Евгений Бунтман, Вадим Карасев - Вечерний канал - 2014-03-16

С. БУНТМАН – Здравствуйте. Сегодняшний вечер действительно может потянуть через какое-то время на программу «Вот так. Звуки истории». Сейчас мы в живом эфире слушаем звуки истории. Наши корреспонденты из Крыма продолжают поступать. Мы потом поговорим с Вадимом Юрьевичем Карасевым, директором украинского Института глобальных стратегий. И если успеем, если поймаем уже прилетевшего в Турции Мустафу Джемилева, прошлый руководитель меджлиса до ноября прошлого года, меджлиса крымских татар, то мы уточним ситуацию и там. Подводим итоги в Крыму. Евгений Бунтман, Женя, привет. Алло.

Е. БУНТМАН - Привет. Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Женя, во-первых, подсчет голосов в Крыму, что там за проблемы у журналистов с участками. Ведь клялись и божились, что все журналисты будут допущены на участки для того, чтобы посмотреть, как подсчитывают голоса.

Е. БУНТМАН - Как удалось выяснить постфактум уже, существует распоряжение совета министров Крыма о том, что подсчетом голосов занимаются лишь профессионалы. То есть члены избирательных комиссий. Никаких ни журналистов, ни международных наблюдателей во главе с господином Слуцким и ГД и наблюдателей от Совета Федерации и некоторых представителей европейских партий, никого из них на участках нет. То есть они по всей видимости смиренно и даже не по всей видимости, а уже удалось связаться с некоторыми из наблюдателей от общественных российских организаций, вполне себе проправительственных, прокремлевских организаций, которые здесь наблюдают так или иначе, они не участвуют в подсчете голосов. Равно как и журналисты, как и наблюдатели какие бы то ни было. И действительно существует такое распоряжение, но его никто в глаза не видел, тут меняются правила игры достаточно часто, как мы знаем, как переносили сроки референдума, так и меняются правила. И правила голосования и правила подсчета голосов. Притом, что выглядит это довольно странно, потому что я сегодня был в Симферополе, Бахчисарае и Севастополе, это совершенно три разных точки.

С. БУНТМАН – Абсолютно.

Е. БУНТМАН - Симферополь, где есть особое мнение. Особое мнение и крымских татар, о чем я наверное чуть позже поговорю. И особое мнение украинцев, во всяком случае, людей, которые считают себя украинцами, даже не являясь носителями украинского языка. Есть Севастополь, где ликование, всеобщее всенародное ликование и там приветствуют присоединение к России. Там из каждого окна практически висит российский флаг, там ездят байкеры во главе с байкером Хирургом по улицам, им аплодируют, с ними фотографируются и так далее. Там действительно ликование и Севастополь себя воспринимает как город российский. Как город русский. Есть Бахчисарай. Который находится с краю. Который с краю по политическому скажем и этническому аспекту. Потому что все-таки Бахчисарай историческая столица крымско-татарского народа, и крымские татары действительно организованно сегодня бойкотировали референдум. Это было видно по прозрачным урнам, которые стояли на участках. Наш коллега Всеволод Бойко был сегодня в Симферополе в местах компактного проживания крымских татар, и там это было особенно видно, потому что соседние участки, потрясающая ситуация, дело не в каких-то фальсификациях, действительно это так. Там, где живет в основном русское население, русские, там явка была высокой. Явка была, по меньшей мере, 60% и то это было в середине дня. Потому что русские действительно голосуют за присоединение к России. Татары не голосовали вовсе. Там были жалкие 8, может быть 10 бюллетеней в этой стеклянной урне, на соседних улицах находятся участки. Это было в Симферополе и точно также было в Бахчисарае. Только в Бахчисарае это было еще более явно. Потому что первый участок, на который я попал в Бахчисарае, там стояла сумасшедшая очередь. Люди рвались голосовать, в самом центре Бахчисарая около мечети напротив меджлиса бахчисарайского, все эти люди стояли в очередь голосовать, но в основном это были русские. Если чуть дальше отъехать, есть на въезде в Бахчисарай автостанция, там живут в основном татары. И там не голосовал никто почти.

С. БУНТМАН – Но откуда же 40%, нам рассказывают о 40%, Женя.

Е. БУНТМАН - Я, к сожалению, никак не могу комментировать никакие проценты, потому что я вернусь к самому началу, никого из журналистов не допустили на голосование и даже в Симферополе ни я, ни мои коллеги не могли посмотреть, сколько бюллетеней, как проголосовали за или против. Это знают только члены избирательных комиссий. К ним по всей видимости и надо обращаться. Вот только что председатель избирательной комиссии выходил к народу, давал пресс-конференцию, давал цифры, по которым как мы знаем явка превысила 80%. Возможно явка такой и была. Во всяком случае, если плюсовать Севастополь, где почти 100% явка и Бахчисарай, где может быть, в среднем, я не берусь прогнозировать цифры, может 50-60%, наверное, так и получится. Но опять же странная система с отсутствием наблюдения не позволяет сделать какие-то достоверные выводы из этого всего.

С. БУНТМАН – Интересно. Ведь странно, общее настроение было большинства все-таки, по твоим наблюдениям, наверное, тоже, что голосовать и голосовать за Россию.

Е. БУНТМАН - Конечно.

С. БУНТМАН – Зачем нужно было все эти тайны мадридского двора устраивать.

Е. БУНТМАН - Это необъяснимо. Никакого логического объяснения. Но из общей логики происходящего здесь в последние две недели это, наверное, следует. Потому что я уже не раз рассказывал в репортажах о том, как здесь относятся к любым попыткам задать вопросы или бойцам самообороны или пророссийским активистам. Относятся весьма и весьма агрессивно. Не очень понятно, почему, но, разумеется, у всех журналистов, которые приехали практически прямо из Киева возникает желание провести ассоциации с тем, что происходило на майдане, где все были рады и даже лезли в объектив рассказать, что происходит на самом деле. Здесь этого не происходит. Здесь очень агрессивно каждый раз, когда слышат иностранный акцент, если просто прогоняют, еще повезло. Опять же я не берусь делать какие-то выводы, но логика такая. Что касается голосования, голосовать и голосовать за присоединение к России, это практически синонимы здесь. Потому что те, кто приходил голосовать на участки, они голосовали за присоединение. Те, кто считал, что Крым должен остаться в составе Украины, те просто бойкотировали референдум. Потому что возникали сомнения в правомочности этого референдума, в его законности, легитимности. Не только у крымских татар, но я разговаривал с теми, кто выходил на митинги в Симферополе с украинскими флагами, их было немного, несколько десятков. До сотни, до 150 может быть максимум человек, но они тоже говорили, что в этом референдуме они принимать участие не будут. По вполне объяснимым причинам. Во-первых, это военные, которых все, практически сто процентов людей, которые здесь находятся, считают российскими, и наверное для краткости так и будем называть.

С. БУНТМАН – Да, все кроме нашего руководства российского считают российскими.

Е. БУНТМАН - Да, назовем их для краткости российскими в кавычках военными. Это первая причина, а вторая – постоянно меняющиеся правила игры. То референдум будет проходить 25 мая, то в марте, то такого-то марта…

С. БУНТМАН – То 30-го, то 16-го.

Е. БУНТМАН - Да-да. И, в конце концов, на проведение референдума осталось полторы недели, и как уже в нашем эфире пару часов назад рассказывал Рефат Чубаров, глава меджлиса крымско-татарского народа, как раз это и форма, он произносил слово «форма» в проведении референдума его не устраивала. И когда я с ним разговаривал неделю с лишним назад, я посчитал это неким проявлением возможно оправданного алармизма, но сейчас, в общем, его опасения оправдались. Потому что отсутствие наблюдения за выборами и вот эта необъяснимая скрытность, в которой проводятся политические мероприятия, она конечно, удивляет.

С. БУНТМАН – Ну да, полное ощущение мобилизационного референдума. Пусть он и отражает во многом настроения, но эти настроения еще были и поддержаны и раздуты и они усугублялись. Какой-то нервозной обстановкой такой.

Е. БУНТМАН - Да, причем нервозная обстановка возникает удивительным образом на ровном месте, потому что отсутствие наблюдения его можно сравнить со вчерашним довольно нелепым и необъяснимым инцидентом в гостинице «Москва», где живут преимущественно иностранные журналисты…

С. БУНТМАН – А что это вообще было, когда пришли туда военные какие-то.

Е. БУНТМАН - Коллеги сообщили, что к ним проникли вооруженные люди, коллеги журналисты. Мы с коллегами сорвались посмотреть на то, что происходит. И то, что мы увидели, превзошло все наши ожидания. Потому что испуганные западные журналисты стоят в холле…, что совершенно свободно и на каждом этаже от третьего этажа и выше располагались агрессивные вооруженные люди. Вооруженные автоматическим оружием с глушителями, люди в масках и когда открылись двери на 4-м, по-моему, этаже, где жил коллега из «Лос-Анджелес таймс», который мне это и сообщил

С. БУНТМАН – Сережа Лойко был.

Е. БУНТМАН - Да, нам в живот уперлось дуло автомата. Это было конечно довольно странно, потом объясняли, что учения. Но у журналистов забирали флеш-карту, журналистов, которые фотографировали этих людей, фотографировали даже из холла. И никто объяснять не стал, что произошло. Это учения, воспринимайте их как должное.

С. БУНТМАН – Хорошо. В общем, спасибо большое, Женя. Значит, ты будешь еще завтра там в Симферополе.

Е. БУНТМАН - Да. Ходит достаточно много слухов, что будет происходить завтра, то ли российское руководство приедет сюда, то ли крымское руководство отправится в полном составе в Москву.

С. БУНТМАН – Ну хорошо, или они к нам или мы к ним. Я понял. Спасибо. Евгений Бунтман из Симферополя. Ну что же, есть у меня следующий, Вадим Юрьевич у меня. Алло. Добрый вечер, Вадим Юрьевич.

В. КАРАСЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Это Вадим Карасев, директор украинского Института глобальных стратегий. Вадим Юрьевич, вот скажите мне, пожалуйста, чтобы достаточно нам с вами конкретными, по нескольким направлением дальнейшего развития ситуации. Референдум состоялся, сейчас поют и пляшут те, кто голосовал за, что будет завтра, послезавтра, неделя, месяц. Как будет развиваться по-вашему крымская ситуация именно.

В. КАРАСЕВ - Референдум состоялся, действительно арифметически цифры достаточно внушительные. Но политика это высшая математика. Это не арифметика простая. Даже электоральная. Поэтому здесь ситуация не столь будет простая. Поскольку референдум Киев не признает, его не признают все европейские, западные в целом партнеры Украины, поэтому де-юре Крым остается в составе Украины. Украинской государственности. Что касается России, конечно, Россия будет использовать эти показатели референдума и всеобщую абсолютно поддержку вхождения Крыма в состав России в качестве серьезной карты для дальнейших действий. Но я думаю, что эта цифра где-то успокоит Россию. Успокоит Кремль, который мне кажется, вздохнет с облегчением, и здесь я думаю, наступит разрядка напряженности определенная. И будет тактическая пауза. Думаю как минимум неделя пауза, и Москва будет дальше мучительно думать, а что дальше делать. Вот с этим счастьем, с этой победой. И как дальше действовать, как дальше снимать напряжение в отношении с Западом и вообще в отношениях с Украиной.

С. БУНТМАН – Не с этим ли связано перемирие, я прошу прощения, Вадим Юрьевич, сегодня были переговоры, то что как бы приостанавливается вся ситуация, которая связана с украинскими военными базами в Крыму. Сегодня была договоренность, давайте приостановим все сейчас. Пусть завезут припасы и пока все остановится. Никаких блокировок не будет больше.

В. КАРАСЕВ - Да, я думаю, сейчас эти показатели, Россия воспринимает их как победу. Я думаю, что здесь сейчас Кремль будет действовать более мягко. С Севастополем все понятно, поэтому два референдума фактически. Поэтому Севастополь остается российским, безусловно, это российский город, там военная база. Тут все понятно. А вот ситуация с Крымом не думаю, что она столь однозначна. Конечно же, делегация крымского парламента приедет в Москву, и будут проводить переговоры, наверное уговаривать, чтобы принять Крым в состав РФ. Но думаю, что ситуация не столь необратима. Думаю, что пока где-то ситуация зависнет, и сразу Крым принимать в состав РФ пока мне кажется Россия не будет. Стало быть остаются возможности для каких-то дипломатических развязок. Вот уже и Керри говорит о том, что можно в рамках конституционной реформы искать новую модель украинской государственности, нужно, чтобы Россия поддержала эту конституционную реформу. Да и из Киева не звучит военная риторика. Все-таки расчет на более дипломатические методы развязки. Поэтому первое, ситуация не столь необратима, поэтому можно по Крыму дальше искать какие-то формы статуса Крыма без того, чтобы сразу принимать Крым в состав РФ. Думаю, успокоится ситуация на востоке и юге Украины. Во-первых, такой массовый накал с Россией он несколько спадет.

С. БУНТМАН – Спадает, оказалось, что сегодня были и в Харькове очень резкие события.

В. КАРАСЕВ - Возможно из Москвы глядя, кажется, что накал, но я думаю, что сегодня в Харькове сегодня не было таких уж бурных митингов и таких бурных демонстраций. В Донецке несколько действительно еще остается достаточно серьезный накал, но он будет спадать.

С. БУНТМАН – Но выглядело, я смотрел и украинское телевидение, это выглядит серьезно все.

В. КАРАСЕВ - Да, но я был сегодня в Харькове. Я это видел. Поэтому все-таки не сравнить с тем, что было неделю назад. Усилия украинской власти для того, чтобы сейчас стабилизировать ситуацию, они потихонечку приносят плоды. Все-таки не то, что было неделю-полторы назад. Дальше что, дальше думаю, начнутся какие-то, если Запад пойдет и дальше, если Россия не будет уступать, начнется вторая волна западных санкций. И вот здесь уже будет интересно, как будет действовать Россия. Сейчас мне кажется мяч на стороне РФ, вот она сейчас должна думать дальше, что делать с результатами референдума в Крыму. Либо идти по логике противостояния, либо все-таки маневрировать, демонстрировать гибкость, и все-таки комбинировать жесткие военные месседжи или силовые относительно Украины и Запада, либо все-таки начинать какие-то дипломатические, реально дипломатические шаги. Мне кажется, что пока Кремль не готов к какой-то однозначной линии. Будут комбинировать как дипломатическую, таки силовую стратегию.

С. БУНТМАН – Предположим. Вадим Юрьевич, я бы хотел задать такой вопрос. Давайте рассуждать достаточно цинично, в логике того, как действует российское руководство. Сейчас был такой накал, такое нагнетание. Во-первых, вся эта антибандеровско-фашистская истерия, которая у нас продолжается. Второе – нагнетание такого пророссийского восторга в Крыму. И сейчас стремительно не принять Крым в состав России, это уже расценивается как предательством со стороны сторонников. А для Путина слово «предательство» очень страшная вещь. И ощущение себя обманщиком вот в этом понимании, не в каком-то там абстрактном, а именно в этом конкретном понимании, для него это страшновато мне кажется.

В. КАРАСЕВ - Безусловно, логика в этом есть. Но есть и другая логика. Можно окончательно рассориться с Западом, я все-таки не сторонник точки зрения, что Путин сознательно сейчас обостряет отношения с Западом для того, чтобы изменить внутренний строй самой России. Мне кажется, пока Путин окончательно выбора не сделал. Поэтому я и говорю, что наступит завтра, и неделя это пауза на размышление, и в этой паузе как раз будет выбираться окончательная стратегия, либо дорожная карта или карта дальнейших шагов РФ. И результаты референдума это определенная карта на этом столе для того, чтобы затем нарисовать карту шагов. Но столь однозначно, что сразу начнут ковать победу, не думаю, что Россия сразу начнет это делать. Думаю, что какая-то пауза будет и будут размышления, что делать дальше. Потому что новую холодную войну, экономическую холодную войну я так скажу, энергетическую экономическую холодную войну Россия не хочет, и понимая, какие риски есть, в том числе для самой России. И не так просто кстати говоря, присоединить Крым. Ведь он остается очень тесно экономически интегрирован с общеукраинским государственным телом, не так просто его переориентировать сразу на Россию, это будет трудно. Потому что Крым это полуостров Украины. Но остров для России. Для того чтобы действительно превратить Крым в полуостров, необходима часть Украины.

С. БУНТМАН – Нужна Херсонская область хотя бы.

В. КАРАСЕВ - Я не исключаю, что какая-то стратегия ольстеризации востока и юга Украины, которую проводила РФ, на последней неделе будет продолжена. Развести или расколоть восток на прорусский или пророссийский и проукраинскую часть. Но эта стратегия, превращение в Ольстер, такую модель, пока, несмотря на шум, гам и манифестации, демонстрации пока не приносит серьезных результатов.

С. БУНТМАН – Вадим Юрьевич, у меня есть 2-3 вопроса. Если вы вместе с нами послушаете новости сейчас три минуты, то я бы очень хотел с вами продолжить разговор.

В. КАРАСЕВ - Хорошо. Спасибо.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сейчас у нас на телефонной связи Вадим Юрьевич Карасёв, директор Украинского института глобальных стратегий. Вадим Юрьевич, сейчас всё время говорится, что Украина считает Крым остающимся в составе Украины. Каким образом физически можно осуществить экономические связи, финансовые, выплачивать те же самые пенсии, пособия и так далее? Как это можно сделать физически? Мне кажется, Россия и Крым будут этому противостоять.

В. КАРАСЁВ: Во-первых, Крым не будет противостоять тому, чтобы получать днепровскую воду.

С. БУНТМАН: Вода – да.

В. КАРАСЁВ: Газораспределение, энергопотоки. Энергетика, газ пока идет из Киева. И вряд ли Крым сейчас может от этого отказаться. Финансовые транзакции, монетарная структура - да. И то какое-то время будет параллельное хождение двух валют гривны, рублей. И перевести депозиты, счета из гривен в рубли - это сложная процедура, она тоже займет некоторое время. В-третьих, там живут крымские татары, они лояльны украинской государственности и не говорили о выходе из Украины.

Более того, это проблема для России – что делать с крымско-татарским народом и той частью крымчан, которые называются украинская община Крыма. Поэтому я и говорю, что Путин может использовать результаты референдума, для того чтобы закрепить навечно, с его точки зрения, Севастополь как русский город, там база Черноморского флота. А с целым Крымом тут ситуация может развиваться не так уж просто, для того чтобы присоединять его к Российской Федерации. Кстати говоря, россияне могут это понять. Пропагандистский аппарат находится в руках Кремля, для того чтобы обеспечить разного рода новые веяния политики по отношению к Крыму.

И последний момент. Когда-то западные страны не признавали оккупацию Прибалтики. Как вы помните, до распада Советского Союза США считали республики Прибалтики оккупированными. Через 50 лет вернули себе независимый статус. Я думаю, что какое-то время будет и по отношению к Крыму такая ситуация, если Россия присоединит Крым. Не Украина, не западные страны будут считать Крым оккупированным российскими войсками, будут считать юридически принадлежащим Украине.

Но политическая конъюнктура может меняться, геополитическая фортуна может повернуться лицом к Украине, тем более если, действительно, Запад начнет экономически давить на Российскую Федерацию. И тогда Крым опять можно будет вернуть уже административно, юридически в лоно украинской государственности.

Поэтому никто сейчас инфраструктурные отношения Крыма и Украины, коммуникативные структуры, экономические структуры не будет нарушать, прекращать и отказываться от Крыма. Киевская власть будет делать всё, чтобы Крым как можно дольше экономически, инфраструктурно, юридически, политически, геополитически оставался в украинской государственности.

С. БУНТМАН: Вадим Юрьевич, спасибо большое за ваш анализ ситуации и перспектив. Это был Вадим Карасёв, директор Украинского института глобальных стратегий. У меня несколько вопросов будет сейчас к Сакену Аймурзаеву, нашему корреспонденту в Киеве. Он уже был в нашем эфире. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Сергей Александрович.

С. БУНТМАН: Говорилось о настроениях, когда вы говорили с Сашей Плющевым. Я хотел бы поговорить о несколько конкретных вещах. Сейчас мы говорили с Вадимом Юрьевичем Карасёвым о перспективах связи Крыма и Украины. Но мы немножко оставили в стороне восток и юго-восток. Как раз Вадим Юрьевич считает, что, наверное, Россия приостановится и успокоится. Та картинка, которую мы видим целый день сегодня из Донецка, как раз показывает, что там ничего особенного и не происходит. Что об этом думают в Киеве, именно о Донецке, Харькове, о востоке?

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, этот дуализм в подходе к вопросу востока и юго-востока. Либо Путин и Россия останавливаются на Крыме, и этот регион остается частью Украины, входит в политический торг, разговор, переговоры с российской власть. Либо Россия не останавливается, и тогда рано или поздно эти регионы по точно такой же процедуре будут присоединены к России. Между этими двумя мнениями и разделяются. Что касается официальных лиц, чиновников, это разделение в том числе есть и там. Я не могу говорить про политиков и чиновников первого ряда, потому что они в последние дни вообще воздерживаются от каких-либо комментариев, контактов. Какой-то стройной позиции в Киеве нет у власти. Поэтому такие сомнения есть у всех.

Что касается сегодняшней картинки что в Харькове, что в Донецке, именно эти два города были очагами поддержки референдума и, соответственно, площадками для создания хорошей информационной картинки, если это надо. Мы же понимаем, что несколько тысяч человек для Харькова, города-миллионника, это на самом деле не так много. Украинские площади видели и побольше людей. Но, тем не менее, эти шествия были очень яркими, люди несли, как когда-то в 90-е по улицам Москвы, огромный триколор в Харькове. Всё это снималось, всё это показывалось.

Очень многие в Киеве понимают, что эти регионы будут находиться не просто в зоне влияния, а в зоне постоянных колебаний, которые будут либо провоцироваться, либо поддерживаться извне. Если думать, что после того, как Крым определился и сейчас этому всему будет как-то придана легитимность, на востоке всё успокоится, то этого никто здесь не ждет, все уверены, что Россия будет влиять и как-то влияет на эти регионы.

С. БУНТМАН: Сакен, какие козыри есть – если они есть – у киевской власти? Что она может предложить востоку и югу?

С. АЙМУРЗАЕВ: Сейчас главный вопрос заключается в неком политическом представительстве. Насколько я знаю, это одно из требований той части элит востока и юга, которые про единение с Россией все-таки думают во вторую очередь, а может, и вообще не думают, тех, кто готов вступать в какой-то компромисс, контакт с действующей киевской властью. Эти люди хотят, чтобы было представительство в правительстве и, возможно, был бы один из главных постов в стране. Я такие разговоры слышал. Насколько киевская власть готова сейчас к этим переговорам?

На мой взгляд, сейчас все-таки все сосредоточены на текущих проблемах и на какой-то международной повесткой дне. Это и есть козырь. Для многих козырь заложен в контактах нынешнего украинского правительства с Западом, в финансовой помощи, в каком-то изменении самого образа жизни в Украине, на Украине. Поэтому я думаю, что у правительства Украины сейчас есть много задач, но контакты, насколько я знаю, имеются между этими двумя элитами, и разговоры продолжаются.

С. БУНТМАН: Сакен, два конкретных вопроса у меня. Во-первых, пропажи, исчезновения в Крыму. Что об этом знают в Киеве? В том числе и трех священников греко-католической церкви.

С. АЙМУРЗАЕВ: По последним новостям, которые я успел увидеть, часть этих людей нашлись. Пока не подтверждены данные, но есть информация о том, что к одному из священников применили насилие, его то ли пытали, то ли били, это тоже сейчас вопрос, который до конца отсюда не виден, это лучше видно, конечно, в Крыму. Потому что всё равно приходится иметь дело с потоком не самой достоверной информации. То, что я знаю про пропавших, - часть из них нашлись. Конечно, на разговоры о том, что в Крыму нет насилия, многие отвечают, что как же нет, если есть эти конкретные примеры. Сегодня такие разговоры здесь.

С. БУНТМАН: Но это насилие, извините, не со стороны Украины.

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, это насилие не со стороны Украины, это тоже все осознают. Вообще, тяжело сейчас россиянам здесь. Те люди, которые нормально понимают и живут здесь – я имею в виду не в смысле российской пропаганды, про фашистов и бандеровцев мы не будем говорить, - а просто тяжело в каком-то смысле сопричастности к тому, что триколор здесь неприятно смотреть.

С. БУНТМАН: Да, Сакен, это тот самый триколор, который мы с удовольствием, с наслаждением и с радостью вывешивали в 1991 году.

С. АЙМУРЗАЕВ: С большой надеждой.

С. БУНТМАН: И с надеждой на то, что это будет флаг новой России, новой, свободной, демократичной. Мне совершенно не хочется, чтобы его водружали на каких-то завоеванных территориях. Спасибо. Сакен Аймурзаев из Киева. А сейчас мы связались с Мустафой Джамилевым. Добрый вечер.

М. ДЖАМИЛЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Это «Эхо Москвы» и Сергей Бунтман. Вы в Турции, насколько я понимаю. Потому что сегодня такие разговоры шли об этом в России, что вы прямо уехали в Турцию.

М. ДЖАМИЛЕВ: Да, я сейчас нахожусь в Турции. Я встречался с премьер-министром (НЕРАЗБОРЧИВО).

С. БУНТМАН: Ваша поездка связана с достаточно сложным положением, в котором оказываются крымские татары при подготовке и входе, при изменениях уже после референдума? Это обсуждалось?

М. ДЖАМИЛЕВ: Да, обсуждался в основном только этот вопрос.

С. БУНТМАН: Какова позиция Турции?

М. ДЖАМИЛЕВ: Турция не будет признавать это как норму референдума, она выступает четко за единение с Украиной, выражает недоумение, как великая страна могла пойти на такой авантюрный шаг. Конечно, будет делать всё, чтобы своему соседу, стратегическому партнеру Украины быть чем-то полезным в сохранении территориальной целостности.

С. БУНТМАН: Что можно сделать сейчас? Прошел референдум. Нас убеждают, вопреки свидетельствам и наших корреспондентов, и людей из Меджлиса, например, что чуть ли не большинство крымских татар приняли участие в референдуме и голосовали за Россию.

М. ДЖАМИЛЕВ: Я бы не удивился, если бы вы сказали, что 120% жителей Крыма проголосовали за присоединение к России. Тут нет ничего удивительного. Во-первых, обоснованность, законность этого референдума. Может быть, завтра у нас какая-то деревня захочет Японию присоединить или еще что-то. До такого абсурда доводить вопрос о референдуме. Что это значит – право народа на самоопределение? Какой народ? Крымский народ – разве есть такой народ? Право на самоопределение имеет только коренной народ, и только он может определять. Мы же не переселенцы. Есть в конце концов законы, международные нормы, соответствующие правительственные законы. Вопрос статуса той или иной территории может быть решен только на общегосударственном референдуме, который имеет рекомендательный характер. И на основе такого референдума парламент Украины принимает какое-то решение. Но проводить в оккупированной зоне, под штыками российских автоматов референдум – хотите присоединиться или нет? А ну-ка попробуй сказать не так. Россия поставила себя в такой смешное, унизительное положение. Она позорит великую страну.

С. БУНТМАН: Ведь вы же участвовали, вы уже к тому времени вернулись, и крымские татары вернулись в Крым, когда проводился первый референдум, 90-91 гг. Сейчас часто сравнивают и этим оперируют. И там был референдум, и здесь референдум. Какое отличие?

М. ДЖАМИЛЕВ: Общегосударственный был референдум, но не референдум по статусу Крыма. По статусу Крыма никогда не проводился и не может проводиться референдум.

С. БУНТМАН: Там был референдум за восстановление Крымской АССР.

М. ДЖАМИЛЕВ: Определяли, отделиться нам от Советского Союза и создать свое государство или нет. И тогда большинство жителей Крыма – правда, не подавляющее большинство, где-то 54% - четко высказались, что хотели бы жить в независимом, суверенном государстве.

С. БУНТМАН: Да, примерно 54% было тогда. И был подписан договор. Тогда всё было сделано корректно. Насколько была напряженной ситуация и проходила ли украинизация Крыма за эти 20 лет? С вашей точки зрения, была ли она?

М. ДЖАМИЛЕВ: Абсурд. Я вам к примеру скажу. На территории Крыма, автономной республики 598 общеобразовательных школ. Из них только 14 школ на крымско-татарском языке, семь школ – на украинском, остальные все русские. Руководящие структуры, исполнительная власть – всё на русском. Единственное, что официальная документация должна была быть – во всяком случае при переписке в Украине – на украинском языке. И всё. И вот сейчас, в этих обстоятельствах говорить о какой-то украинизации, об ущемлении прав русскоязычного населения - это такой абсурд, что дальше уже некуда.

С. БУНТМАН: А как вы относитесь к предложению новых крымских властей занять ряд руководящих постов в Крымской республике и получить чуть ли не одну пятую мест в новом крымском парламенте?

М. ДЖАМИЛЕВ: Дело в том, что мы вернулись на родину навсегда и не собираемся торговать родиной ради каких-то должностей. Кроме того, нам прекрасно известно, что это типа взятки, но только на определенный период. Дальше уже откровенные разговоры, что, дескать, хотели купить крымских татар, но не получилось.

С. БУНТМАН: Предположим, что сейчас будет осуществляться результат референдума – Крым войдет в состав России как один из регионов, субъектов федерации. Как вы определяете положение крымско-татарского народа в этой ситуации? Что тогда делать крымским татарам?

М. ДЖАМИЛЕВ: Положение трагичное. Но мы надеемся все-таки на мировую общественность, которая не должна допустить в 21 веке вот такой разбой. И все свои действия и меры (неразборчиво) с нашим руководством, т.е. руководством Украины. А какие это будут формы, мы будем определять на государственном уровне. Конечно, мы хотели бы избежать столкновений. Мы 50 лет боролись за возвращение на свою родину и всегда с гордостью говорили, что мы вернулись на родину, не пролив ни капли ни своей, ни чужой крови. А сейчас мы стоим перед альтернативой, которая может привести к очень большой трагедии, в первую очередь для нашего народа.

С. БУНТМАН: В Государственной Думе от Сергея Миронова было предложение сделать новое постановление о реабилитации крымско-татарского народа. У меня ощущение, что были реабилитированы крымские татары и было снято с них всё обвинение. Или я ошибаюсь?

М. ДЖАМИЛЕВ: Реабилитироваться должна в первую очередь Россия за то преступление, которое было совершено против нашего народа. Нас реабилитировать – мы в этом не нуждаемся. Другое дело, если говорить о гарантированных правах. Мы добиваемся этого у Украины, и я думаю, что добьемся. Это наше внутреннее дело.

С. БУНТМАН: Я хочу вам пожелать сейчас и мужества, и выдержки. У меня такое ощущение, что ни одного срыва не было от крымско-татарского населения в этой напряженной ситуации.

М. ДЖАМИЛЕВ: Сегодня мы обнаружили изуродованное тело одного нашего крымского татарина в Белогорском районе.

С. БУНТМАН: Да, мы читали об этом, мы об этом говорили. Что произошло? Еще ничего не понятно? Быт убит юноша, да?

М. ДЖАМИЛЕВ: Обвязан скотчем рот, глаза, по-моему, выколоты, рядом наручники нашли. Я сейчас четко не могу сказать, что там произошло. Но методы этих титушек, которые там сейчас из себя изображают какие-то отряды самообороны, прослеживаются. Хотя, повторяю, четко я сейчас ничего не могу сказать. Мы даже не хотели давать эту информацию, потому что я понимаю, какие мысли сейчас появляются среди крымских татар и какие ответные меры могут быть после этого. Это только один случай. Но представьте себе, если эти случаи повторятся несколько раз.

С. БУНТМАН: Не дай бог.

М. ДЖАМИЛЕВ: Как на пороховой бочке.

С. БУНТМАН: Именно на пороховой бочке. Я вам желаю выдержки, мужества. Я думаю, что и наши слушатели прекрасно знают, и вы, и ваши ровесники. Ведь вам полгода было, когда вас из Крыма выслали.

М. ДЖАМИЛЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Шесть месяцев вам было, когда выслали крымских татар из Крыма. Мужества вам и здоровья.

М. ДЖАМИЛЕВ: Если Россия хочет признать, что меня несправедливо шестимесячного выслали, для чего нам это нужно? Самое лучшее, что могла сделать Россия сейчас, это принести свои извинения за всё, что она до сегодняшнего дня сделала, и как можно скорее вывести свои войска.

С. БУНТМАН: Спасибо вам большое, Мустафа, что вы уделили нам свое время. Вам удачи, здоровья и процветания всему крымско-татарскому народу. Я должен сказать, что Мустафа Джамилев, которого мы только что слушали, он до ноября прошлого года был председатель Меджлиса крымско-татарского народа. Не зря я сейчас вспомнил – он младенцем был вывезен, когда были депортированы крымские татары из Крыма, и он провел всё свое детство и юность в Средней Азии, а потом участвовал и возглавил правозащитное движение за восстановление прав крымских татар.

Это человек очень известный, заслуживший уважение, международные премии, в том числе премию Нансена, которая очень важна для правозащитной деятельности. И крымско-татарская тема, если кто не помнит и в 70-х годах была одной из важнейших тем и диссидентского движения, и правозащитного движения в Советском Союзе. Более-менее успокоилось, при всех сложностях существования и постсоветской Украины и постсоветской России.

Мне здесь пишут: «Проявите человечность и поздравьте тех, кто радуется». Когда мечта сбываются, тем более если тебя очень сильно подталкивают – сейчас или никогда! – к тому, чтобы эти мечты сбылись, и когда наряду с реальными трудностями тебя заставляют верить в абсолютно мифические и раздутые опасности и под этим предлогом заставляют принять действительно судьбоносное решение, судьбоносное в абсолютно прямом, никак не закавыченном и не пафосном смысле (это, действительно, решение судьбы), тем более так скоро, так стремительно, в такой обстановке, то здесь надо очень и очень серьезно подумать, прежде чем нам с вами радоваться вместе с людьми, которые так свято поверили в то, что их ждет исключительно светлая, комфортная, как сейчас любят повторять, жизнь в достатке. Мы с вами, жители России, знаем, чем это может быть чревато.

Я охотно поверю, что из Крыма могут сделать огромную витрину Российской Федерации и в пику Западу, и в пику Украине, и в пику всем на свете, и вкачивать, и вкачивать, и закачивать в Крым, и превратить Крым как часть РФ в такую длительную, огромную Олимпиаду в Сочи. Дай бог. А еще есть одно поползновение – Крым и крымчан, которые так благодарны Москве, что осуществилась мечта многих из них, превратить в передовой и боевой отряд нового единомыслия в России, той консолидации, как говорит в своих ужасных, кошмарных снах Сергей Александрович Марков.

Я предполагаю, что очень многим сейчас искренне отвратительна такая позиция: вот все радуются, а мы видим какие-то сложности, которые будут. Но поверьте, есть такая вещь, которая не делается в наше время. Вот нельзя так делать. В 30-е, может быть, можно. Дорогие мои друзья и даже те, кто гнусности пишут нам всем, будем смотреть с определенной тревогой за ситуацией как внутри России, так и за ситуацией в Крыму. Пока в Крыму радость. Дай бог. Посмотрим дальше. Всего вам доброго. До свидания.