировался Дмитрий Ярош, которого наши политики очень любят вспоминать, комментируя различные события на Украине. Вот они говорят, что будут добиваться внеочередных парламентских выборов.

Мы сейчас прервемся на новости с Оксаной Пашиной, через несколько минут продолжим вечерний информационный канал, посвященный выборам на Украине.