Россия-США: "стоит взять паузу" - Лилия Шевцова, Иван Сафранчук - Вечерний канал - 2013-08-12

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.05. Я приветствую в этой студии Лилию Шевцову - политолога, ведущего сотрудника центра Карнеги. Здравствуйте. Говорим мы сегодня о взаимоотношениях России и США. Стоит ли взять паузу. Это формулировка президента США Барака Обамы. Ждем, появится Иван Сафранчук. Я думаю, можем начать разговор. Эта формулировка, но наверное со знаком вопроса, - стоит ли взять паузу.

Л. ШЕВЦОВА - Таня, тут у России не остается никакого выбора. Президент Обама в своей пресс-конференции, которой он уделил достаточно много внимания, сказал фразу, которая весьма здравая и которую мы должны очевидно оценить по достоинству. Он сказал, вот с Россией нужно взять паузу. И объяснил, почему, перечислив целый ряд вопросов, по которым у Вашингтона с Москвой недоразумение, скажем так. А дальше он сказал примерно следующее: нужно посмотреть, куда идет Россия. Возможно, нужно переформатировать наши отношения. В американских интересах. Но так, чтобы это не повредило российским интересам. И завершил он эту фразу следующим: но, тем не менее, недоразумение в вопросах в наших отношениях, скорее всего, останутся. Поэтому у Кремля не осталось выбора в той ситуации. Представьте, танго танцуют вдвоем и один из партнеров говорит, что я возьму паузу и сяду за столик. И что остается делать другому партнеру. Если он останется на танцплощадке, это будет выглядеть весьма некомфортно. Я вижу вы улыбаетесь. Но представьте себе другую картину. В тот же день, Татьяна, когда Обама сказал о паузе, два министра, один иностранных дел, другой обороны, и угадайте, кто, естественно, Лавров и Шойгу то же самое сделали пресс-конференцию и в ходе пресс-конференции они решили остаться на танцплощадке. Собственно, Лавров сказал: а какие проблемы, у нас нет проблем, у нас огромный потенциал отношений. О чем это говорит? Конечно, можно с иронией улыбаться по поводу того, что наш министр иностранных дел и наш министр обороны без своих американских партнеров будут танцевать на танцплощадке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но их же двое.

Л. ШЕВЦОВА - Вы думаете друг с другом. Приветствуем Ивана.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пожалуйста, Иван, садитесь.

Л. ШЕВЦОВА - Я специально иронично задерживаю паузу до вашего прихода. Но вот сам факт я говорю о паузе, о том, что Лавров и Шойгу опровергли Обаму, сказав, какая пауза, у нас много есть о чем говорить. Сам факт такого раздвоения свидетельствует пожалуй, об одном. Москва была не готова к такому варианту действий. А если один из партнеров не готов, то он может начинать политику, которая может оказаться весьма непредсказуемой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - К нам присоединился Иван Сафранчук - заместитель директора института актуальных международных проблем дипломатической академии, доцент МГИМО. Иван, как вы считаете, Москва действительно оказалась не готова к такому повороту, что президент так скажет: мы берем паузу.

И. САФРАНЧУК - Добрый день, вечер. Я не думаю, что Москва совсем была не готова к такому повороту событий. Наверняка различные варианты просчитывались. Но ожидали, я думаю действительно другого. Наверное, были ожидания, что поскольку на самом высоком уровне и на более низких Москва достаточно корректно себя вела в ситуации со Сноуденом, понятно, что это очень раздражающая ситуация для администрации Обамы. Но Москва пыталась выдержать максимально возможно корректную позицию. И наверное, это давало все основания ожидать, что Обама не будет совершать в отношении Москвы каких-то резких шагов. Но мое личное впечатление состоит в том, что Обама мастер того, чтобы одно и то же по-разному продавать в разных аудиториях. Поэтому возможно свой нынешний демарш внутри США он продаст как проявление жесткости и некоторый жесткий шаг по отношению к России. А затем в контактах собственно с российскими дипломатами он этот же шаг продаст таким образом или попытается продать таким образом, что я не мог, скажет Обама совсем ничего не сделать, но я сделал это максимально мягко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Максимально мягко, сравнив Владимира Путина с заскучавшим учеником на задней парте.

И. САФРАНЧУК - Еще раз вам повторю, что сейчас в США он будет это продавать жестко. И эта фраза будет свидетельствовать о якобы жесткости. А когда он начнет продавать это мягко, то начнет акцентировать внимание не на эмоциях, а на факте. В Москву же я приехал. Двадцатку посетил. Ну, вот личной встречи двусторонней не состоялось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лиля, вы когда говорите про разногласия, есть вещи ситуативные что называется, тот же Сноуден, какие-то моменты, Сирия, наверное, это более глобальный момент. Но все-таки скорее ситуативные. А есть разногласия глобальные. Глубинные, фундаментальные. Вот здесь что сейчас играет роль на самом деле.

Л. ШЕВЦОВА - Спасибо за вопрос. Таня, это почти как нужный мяч в мою сторону. Вот я согласна кстати с вами, Иван, мне кажется тоже стоит на этой позиции. Сноуден это, скорее всего, был повод. Который позволил Обаме сделать тот шаг, который он сделал. И убедиться в том, что этот шаг необходим. А в целом, возможно, вы пожмете плечами, но я буду утверждать, что сама модель отношений между Америкой и Россией либо Россией и Америкой в принципе не изменилась, начиная с 1991 года как ни странно. Она осталась одной и той же. Хотя в этой модели были и взрывы и падения вниз, и подъемы настроений вверх. Но, тем не менее, эта модель, которая содержит два очень важных компонента. Один компонент достался обеим странам. От прошлого периода биполярности. Существование Советского Союза это ядерный компонент. Этот ядерный компонент имеет еще длинный шлейф… Вот Иван гораздо больше в этом разбирается. Принципа, либо атмосферы, либо доктрины взаимогарантированного уничтожения. Это один элемент в этой модели отношений. Другой компонент это готовность обеих сторон к прагматическим сделкам, переговорам и решению задач, которые выгодны обеим странам. Но, кроме того, есть еще целый ряд структурных факторов, которые и приводят эту модель в движение. Потому что она в течение всего этого периода, начиная с 1991 года, она в принципе проявляла себя по-разному. Таким образом какие структурные отношения, я сейчас дам поле Ивану, чтобы он не скучал. Первый конечно очень важный структурный фактор это проблема ценностей. Мы с США по-разному смотрим на мир. По-разному смотрим на собственное общество. И власть по-разному организует это общество. Но вы, Таня, сразу мне зададите вопрос, ну хорошо, но ведь Китай тоже с Америкой смотрят и на общество, и на мир по-разному.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Внешняя политика строится не только на общности ценностей.

Л. ШЕВЦОВА - Более того, у Китая с Америкой гораздо больше проблем, противоречий, шпионских скандалов и так далее. И, тем не менее, Вашингтон и Пекин достаточно корректно строят свои отношения. Особенно если мы посмотрим на снимок, который мы видели Обамы и Си Цзиньпина в Калифорнии в этом году после саммиты Обамы и китайского лидера. Таким образом, есть еще три структурных фактора, которые определяют эту модель. Второй фактор – конечно же, державничество. Россия имеет сферы интересов, и кремлевская элита не хочет игры Америки либо другой державы в рамках сферы этих интересов. Это противоречие на постсоветском пространстве. Второй фактор это антиамериканизм и на эту педаль Путин жмет достаточно активно, энергично все последние годы. И третий фактор, который спасает отношения между Америкой и Пекином. Это существование очень сильной мощной экономической подпитки. Например, товарооборота между Россией и США. Как вы думаете примерно в каких размерах? Ну хорошо, 5,2 млрд. долларов. А товарооборот между Америкой и Китаем 400 млрд. долларов. Поэтому, какие бы ни были проблемы, несуразности, недомолвки и так далее, обе столицы, Вашингтон и Пекин стараются избежать резких поворотов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это то, чего не хватает нам. Потому что нет общности по этим основным узлам.

Л. ШЕВЦОВА - Но вы можете задать, после того как Иван…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, Иван прокомментирует нам эти различия.

Л. ШЕВЦОВА - Вы можете мне задать другой каверзный вопрос. Собственно, структурный фактор эта модель существует с 1991 года. Но у нас были потрясающие отношения. У нас были отношения 2001 года, 2002 года, когда у России с Америкой было состояние партнерства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас были приятельские практически отношения между президентами. Давайте мы Ивана Сафранчука подключим к нашему разговору. Вот эти фундаментальные разногласия, которые длятся и длятся. Они какую роль сейчас играют? И что ситуативно, а что первично?

И. САФРАНЧУК - Фундаментальные разногласия конечно есть. Потому что по ряду так скажем, ряд принципов международных отношений трактуются в Москве и в Вашингтоне по-разному. Это принцип невмешательства, принцип соотношений между государственными интересами и гуманитарными, соотношения между суверенитетом и правами человека и так далее. Но я бы тут подчеркнул, что Москва в этих принципах, которые мы трактуем по-разному, придерживается более последовательной позиции. Трактуя все как правило в рамках международного права. Как международное право было создано во второй половине 20 века, основной массив, на основе принципов устава ООН. Вот так давайте и жить, говорит Москва. Я помню, что 4-5 лет назад Путин лично несколько раз комментировал проблемы реформирования международного права и говорил, что пока мы не создали нового, действительно не то что всеобъемлющего, но международного права, которое охватывает множество сфер взаимоотношения на международной арене, давайте придерживаться тех принципов, которые есть. Тогда еще говорилось больше 5 лет назад, по-моему, лет 10 назад, когда еще шла дискуссия по ПРО. США к международному праву относятся творчески. Когда надо и выгодно, Вашингтон ссылается на международное право, когда не надо и невыгодно, говорит, что оно устаревшее, что оно создавалось в другую эпоху. А сейчас надо…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но весь мир позволяет США это делать.

И. САФРАНЧУК - А вот это уже интересный вопрос. Позволяет или нет. Потому что схематично, но я бы выстроил такую линию. Что в начале 90-х годов в первой половине, может быть даже до 1997-98 года США могли себе позволить быть в мире единоличным лидером. Лидером не только по масштабам экономики, по политическому влиянию, но и по некоторой неизмеримой категории в виде морального авторитета. Действительно тогда…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Главная демократия мира или что?

И. САФРАНЧУК - США со своими союзниками были победителями в холодной войне. Они достигли экономического процветания. Они в тот период, если мы берем до активных военных действий в Югославии, не совершали совсем явных несправедливостей. А если и совершали, то это было все-таки в отношении режимов, которые вряд ли кто-то брался бы защищать. Как, например, панамский режим на излете перестроечных времен. И да, был некий моральный авторитет у США и в Европе, в 90-е годы очень часто можно было почувствовать и услышать явный спрос на американское лидерство. Это был такой период. Следующий период был, когда США могли продолжать быть лидерами, но уже не в одиночку, а с какими-то союзниками и партнерами. И при этом чтобы никто им активно не мешал. Ну и сейчас мне кажется, мы находимся на стыке с неким третьим периодом, когда США нужно, чтобы не просто им никто не мешал, а нужны активные партнеры в различных регионах мира. И поэтому Россия и Китай, которые обладают явными ресурсами мешать американской политике, если они этого захотят, конечно, в Вашингтоне всегда на них очень внимательно смотрят, и стараются держать в узде. Но при этом Москва и Пекин наоборот чувствуют себя все более и более свободными в этом мире. И успешными. Это категория с моей точки зрения не только формальная, экономический рост, благосостояние растущее. Но и…

Л. ШЕВЦОВА - Это у кого, у России или в Китае?

И. САФРАНЧУК - В Китае и в России в разных масштабах, но мне кажется это еще и опять же какая-то качественная моральная категория. Я ее может быть, лучше чувствую в России, чем естественно в Китае, это все большая уверенность в собственной правоте. И при этом все большее понимание того, что США это не есть абсолютное добро, как казалось значительной части российской политической элите в начале 90-х годов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я прошу прощения, что перебиваю…

И. САФРАНЧУК - А я готов передать вам слово, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-моему, при том накале антиамериканизма, который наблюдается в последнее время, довольно странно сейчас говорить о том, что моральное какое-то ощущение, кто прав, кто не прав, если зачастую искусственно совершенно раздувается. Разве не так?

И. САФРАНЧУК - Да, наверное, иногда раздувается искусственно. Но с другой стороны я бы вас спросил или Лилю, если попытаться встать на логику и на некоторую моральную базу, которая стоит за этой логикой российской политической элиты. Можно ли привести явные примеры того, когда США помогали российской политической элите и ситуация в которых российская политическая элита могла бы быть США благодарна. Мне кажется, что в России скорее видят ситуацию таким образом, что США в той или иной степени все время хотят изменить российскую политическую элиту и грубо говоря, строй, режим в России так, чтобы это им было выгодно. И вот эти оговорки про то, что Медведев лучше Путина, они как раз ложатся в это восприятие. США никак не могут принять Россию такой, какая она есть. Вот есть такой строй, такой режим. С ним надо иметь дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У меня будет сейчас сразу очень много вопросов. Но я хочу, чтобы Лиля…

И. САФРАНЧУК - А вот я задал вопрос, мне интересно будет.

Л. ШЕВЦОВА - Иван хочет немножко отдохнуть. Кстати мы с Иваном имели опыт общения очень интересную дискуссию, и я пытаюсь вспомнить, кажется 2007 год.

И. САФРАНЧУК - Возможно.

Л. ШЕВЦОВА - И мы обсуждали Буша и Путина почти в период очередного загнивания. Я пройдусь немножко по тем пунктам, который Иван специально предложил для нашей дискуссии. Во-первых, по поводу США морального эталона. Честно говоря, я не помню, чтобы мировая общественность последние лет 10 рассматривала Америку в качестве морального эталона. А уж тем более после скандала с Агентством национальной безопасности и этим массивным процессом электронного слежения за самыми разными странами, я думаю, что, в общем, и в Америке политические элиты, в том числе Обама осознали, что есть серьезные проблемы. Есть проблема не только кризиса, модели развития в США так же как кризис модели развития ЕС, но есть дисбаланс с одной стороны между требованиями безопасности и антитеррористической активностью с одной стороны, а с другой стороны правами личной жизни граждан и 4-й конституционной поправкой в Америке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы вспомнили про АНБ, а мне когда Иван говорил про моральное лидерство и прочее, вспомнился скандал с Гуантанамо.

И. САФРАНЧУК - Я говорил про 90-е годы, что в 90-е годы моральный авторитет.

Л. ШЕВЦОВА - Хорошо. Принимаю эту поправку. Давайте просто покончим с этой темой. Но что любопытно, что, ощутив проблему, Обама и в своей пресс-конференции в пятницу сказал ряд весьма интересных вещей. Он заявил о том, что будет рассекречивание архива Агентства национальной безопасности, оно больше не будет королевством в королевстве. Вот интересно как Путин бы прореагировал на подобную ситуацию. Во-вторых, он сказал, что суд и агентство, которые следят за спецслужбами, они проведут добавочную проверку деятельности спецслужб. И конечно «Вашингтон пост», «Нью-Йорк таймс» и другие газеты естественно же не оставят камня на камне от отчета, если он им не понравится. Второй вопрос, Иван затронул вот какой аспект. Россия всегда следует международному праву, а Америка нарушает международное право. У нас, к сожалению, нет идеальных государств, возможно маленькие государства, может быть размера Швеции, куда кстати отправится Обама после двадцатки. Возможно, они всегда и во всем следуют букве международного права. Но вот считать, что Россия находится в идеальной позиции, я просто приведу один пример. Россия является все же членом совета Европы, Россия поддержала и подписала декларацию о правах человека. И как вы думаете, в какой степени Россия следует нормам международного права, которые прописаны в Совете Европы и в декларации прав человека, это я поставлю в качестве риторического вопроса. Третий вопрос, который Иван поставил для обсуждения. Таня, я понимаю, что вы ждете высказать свои вопросы. Но мы хотели выяснить отношения с Иваном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас будет маленький «Клинч» сегодня, давно не было в эфире «Эхо Москвы».

Л. ШЕВЦОВА - Да, но у нас всегда очень дружелюбные споры с Иваном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас будет дружелюбный «Клинч».

Л. ШЕВЦОВА - Если речь идет о том, что наконец Обама и Вашингтон сделали для того чтобы помочь российской элите. Я бы даже заострила вопрос, что Обама, черт подери, сделал для того, чтобы помочь Путину и по крайней мере создать для него более-менее благоприятную ситуацию. Но в России он не может помочь, по крайней мере, на мировой арене, я сделаю маленький список. Вот представьте, что я Обама, очень трудно представить, но вот допустим, что бы сказал Барак Обама, сидя, а вы – Владимир Владимирович. Иван. Володя, ну послушай, ведь я только и делал, что старался 4 года, боже мой, 5 лет тебя не раздражать. Я ведь только и делал, что старался не думать, что у вас все хреново в твоей стране и с правами и со всеми остальным. И ведь только и делал, что не вспоминал слово «демократия», «права человека» и так далее. Я даже ввел совершенно немыслимый для американского президента принцип, который называется - …принцип разрыва между внутриполитическим развитием и внешней политикой. Этот принцип означал: нас не волнует, говорит Обама, что делается внутри страны. Мы имеем свои задачи, вот будем решать с Путиным. Но только его не раздражать. Когда возникли проблемы, что делал Обама – целую весну он пытался уговорить Володю не сердиться и всю весну он пытался уговорить Владимира Владимировича, чтобы хоть как-то Владимир Владимирович понял его правду и каким-то образом сблизился с ним. Он помните, послал Тома Донилона своего советника по национальной безопасности с письмом, в котором была изложена его программа и возможность для того чтобы каким-то образом Путин ответил. Путин отверг Донилона. Обама посылает Керри, ну хорошо, то, что три часа Керри ждет Путина, это понятно. Все ждут Путина, ничего страшного, подождет и государственный секретарь. Но что увозит Керри из Москвы. Ничего. Только хорошо проведенную ночь в спорах с Сергеем Лавровым. Затем Обама опять повторяет тезисы своей пражской речи, о ядерной безопасности, ядерном разоружении. Он повторяет ее в Берлине в июне. Может быть, Владимир Владимирович, ты откликнешься. Нет, я не хочу откликаться, и вообще у нас нет ничего совместимого. Ни по ядерному разоружению не помогу тебе, Обама, второе, ни по Сирии. Ни по Ирану. Надеюсь, этот список можно дополнить еще другим. Но вся политика Обамы в отношении России базировалась на одной предпосылке. Мы не можем раздражать Россию, нам плевать, что происходит в России, мы должны найти общий язык с Владимиром Владимировичем, и мы не должны его ни в коей степени сердить. И тем самым в общем, как это ни странно Обама потерял в России единственную прозападную аудиторию. Либеральную. Не было за все время скажем так российско-американских отношений, когда бы либеральная прозападная тусовка, либеральная аудитория критически относилась, исключительно критически относилась к Америке, к американской политике. Но я просто завершу ответы на вопросы следующим. Все же Татьяна вначале задавала еще один вопрос. Ситуативных, политических факторах, которые влияют на эту модель отношений, которая существует. Модель отношений в принципе не может быть идеальной. Ее структурные факторы, которые мы здесь перечисляли, и в принципе перечислил и Иван, не может быть устойчивой, стабильной и так далее. Но есть политические ситуативные факторы. Один из них. Например, 2001 год, война с терроризмом. Когда Россия стала партнером Америки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте о других мы поговорим через три минуты. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.33. Продолжаем наш эфир. Перебила я Лилю, когда она перечисляла ситуативные факторы, которые влияют на нынешние отношения России и США.

Л. ШЕВЦОВА - Да, я имела в виду те факторы, которые могли, несмотря на логику отношений, которые неблагоприятны, которые могли привести к потеплению и те факторы, которые могли подвести к заморозке. Например, в 2001 году когда у нас были отношения таких отношений, пожалуй, за всю постсоветскую историю между Вашингтоном и Москвой не бывало. В этот момент действительно Россия стала союзником не только партнером, но и союзником Америки в борьбе с терроризмом. И как писали американские журналисты, Иван подтвердите, правда или нет, российские инструкторы работали с Северным альянсом в Афганистане, российские танкисты были в тот момент в Афганистане и тот факт, что Кабул пал, был в огромной степени заслуга и российской армии. В любом случае, а я помню ноябрь 2001 года. Путин в Вашингтоне. Нет, Путин кажется, был в Нью-Йорке. И что же говорит Путин. Путин говорит следующее. Я думаю, что он сейчас эти слова, пожалуй, попытался бы забыть. Он сказал, что если кто-то когда-либо вообразит, что у нас могут быть с Америкой недружеские отношения, либо мы можем быть врагами, тот ни черта не понимает ни в России, ни в окружающем мире. А в 2002 году уже после того, как Буш вышел из договора ПРО, Путин развел руками и сказал: в общем, неприятно, но бог с ним. И все равно после этого Путин и молодой Буш-младший подписали совершенно удивительную потрясающую декларацию. В которой было следующее, я думаю, что из всех российских учебников истории эту декларацию изымут, никакого напоминания не будет. Потому что там Путин и Буш говорили буквально следующее. Средняя Азия и Южный Кавказ являются общей сферой интересов Америки и России, и Россия и Америка вместе и сообща будут гарантировать, обеспечивать интересы и безопасность в этих сферах. По сути Путин отдал свою российскую сферу интересов американцу. Но все кончилось опять под влиянием ситуативного политического фактора. Но отнюдь не структурного в данном случае. 2004 год. «Оранжевая революция» в Украине. И очевидно уверенность Кремля в том, что действительно американцы-то явились главной причиной, с 2004 года шлейф подозрения только нарастал, усугублялся. 2007 год, Мюнхенская речь. Путин по сути сказал то, что когда-то Рейган: империя зла. А Путин практически сравнил США с таким узурпатором и могильщиком международного права. А затем уж пошло Америка, Третий Рейх и так далее.

И. САФРАНЧУК - Грузия на следующий год была.

Л. ШЕВЦОВА - То есть после этого запас прочности доверительности в отношениях исчез. Хватило только на небольшие тактические сделки во времена Обамы. На очень умеренную среднюю и, в общем, довольно блеклую модель отношений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, правильно ли я понимаю, что условный Путин образца первого года и 2013 года это два разных человека, два разных партнера для США.

Л. ШЕВЦОВА - Это человек, который понимал структурные факторы, и у него было осознание тех ограничителей, которые существуют в российско-американских отношениях. Но он думал, что ситуативная политика доверие и в общем, стремление, либо готовность Буша играть на равных, а также играть по путинским правилам игры, ведь Путин приезжал 2007 год, Иван, мы с вами тогда это обсуждали. 2007 год и ужин либо обед с омарами. На ранчо Буша. Путин приезжал к Бушу на ранчо для своей тайной вечери. И по собственной просьбе. Ибо он захотел встретиться с Бушем. И выяснить отношения. То есть Путин, очевидно, понимал структурно, но его подозрительность к отношении Америки и его растущая неуверенность в том, что он удержит контроль в России, и то, что не будет американского вмешательства в Россию, либо западного, либо НАТО и так далее, очевидно, стали преобладающими. И вот эти ситуативные факторы усугубили действие структурных факторов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Иван, как вы считаете, кто кому диктовал все это время правила, и Лиля в начале эфира очень изящно сравнила отношения двух стран с парой танцующих танго. Кто ушел с танцпола или кто сделал так, чтобы партнер ушел?

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что в свой первый президентский срок Владимир Путин искренне рассчитывал на установление партнерских и равноправных отношений с США. И вообще с западным сообществом. И с США и с НАТО. И в этом направлении были сделаны определенные шаги. Кроме тех документов, о которых говорила Лиля, можно еще вспомнить Римскую декларацию о создании совета Россия-НАТО, в 2002 году. Но в дальнейшем последовали сначала операция в Ираке, сомнительная как по практическим интересам США, так и без сомнения нелегитимная с точки зрения международного права. Затем последовала череда смен режимов не вполне легальных на постсоветском пространстве. Грузия, Украина, Киргизия, и нарастали противоречия. Потом была мюнхенская речь, где с моей точки зрения Владимир Путин сказал все, что наболело за те 6 лет с 2001 года, когда он пытался выстроить партнерские отношения. Он сказал искренне то, что думает. И с моей точки зрения тогда Гейтс в своей первой реакции на выступление Владимира Путина, а потом уже и другие американские официальные лица сделали ошибку. Потому что они сказали Гейтс, по-моему, сказал что-то вроде, вы сказали что-то в тонах холодной войны, в общем, к этому отнеслись несерьезно. А с моей точки зрения Путин изложил ситуацию так, как он видит. Да, российский президент и российская политическая элита видят проблему таким образом. Давайте их обсуждать. Мы в чем-то не согласны, давайте об этом разговаривать. А реакция была такая, что здесь вообще обсуждать. Мол, просто человек эмоционально выступил, тем более что тогда все обратили внимание, что не все было по бумажке. Владимир Путин отвлекался, по всей видимости, от заготовленного текста. К этому отнеслись несерьезно. А надо было с моей точки зрения отнестись вполне серьезно и это обсуждать. И я думаю, что тогда примерно Владимир Путин разочаровался в попытках выстроить равноправные отношения с США. Если мы не стали равноправными партнерами, значит, мы будем равноправными не партнерами. Но при этом я еще раз хочу подчеркнуть, что при всех тех разногласиях, которые существуют по разным принципам, и вытекающим из них практическим ситуациям, там, где необходимо практическое сотрудничество и обе страны с этим соглашаются, это контртерроризм, это технические вопросы, связанные с нераспространением ядерного оружия, и так далее. Это происходит и по линии ведомств внешнеполитических и оборонных и по другим ведомствам. Но там, где мы сталкиваемся с именно разногласиями принципиальными по международной ситуации как Сирия, как Иран, там есть пробуксовка. Потому что российская политическая элита не понимает, почему необходимо идти обязательно в фарватере американской политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я заранее прошу прощения за идиотичность моего вопроса, но кто виноват, потому что из того, что вы сейчас рассказали, кажется, что виноваты США, которые не захотели…

И. САФРАНЧУК - Никто не виноват.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так не бывает. Кто-то неправильно воспринимает Владимира Путина. Другого президента у нас для США нет.

И. САФРАНЧУК - Да. Другого президента у нас вообще пока нет. Ни для США, ни для самих себя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Знаете, что мы вообще забыли, что в российско-американских отношениях как-то поучаствовал и Дмитрий Медведев. Давайте будем честны все-таки 4 года как-то…

И. САФРАНЧУК - И тоже особого прогресса не было в эти 4 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там был личный контакт.

И. САФРАНЧУК - Личный контакт был у Путина с Бушем. Но тоже это не предотвратило регресс в межгосударственных отношениях. Ваш вопрос «кто виноват». Никто не виноват. Была череда упущенных возможностей. Я бы возложил чуть большую вину на американскую сторону, потому что еще раз повторюсь, в США были с начала 90-х годов постоянные ожидания, что Россия будет, как говорится даже в официальных американских документах, двигаться в неком позитивном направлении. А Россия постепенно свернула в некое свое направление, которое она считает…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Суверенное.

И. САФРАНЧУК - Да. Которое она считает правильным. И возник некий период на несколько лет 3-4 года, когда как мне кажется, в Вашингтоне не осознали, что это вполне серьезно, и не сделали некоторые что ли домашнюю работу, не переварили это вовремя. А продолжали надеяться и пытались подтолкнуть Москву к некой, как считают в Вашингтоне этой позитивной траектории. А Москва ушла на свою траекторию. И таким образом мы разминулись.

Л. ШЕВЦОВА - Здесь масса вопросов, я даже не могу в форме блица отреагировать. Может быть, в качестве риторических вопросов. Ивану и себе. Иван, вы говорите, Америка отказалась от равноправных отношений. А в чем вы видите равноправные отношения между единственной и самой мощной цивилизацией и Россией, которая сейчас обсуждает, у нас рецессия, стагнация либо что. Равноправие в чем? В торговле, в экономике, в инвестициях, но если нет равноправия в торговом обороте, в инвестициях и так далее, может быть это скорее ответственность России, которая не может гарантировать правил игры и верховенство закона, а может гарантировать только политическую крышу? И поэтому мы имеем в России Боинг, Алкоа, их руководители нашли политическую крышу. Мы имеем сейчас Эксон «Роснефть», но только потому, что Сечин предоставил политическую крышу американцам. Американцы наивны, либо циничны, я имею в виду Эксон, для того чтобы пойти на эту скажем так женитьбу Фигаро, женитьбу на «Роснефть», для того чтобы легитимировать кражу ЮКОСа «Роснефтью». Но если нет условий, которые мы можем обеспечить Западу и Америке в отношении торговли, экономики, инвестиций, о каком равноправии вы говорите. Равноправие в чем еще? В спортивных контактах. Хорошо, мы на Олимпиаде в Сочи видим, насколько мы равноправны. Равноправие в сфере безопасности. Но мне кажется, тот факт, что Америка следует и следует в принципе без особых возражений в рамках этого режима, который мы с вами знаем, взаимно гарантированного уничтожения, они следуют правилам игры. Они следуют правилам партнерства в этом деле. Но о каком еще равноправии можно говорить? Мы не захотели, чтобы Америка вмешивалась в дела внутрироссийского пространства. Интересов. Америка перестала вмешиваться в Грузии, поддерживать Грузию. Америка бежит от Украины. Обама делает все, чтобы не встречаться с этими лидерами и не давать обещаний. Обама делает все, чтобы не защищать Тимошенко в тюрьме. Обама делает все, чтобы ни в коем случае у Путина не возникла судорога неприятия. О каком еще равноправии. Мне кажется, что когда используется тезис, а мы хотели дружить, а вы нас не считаете за равного, это какая-то своеобразная упрощенная трактовка причин. Но все равно вы сближаетесь со мной, потому что вы сказали, а никто не виноват. Следовательно, в какой-то степени вы со мной стоите на одной позиции, когда мы упоминаем структурный фактор. Но есть факторы…

И. САФРАНЧУК - Да, конечно.

Л. ШЕВЦОВА - Есть модель, которая ущербна, неустойчива.

И. САФРАНЧУК - И есть упущенные возможности.

Л. ШЕВЦОВА - Есть упущенные возможности даже при этой модели. Мы по-другому оцениваем эти упущенные возможности. Я пытаюсь каким-то образом предложить логику американцев, не защищая их. Я кстати очень критикую позицию Обамы политику Обамы. Для меня Обама был тем президентом, который скажем так, возможно упустил возможность какого-то диалога с российским гражданским обществом. Таня, вы представляете, это при Обаме возникла многоступенчатая новая комиссия Черномырдина. Это такой Монблан из множества отсеков типично в советском духе. Где 21 или 22 рабочие группы работали непонятно над чем. Но там была рабочая группа двух гражданских обществ, в которой с российской стороны председательствовал Сурков. Но вы представляете, Обама согласился иметь Суркова и его роль в уничтожении гражданского общества и того, что движется, кажется, никем не оспаривается. И они обсуждали проблемы гражданского общества.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы ведь сами, Лиля, сказали, что есть два столпа, на которых мы держимся. В том числе это прагматичный подход. И в последние годы очевидно этот прагматичный подход побеждал раз за разом. Потому что все меньше звучали вопросы про права человека…

Л. ШЕВЦОВА - Они не звучали вообще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потом они перестали звучать вообще. Все больше были какие-то бизнес-истории. Совсем из другой сферы. Это вот на этом столпе все и держится.

Л. ШЕВЦОВА - На прагматичном подходе и кстати Иван говорил об этом. Но дело в том, что вы упомянули Медведева. Вот есть запас прагматизма и есть запас вопросов, которые можно решить в рамках прагматизма. Все вопросы были решены во время медведевской паузы. Это вопрос по афганскому транзиту, кстати, в этом заинтересованы не только американцы, но и мы. Потому что нам выгодно, что американцы защищают наши южные рубежи. Был решен вопрос СНВ, ограничение ядерных вооружений. Это тоже в наших интересах. Потому что наш нужно разгрузить бюджет от излишней милитаризации. Был решен временно вопрос о санкциях в отношении Ирана. Но Иран ближе к нашим границам, а не к американским. Следовательно, более-менее смирный Иран это в наших интересах. Мы разрешили Западу участвовать в операции в Ливии. Весь этот тактический объем уступок был исчерпан. И в конечном итоге возобладало подозрение, потому что те вопросы, о которых говорил Иван, проблема Сирии на повестке дня Обамы сейчас, не нашей, повестка дня Обамы разоружение, ядерная программа и ПРО они остаются. И пока у нас нет подходов совместных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И позитивная повестка не компенсирует этих разногласий.

Л. ШЕВЦОВА - Пока позитивная повестка…

И. САФРАНЧУК - У нас ее практически нет.

Л. ШЕВЦОВА - Есть, например, договоренности технические. Иван сказал об этом. Есть наркотрафик, есть кстати в этой так называемой позитивной повестке вещь даже не знаю ее обозвать. Очень плодотворное сотрудничество по соглашению 1-2-3. Это фактически договоренность между Америкой и Россией о том, что использованное топливо с ядерных реакторов, американские ядерные реакторы расположены и в Южной Корее и на Тайване, и многих других странах. Оно свозится к нам в России для захоронения. Кто-то получает многомиллионные очевидно миллиардные прибыли. Мы не знаем, наше общество не знает об этом. Спокойно сотрудничество в том, где идут хорошие бабки, и общество об этом не знает и непонятно, кому идут бабки. Там сотрудничество прекрасное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Иван, вы видите хоть какую-то позитивную повестку сейчас у России и США?

И. САФРАНЧУК - Еще раз скажу, те вопросы, которые не политизированы, контртеррористическое сотрудничество на техническом уровне, контрнаркотическое сотрудничество, в том числе в Афганистане оно происходит. Но это недостаточный масштаб для таких стран. Позитивной повестки дня, где были бы некие политические вопросы, она у нас сейчас тоже в какой-то степени есть. Например, есть согласие по вопросам глобального контртерроризма, есть согласие по вопросам нераспространения ядерного оружия. Как общего принципа. Что клуб ядерных держав не должен увеличиваться. Но как предотвращать это распространение, тут уже по технике по вопросу как это делать есть значительные разногласия. Они проявляются больше в иранском вопросе. Меньше в северокорейском. Но еще раз я хочу вернуться к тому тезису, который я в разных формах повторяю, не хочу казаться навязчивым. Есть определенная политическая элита в США, достаточно сложная, разная. И межпартийная, и по разным партиям разделенная. И сложилась определенная политическая элита в РФ. Отношения между элитами не очень приязненные. Но, тем не менее, ни Россия, ни США никуда с этой планеты не денутся. И нам необходимо выстроить какую-то корректную модель отношений. Я думаю, что ожидать нового периода медового месяца нет никаких оснований. Но выстроить корректные отношения, не подрывая авторитет друг друга на международной арене, и не действуя в третьих странах против интересов друг друга, с моей точки зрения это вполне возможно. Возьмите как пример Сирию. Ведь поначалу США и их ближневосточные союзники Саудовская Аравия и Катар просто стали действовать так, как считают нужным. Вообще ни с кем не консультируясь. А потом уже когда стало не получаться…

Л. ШЕВЦОВА - А мы консультировались с ними по поводу доставки вооружения Асада.

И. САФРАНЧУК - Дело в том, что сотрудничество с легитимным режимом, в том числе в области торговли оружием не требует никаких специальных консультаций.

Л. ШЕВЦОВА - А если население считает его нелегитимным.

И. САФРАНЧУК - А вот свержение режима это уже вопрос, который требует обсуждения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А мало ли кого население считает нелегитимным, Лиля. Вы же знаете.

Л. ШЕВЦОВА - Я не ожидала, что вы поддержите этот тезис.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я просто хочу, чтобы мы уложились во времени. У меня еще есть вопрос, Иван, если вы считаете, что все-таки возможно наладить отношения пусть и не в формате медового месяца, но все-таки, это возможно при президенте Путине и президенте Обаме?

И. САФРАНЧУК - Да, я думаю, что это возможно при любых президентах. С моей точки зрения есть очень четкое ограничение. Некая пропасть, в которую не готова прыгнуть ни разумная часть американской политической элиты, ни разумная часть российской политической элиты. Это новая прямая конфронтация между Россией и США. Возьмите все наши нынешние разногласия. Мы спорим по вопросам третьего мира, третьих стран. Напрямую между собой мы не конкурируем. Несмотря на то, что даже как правильно говорила Лиля, мы находимся в состоянии взаимогарантированного уничтожения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Погодите, вы сами мне сейчас долго объясняли, целый час практически, что у нас проблемы с тем, что политизируется, у нас политизируется очень многое. И усыновленные дети и список Магнитского. И анти гей-пропаганда. И закон об НКО, я сейчас могу долго перечислять. Это все политика, за этим внимательно следят. Так я поэтому и повторяю свой вопрос, это действительно не история про Владимира Путина.

И. САФРАНЧУК - Что значит это не история про Владимира Путина?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть здесь дело не в том, кто возглавляет Россию.

И. САФРАНЧУК - Я думаю, что от конкретно… Давайте так, если бы Россию возглавлял Борис Немцов, наверное, тогда действительно многое было бы по-другому. Но если бы президентом был Медведев…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он уже был.

И. САФРАНЧУК - Продолжал оставаться Медведев, я думаю, что менялись бы стилистические оценки, а не принципиальные подходы. Понятно, что стиль и форма тоже могут на что-то влиять, но, тем не менее, менялись бы стилистические оттенки, а не суть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лиля, все-таки эта пауза взятая, как долго она продолжится и возможно ли нормализовать отношения при нынешних президентах США и России?

Л. ШЕВЦОВА - Все зависит от того, как Обама рассматривает эту паузу. То есть, как он ее понимает. Я думаю, что, во-первых, корректные отношения, о которых говорил Иван, они зависят от адекватности обоих лидеров. И мы с вами, очевидно, можем судить об адекватности по крайней мере, российского лидера. Во-вторых, я думаю, что хорошо, что Обама не приехал. Это хорошо и для отношений, хорошо для понимания в российской политической элите, наконец, более четкого трезвого анализа реальности. Я думаю, что не будет больше обманок в виде этих, скажем так цирковых представлений, которые не решают ничего. Потому что саммиты это, в общем-то, реликвия холодной войны, советского времени. Обычно на саммитах ничего не происходит кроме какого-то body language.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …фотографии…

Л. ШЕВЦОВА - Да. Отношения перейдут на уровень Шойгу-Лаврова, если они останутся в этом качестве. По крайней мере, примут более прагматический характер. И, в-третьих, я возможно отвлекусь от нашей темы, но я считаю очень важным это подчеркнуть. Мы сегодня обсуждали российско-американские отношения. Это внешняя политика. Я не думаю, что слышали очень много, очевидно только фаны Татьяны. Хотя бы по одной причине – внешняя политика, отношения даже с великой другой державой не являются, скажем так не стоят в центре ни нашего общественного дебата, ни общественной дискуссии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Зачем нам вообще хорошие отношения с США.

Л. ШЕВЦОВА - Вот зачем это, зачем это нужно. Поэтому если Татьяна вдруг проведет следующую встречу по внешней политике, может быть, вы просто зададите не эти вопросы, которые мы обсуждали, а один очень такой простой конкретный вопрос. Во-первых, зачем нам нужна внешняя политика, зачем нам нужны отношения с Америкой. И те отношения, которые есть, они кому помогают. Помогают власти, Путину, легитимируют Кремль, эту систему. Либо помогают обществу. Вот каждый из аспектов, который обсуждает Путин, Лавров с одной стороны, с Обамой, Керри с другой, Сирия, разоружение и так далее. Что это дает конкретному человеку. Ну вот можно сказать, что демилитаризация это общее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы на одной планете все живем. … Нет железного занавеса.

Л. ШЕВЦОВА - Сокращение, допустим, вооружения, американцы, кстати, должны сокращать боеголовки, а не мы. У нас еще не достигнут потолок. Вот сокращение снимет какое-то давление с бюджета. Снимет давление с бюджета, может быть решатся те проблемы, о которых говорила министр, социальный министр в предыдущей передаче. Короче говоря, на что работает внешняя политика. Вот что для нас главное. Пока что на власть. Пока что не на общество. Пока что не на нас с вами, Татьяна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да. Но все-таки надо понимать, что хорошо, что мы должны провести такой образовательный эфир, чтобы объяснить, что такое внешняя политика, а как же вот это вбитое в нас – две сверхдержавы, ла-ла-ла.

Л. ШЕВЦОВА - Таня, пока вы шли от детства в юность, мне кажется, уже за последние годы мы сделали очень большой путь по, скажем так, ликвидации веры во власть. По ликвидации веры в царя. Пусть в Москве, пусть среди вашего поколения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте это уточним.

Л. ШЕВЦОВА - А почему бы, наконец, не требовать общественной экспертизы, хотя бы официальных концепций. Официальных решений по Сирии, либо по разоружению. Почему нет? Когда-либо мы к этому придем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте на этом вопросе закончим наш эфир. Большое спасибо. Лилия Шевцова - ведущий сотрудник центра Карнеги, Иван Сафранчук - заместитель директора института актуальных международных проблем Дипломатической академии, доцент МГИМО. Огромное спасибо за эфир. Всем счастливо.