Открытость судебных заседаний - Марьяна Торочешникова - Вечерний канал - 2012-07-30
И. ВОРОБЬЕВА: 21-07 в столице. Добрый вечер. Татьяна Фельгенгауэр наконец-то, чудесная, прекрасная, отдохнувшая, загорелая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понедельник. Наш «Вечерний канал». Для начала мы поговорим об открытости судебных процессов. Это связано, разумеется, с тем, что происходило и происходит сейчас в Хамовническом суде. Вы знаете, что суд ограничил освещение процесса над Pussy Riot. Но это не единственная тема, связанная с работой прессы на громких судебных процессах. Дело о денверском стрелке Джеймсе Холмсе тоже неожиданно для всех объявлено полностью засекреченным, у прессы не будет никакого доступа, не будет никаких трансляций, что для США совершенно нетипично. Насколько вам интересны или не интересны громкие судебные заседания? Какие из них должны быть открытыми, а какие нет, мы поговорим не только с вами.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас сейчас по телефону будет гостья, это наша коллега с «Радио Свободы» – судебный обозреватель «Радио Свобода» Марьяна Торочешникова. Марьяна, добрый вечер.
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Я часто встречала Марьяну на судебных процессах в Москве, разного рода громких процессах. Это был и процесс по делу об убийстве Анны Политковской, и я знаю, что Марьяна освещала процесс по Ходорковскому. Мне очень интересно понять: то, что происходит с судебным процессом, например, по делу Pussy Riot, т.е. запрет видеотрансляции, фото- и видеосъемки и так далее, это нормально для нашего судопроизводства или это скорее какой-то нонсенс.
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: Ирина, давайте начнем с того, что видеотрансляция любого судебного заседания – это скорее нонсенс, чем запрет этой самой видеотрансляции, потому что в настоящее время транслируются только заседания Конституционного суда РФ, некоторые заседания Высшего арбитражного суда и некоторых арбитражных судов. Суды общей юрисдикции не слишком любят публику, уж тем более не слишком любят всякие видеотрансляции.
Сначала о возможности видеотрансляции заявили в деле Расула Мирзаева, но потом сказали, что это будет ограниченная видеотрансляция, чтобы не нарушать порядок допроса свидетелей. Насколько я понимаю, именно этим же мотивировали свою просьбу государственные обвинители и в процессе по делу Pussy Riot, когда просили трансляцию ограничить на момент допроса свидетелей.
Честно говоря, я не совсем понимаю, чем они руководствовались и как это может навредить слушаниям, потому что, в принципе, в зале присутствует публика, и процесс, если он не объявлен закрытым, он так или иначе всё равно публичный, сейчас люди активно используют Интернет, Twitter, микроблоге, FaceBook, пишут обо всём, что происходит в этих процессах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, трансляция для российских судов скорее исключение, чем правило. Но работа судебных журналистов, насколько она ограничивается, справедливо или несправедливо.
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: Здесь тоже тонкий момент. Моя коллега с «Дождя» недавно это прекрасно назвала приоткрытыми процессами, то, что часто происходит в России по так называемым резонансным делам, которые вызывают повышенный интерес и публики, и прессы. И бывает, что журналистам приходится буквально с боем попадать в залы судебных заседаний. И здесь уже многое зависит именно от того, как сложились или не сложились отношения у тех или иных журналистов с администрацией судов, я имею в виду пресс-секретарей конкретных судов или с судебными приставами, которые часто по своему разумению считают, кого можно пустить в зал судебного заседания, а кого нет.
Иногда практикуются такие вещи, когда не хотят, чтобы журналисты попадали в залы судебных заседаний: туда приводят студентов, например, будущих прокуроров или следователей, в большом количестве, и потом перед журналистами извиняются, говорят: ну вот видите, вам мест просто не хватило. Или приходит большое количество родственников. Их можно тоже понять, они приходят поддержать и посочувствовать, но таким образом журналисты остаются, как правило, под дверьми или пытаются по очереди проникать в зал судебного заседания, чтобы воочию наблюдать то, что там происходит. Хотя бывают исключения. Например, в прошлом году, когда в Вельском районном суде рассматривался вопрос о возможности условно-досрочного освобождения Платона Лебедева, «Радио Свобода» весь этот судебный процесс с разрешения председателя транслировала на своем сайте.
И. ВОРОБЬЕВА: Я помню эту трансляцию. А также я помню, что по процессу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева тоже была какая-то трансляция, с большими проблемами, правда.
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: В деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева было много всяких проблем. Да, там, действительно, пообещали журналистам трансляцию. Потому что зал не мог вместить всех желающих, трансляция должна была вестись в отдельном зале этажом ниже, и она, действительно, какое-то время там происходила. Но в один прекрасный момент прокурорам, вероятно, что-то не понравилось, и они вышли с ходатайством о прекращении этой видеотрансляции, даже не той, которая велась в Интернет, а той, которая велась в соседний зал. Они это также мотивировали необходимостью соблюдения прав свидетелей, обеспечения их безопасности. Хотя, по большому счету, именно закрывать процессы от публики, от прессы можно в России только в исключительных случаях. Хотя если прокуроры хотят, они придумывают такие исключительные случаи. Считается, что по надуманным основаниям были закрыты процессы по делу о покушении на Анатолия Чубайса, по делу об убийстве Пола Хлебникова. Вы, Ирина, прекрасно помните, как чуть было не закрыли процесс по делу об убийстве Анны Политковской.
И. ВОРОБЬЕВА: Я помню, как открыли этот процесс из-за честного присяжного, который обратился и сказал, что он не подписывал этого всего.
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: Да, благодаря открытой гражданской позиции этого присяжного. Хотя иногда бывает, что весь процесс открытый, как это было в деле Тихонова и Хасис, которых обвиняли в убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, но там, для того чтобы обеспечить безопасность свидетелей, не закрывали процесс, там просто этих свидетелей не вводили в зал суда, они посредством аудиотрансляции, находясь в соседней комнате, участвовали. В принципе, такие вопросы можно было бы решать. Но я думаю, что в деле Pussy Riot это никому не было интересно. Хотя, конечно, допрос свидетелей – это самое интересное, что может прояснить, что там происходило на самом деле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Марьяна, последний вопрос вам задам, уже не про нас, а про историю с денверским стрелком. Наверное, вы слышали, что решили расследование закрыть, засекретить. Нестандартная практика для американских судов, но, тем не менее, уже следующее заседание по делу Холмса не будет транслироваться по телевизору в том числе. Как вы считаете, в целом подобные дела, как дело по Брейвику, дела серийных убийц, они должны быть открытыми для всех или нет?
М. ТОРОЧЕШНИКОВА: Здесь довольно сложный вопрос. Вероятно, они должны быть открытыми для наблюдения теми же журналистами, или родственниками, или какими-то заинтересованными лицами, родственниками потерпевших, жертв. Но что касается видеотрансляции… Я вообще за полную открытость и транспарентность, но здесь всегда возникает вопрос с точки зрения обеспечения безопасности людей, которые участвуют в этом процессе, чтобы не доводить дело до самосудов. Возможно, этим руководствуются. Возможно, в случае с денверским стрелком власти решили, что необходимо оградить людей от дополнительных психо-эмоциональных стрессов, хотя это довольно нетипичное решение для США. Хотя там же заседания, как правило, тоже не транслируются. Любой желающий может придти и понаблюдать, но видеосъемка даже запрещена, потому что у каждого человека есть право на изображение, и там работают художники. Кстати, на процессах по Ходорковскому тоже часто сидел художник и рисовал происходящее в зале.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Марьяна Торочешникова, судебный обозреватель «Радио Свобода», была у нас в эфире по телефону. Картина более-менее раскрашенная получается. Т.е. по одним процессам закрывают – и идет возмущение, по другим понятно, почему закрывают. Еще бывают процессы по бандам скинхедов, где есть несовершеннолетние преступники, там тоже закрывают часть процесса. Но если мы говорим конкретно про судебное заседание по Pussy Riot, у меня есть ощущение, что люди, которые требовали, чтобы не было никаких трансляций, фото- и видеосъемки, такое ощущение, что они не то чтобы стыдятся, но им как-то очень неуютно. На мой взгляд, это очень поворотный для России процесс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что здесь интересно вот что. Дела типа Pussy Riot, типа экономических преступлений, на мой взгляд, однозначно должны быть открытыми для всех. Я не говорю сейчас отдельно про доступ прессы, потому что я считаю, что журналисты должны допускаться на все судебные разбирательства, за исключением тех, кто содержится гриф «секретно». Но что касается трансляций и вообще доступа любого желающего к таким процессам, как дело о денверском стрелке Джеймсе Холмсе, о серийных убийцах, о Брейвике, вот тут нужно давать информацию абсолютно всем или нет? С одной стороны, скажут – да, мы должны знать, мы должны понимать его мотивацию, мы должны понимать, что расследование проведено тщательно и справедливо, что вынесен взвешенный приговор и прочее.
И. ВОРОБЬЕВА: А зачем понимать мотивацию маньяка?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, выйдут те, кто скажут, что нельзя давать ему возможность пропагандировать свои идеи и нельзя показывать пример другим, может быть, каким-то неуравновешенным людям, которые могут насмотреться и решить, что они могут сделать то же самое.
И. ВОРОБЬЕВА: 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Вы следите за такими процессами? Они должны быть открытыми или закрытыми? Может быть, вам всё равно, вы за этим не следите, смотрите только по итоговым новостям, когда журналисты сделают каким-то образом свои выводы и вам расскажут. Или вам интересно наблюдать за этим он-лайн? Александр пишет: «Ограничения оправданы, ведь там может быть произнесено…» Там не так было, Александр. То, что назвали богохульством, по словам нашего корреспондента Тихона Дзядко, звучало как «срань господня», а не то, что вы здесь написали. Нет, конечно, что вы, ни в коем случае нельзя такие вещи произносить и цитировать тоже не стоит. Не понимаю, как я могла это сказать. Алекс из Санкт-Петербурга: «Свидетели тоже люди. Не все из них журналисты», имеется в виду, что не все хотят быть засвеченными в камеру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Григорий из Санкт-Петербурга вспоминает, как одна из норвежских газет на своей интернет-версии дала возможность подписчикам выбирать газету в электронном виде на сайте: тот вариант, где есть новости про Брейвика, и тот вариант, где этих новостей нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Это выбор каждого человека, и он должен быть. 8-495-363-36-59. Как вы считаете, какие процессы должны быть открытыми, какие закрытыми, следите ли вы за ними. 8-495-363-36-59 Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Алексей, Томская область.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы считаете, какие процессы должны быть открытыми, какие закрытыми, следите за ними или нет?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, я слежу, я юрист. Я бы хотел сказать по поводу процессов. Есть принцип, что любой открытый процесс, который освещается в прессе, он в той или иной связи влияет на судей и на людей, которые участвуют в данном процессе. Поэтому, наверное, процессы должны быть закрытые.
И. ВОРОБЬЕВА: Какой неожиданный вывод. А мне казалось, что если это открытый процесс многие люди за ним наблюдает, то это значит, что он будет, наоборот, более объективным, потому что все смотрят за ним.
СЛУШАТЕЛЬ1: Все смотрят, все высказывают свое мнение. И не факт, что судьи либо свидетели, они не услышат данные мнения и не будут под них подстраиваться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы считаете, что это фактор давления на суд, что пресса работает на процессе?
СЛУШАТЕЛЬ1: В чем-то да. В Америке, например, присяжные (и у нас тоже), их на время процесса изолируют от общества, они не должны смотреть телевизор…
И. ВОРОБЬЕВА: И у нас точно так же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таким образом, получается, что все-таки пресса не будет на них воздействовать, потому что они и так изолированы. А общество, которое следит за громким процессом, оно внимательно смотрит, как идет расследование, как идут допросы.
СЛУШАТЕЛЬ1: Общество влияет на судей, на прокуроров и на адвокатов.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне всегда казалось, что профессиональные судьи – это люди, которые привыкли к таким вещам. А если мы говорим про свидетелей, как же насчет того, что «клянусь говорить только правду, ничего, кроме правды».
СЛУШАТЕЛЬ1: Все мы люди, ничто людское нам не чуждо. Поэтому как свидетели, так и судьи, прокуроры, адвокаты, они, по-моему, всё равно могут…
И. ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, например, судья явно беспредельничает в процессе, не дает говорить стороне защиты, отклоняет большинство ходатайств со стороны защиты. Если об этом никто не знает, то получается, что судья – это такой маленький царек в своей комнате, а это на самом деле совершенно не так.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы в чем-то правы. Но суд все-таки должен быть беспристрастным. И это уже конкретно вопрос к личности судьи, к его пристрастиям, а не к общей системе в целом.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, и вы правы. Спасибо большое за звонок, было очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, мы по этой теме примем еще один звонок. Дмитрий Мезенцев нам пишет: «Процесс должен быть открытым, чтобы дурость следователя была видна, и прокурора тоже».
И. ВОРОБЬЕВА: А дурость адвокатов? Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Владимир.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы следите за каким-нибудь судебным процессом? Вам важно, чтобы он был открытым, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Мне важно, чтобы он был открытым.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ2: Чтобы все видели, чтобы объективная картина складывалась.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы следите за каким-нибудь процессом?
СЛУШАТЕЛЬ2: За тем, который сейчас идет.
И. ВОРОБЬЕВА: За Pussy Riot. А каким образом вы следите за этим процессом?
СЛУШАТЕЛЬ2: Через Интернет, Twitter.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А за делом Михаила Ходорковского вы не следили?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я следил тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, открытость этого дела, доступ журналистов в зал суда как-то сыграли свою роль в справедливости вынесенного приговора?
СЛУШАТЕЛЬ2: Ничего не сыграло. Потому что у нас особые обстоятельства в стране. Мне кажется, это не влияет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, может, и не надо?
СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, надо. Надо стремиться.
И. ВОРОБЬЕВА: Тут я с вами соглашусь. Спасибо за звонок, Владимир.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От Владимира Казакова из Twitter'а пришло сообщение: «Суд должен быть открытым, а судилище закрытым».
И. ВОРОБЬЕВА: Не будем голосовать на эту тему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем голосовать на следующую тему.
И. ВОРОБЬЕВА: Вячеслав пишет: «Закрытыми могут быть дела о несовершеннолетних». Они, в принципе, и так закрыты, тут у вас нет никаких противоречий с действующим законодательством. Давайте менять тему на…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Более бытовую. Свежий опрос ВЦИОМа у нас в руках. И что же получается? В июле в рейтинге главных проблем страны, как и месяц назад, лидирует ситуация в жилищно-коммунальной сфере. 53% опрошенных россиян поставили ее на первое место. Если мы говорим про права человека, демократические свободы и прочее, то это только 14%, далеко не первое место, где-то 10-е. Колбаса или свобода?
И. ВОРОБЬЕВА: Как они связаны?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И связаны ли они между собой. Как сказал Сергей Александрович Бунтман, веревочкой от сардельки.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте со всей нашей с Татьяной журналистской прямотой спросим вас. Только давайте честно каждый из вас, из нас ответит нам и себе на вопрос. На самом деле что лично вас волнует больше – ситуация в сфере ЖКХ или проблема демократии и прав человека в России? Если вас больше волнует, интересует, беспокоит вопрос и ситуация в сфере ЖКХ, то ваш телефон 660-06-64. Если вас больше волнует проблема демократии, прав человека, спать не можете из-за этого, всё время об этом думаете, то ваш телефон 660-06-65.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Сетевизоре мы задаем тот же вопрос. Что вас больше волнует – ситуация в сфере ЖКХ или проблемы демократии и прав человека? Знаете, утром мажу бутерброд, сразу мысль – а как народ? Давайте по-честному признаемся сейчас друг другу, что нас волнует по-настоящему. Утром в почтовый ящик заглянул, а там счета за квартиру. Какие там права человека? Какая демократия?
И. ВОРОБЬЕВА: На самом деле нам надо было до программы провести опрос среди населения «Эхо Москвы». О-о, Рома Плюсов пришел. Скажи, пожалуйста, честно, что тебя больше волнует в этой жизни – ситуация в сфере ЖКХ или проблемы демократии и прав человека в России.
Р. ПЛЮСОВ: Я не в теме вообще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лично для тебя как главы семьи что важнее – ситуация в ЖКХ или права и свободы?
И. ВОРОБЬЕВА: Честно!
Р. ПЛЮСОВ: ЖКХ совсем не волнует.
И. ВОРОБЬЕВА: Не волнует?
Р. ПЛЮСОВ: Совсем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А меня волнует, потому что я как посмотрю на счета за квартиру…
И. ВОРОБЬЕВА: Таня покраснела сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотришь на счета и думаешь: ну вот…
И. ВОРОБЬЕВА: Такая вот демократия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще больше. Вот она вам демократия, вот они, права человека. Почему так дорого? Голосуем несколько минут. Роман Плюсов на новостях. Потом возвращаемся и продолжаем обсуждать эту тему.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Вы слушаете саундтрек к тому рвению, которое проявляет Татьяна Фельгенгауэр в работе, буквально бежит в студию, ломая ноги мне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прости, пожалуйста.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще раз добрый вечер. Это вечерний информационный канал, «Вечерний разворот». Как называется?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скоро всё будет: будет название, джинглы. Мы всё сделаем, честное слово. Летом непозволительно расслабились.
И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, мы и со слушателями это обсудим в какой-то момент на сайте «Эхо Москвы», попросим их что-нибудь подсказать. Я напомню вопрос голосования. Итак, что вас больше волнует – ситуация в сфере ЖКХ или проблемы демократии в России? Очень просили ответить честно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Колбаса или свобода. Честные зрители Сетевизора, целых 19% сказали, что их по-настоящему волнует ситуация в сфере ЖКХ, а 81% говорят, что проблемы демократии.
И. ВОРОБЬЕВА: Я могу сказать, что не менее честными оказались те, кто звонили нам по телефонам голосования. 16% говорят, что все-таки проблемы ЖКХ, 84% говорят, что это все-таки ситуация со свободой и правами человек. Александр из Смоленской области пишет: «Мы люди, поэтому свобода». Александр, мы люди, и что ж, теперь нам есть не надо, что ли?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей пишет: «Первое – квартира, второе – колбаса. А потом, третье, свобода. Свобода без квартиры и колбасы не нужна».
И. ВОРОБЬЕВА: «Сытый и с квартирой голодному и бездомному не товарищ», – пишет Сергей. «Больше – ситуация в головах, критерии и способность проследить причинно-следственные связи результатов в своих критериях выбора», – пишет Диггер. «Конечно, бытовые проблемы, – пишет Григорий. – Это влияет на атмосферу в семье. А важнее семьи и детей ничего нет».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Руслан пишет в Twitter'е: «А свобода без колбасы и квартиры невозможна, это же взаимосвязано».
И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий: «Меня интересуют права человека. Я не могу пойти на митинг – за это посадят. Не могу критиковать губернатора – привлекут за клевету». Вот там и кормить будут, если что. Антон из Москвы: «Без демократии в ЖКХ будет всё плохо. Это связано». Пишет Вячеслав из Самары: «Живу в собственноручно построенном доме. ЖКХ меня вообще не интересует».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгений из Пензы пишет: «Свобода дороже. Колбасу и ЖКХ я сделаю и налажу сам, без «едроссов», дешевле и более лучше».
И. ВОРОБЬЕВА: Руслан говорит: «Большинство жителей России все-таки интересует проблема ЖКХ, просто у «Эха» аудитория такая – политизированная».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей пишет: «Меня больше волнуют вопросы законности в России». А что говорит опрос ВЦИОМ? Проблемы преступности (наверное, это немножечко не то) – 29%. Ситуация в армии – 15%. Задержки с выплатой зарплаты – 12%. Тема инфляции на втором месте, кстати. Волнует она 50% опрошенных. Алкогольно-наркотическая угроза тоже 50%. Низкий уровень жизни 49%. Про законность ничего. Даже мораль и нравственность есть – 26%.
И. ВОРОБЬЕВА: Про мораль и нравственность хочу зачитать сообщение от Александра, которого в первую очередь волнует не колбаса, не ЖКХ, не права человека, а платье ведущей Татьяны Фельгенгауэр: «Зато честно, – пишет он. – А потом уже права человека и так далее». Это честность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты так сетевизор рекламируешь, чтобы нас больше смотрели с помощью сетевизора у нас на сайте?
И. ВОРОБЬЕВА: Да. «Проблемы ЖКХ неотделимы от прав человека», – пишет Аль. Таня пишет: «Будет свобода – будет еда». Не факт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таня, еда вроде сейчас есть, в глобальном смысле. Еда сейчас есть. Вы чувствуете себя свободной?
И. ВОРОБЬЕВА: Были же некие свободные времена, но голодные слегка времена. Совершенно не обязательно свобода равна количеству еды. Андрей пишет: «Начальника ЖЭКа посадят за тарифы, а затем свобода». Руслан пишет: «Домохозяйки же вряд ли слушают вас. У них огород сейчас в самом разгаре». Руслан, вы, пожалуйста, не обижайте домохозяек. Мне кажется, что домохозяйки – это наша аудитория, у которых постоянно играет «Эхо Москвы», они слушают и звонят нам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте примем пару звонков. Приоритеты в том, что волнует, что беспокоит, что является настоящей проблемой в жизни конкретного человека, т.е. вас, человека, который сейчас набирает номер 8-495-363-36-59.
И. ВОРОБЬЕВА: Теперь уже прямых номеров у нас… Ты в курсе? А то ты в отпуске была.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знаю, это еще при мне было.
И. ВОРОБЬЕВА: Только я хотела сказать, что при Фельгенгауэр такого не было. Ладно, давайте звонки. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Ольга, я из Саратова.
И. ВОРОБЬЕВА: Ольга, что вас больше волнует, скажите честно.
СЛУШАТЕЛЬ3: Хотелось бы, чтобы волновала свобода. Потому что очень хочу, чтобы мои дети и уже внучки жили в хорошей, свободной стране. Но, к моему сожалению, день и ночь думаю о колбасе: как помочь детям и внукам.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. ситуация такая, что вам приходится больше думать о колбасе, а не о свободе.
СЛУШАТЕЛЬ3: Слушаю «Эхо Москвы», интересуюсь всеми передачами, слежу за свободой в стране, переживаю и за Ходорковского, и за девчонок, которых посадили, и за Навального, и за всех, за кого могу. Но при этом плачу ЖКХ, переживаю из-за счетов… Без этого не обходится жизнь.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое за звонок. Кстати, очень интересно. Т.е. чем сложнее жизнь – ЖКХ, цены…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ниже уровень жизни.
И. ВОРОБЬЕВА: С одной стороны, тем больше недовольство людей, они начинают выяснять, кто в этом виноват, кто этот чиновник, как его фамилия, кто у нас премьер-министр, кто у нас президент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Довольно редко переносят так высоко. Обычно на уровне мэров, губернаторов.
И. ВОРОБЬЕВА: Это с одной стороны. С другой стороны, как правильно сказала наша слушательница, не до этого сейчас: мне не до этого, мне нужно каким-то образом заработать денег и заплатить по всем этим счетам, мне нужно накормить детей, собрать их в школу в сентябре, и это ужас и паника, потому что всё очень дорого. Просто не до этого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Известно – дайте народу хлеба и зрелищ. Всё, ему больше ничего не надо. Поэтому мы видим, как тогда премьер Владимир Путин может полететь в Пикалево и рукой Олега Дерипаски решить эту проблему, чтобы у людей, с одной стороны, был кусок хлеба, но, с другой стороны, чтобы они не расслаблялись до такой степени, чтобы начинали задумываться о вопросах свободы, о проблемах прав человека.
И. ВОРОБЬЕВА: Или чтобы они были благодарны кому-то, что сейчас не стало хуже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или будут уповать на доброго царя, который плохих бояр пришел и разогнал.
И. ВОРОБЬЕВА: Но при этом осталось точно так же, просто не стало хуже. Марина пишет: «Как увидишь сумму на счете, так сразу и задумаешься о свободе». «Живущим в своих домах ЖКХ до фонаря», – пишет Дмитрий. «Свободы у нас в полях и лесах полно. Хочешь – грибы собирай, хочешь – рыбу лови». 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Алексей. Я хотел такой вопрос поднять. Для меня лично он важен. Меня волнует свобода, но в то же время по своей профессиональной деятельности я столкнулся с такой проблемой – люди, которым практически негде жить. Они живут в деревянном доме, который уже должен идти под снос, там перекошены стены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. жилье аварийное.
СЛУШАТЕЛЬ4: Оно не признается аварийным. Люди ходят, обивают пороги – и ничего добиться не могут. Они уже идут к депутатам. Конкретно меня попросили написать заявление депутату. Я это сделал. Но надежды на то, что им помогут, нет. Поэтому меня все-таки волнует вопрос ЖКХ в данном случае.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое за звонок. Очень понятно, почему так происходит. В данном случае тем более понятно. Диггер пишет: «Это примерно как дилемма: вам что важнее – счастье или когда оно есть», в смысле когда оно только возможно или когда оно уже наступило. «Свободы нет и не было никогда. Я больше заботился о ЖКХ, хотя проголосовал за свободу», – пишет наш слушатель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек, который подписался словом «овощ», пишет: «А вот ни фига – еда становится постепенно недоступна, как и учеба, жилье, медуслуги. Я не знаю, как жить, не нарушая законы. Сталкивают в маргиналы».
И. ВОРОБЬЕВА: И тут уже довольно странно говорить о свободе. Мария пишет: «Я вот как раз варю малиновое варенье. Скорее волнует свобода».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, приятно совмещать малиновое варенье и размышления о свободе.
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. «В первую очередь думаю о колбасе насущной», – пишет Евгений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень многие в первую очередь думают о колбасе насущной, потому что эта условная колбаса нужна, потому что нужно кормить семью, нужно есть самому, нужно работать... Человек поставлен в условия, когда ему необходимо выживать и продолжать свое существование.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, выживать он должен, когда он живет в дикой природе, а в данном случае выживать… Разве что из-за уровня жизни. Владимир пишет: «Еда была всегда, а свобода в нашей страдальной стране то потухнет, то погаснет». Предлагаю принять еще один звонок и перейти к другой теме.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 8-495-363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Александр, Москва. Хочу сказать всем, что только свобода, тем более в нашем государстве. Я на себе это почувствовал. Я колбасу всегда имел. Я ее и сейчас имею. Но когда к вам приходит дядя в погонах, отнимает кучу денег, и судья спрашивает: «Ну что же вы, молодой человек, украли?» А он говорит: «Мне прокурор подписал, я и украл». Вот и всё. И колбаса закончится сразу. И всем понадобится свобода. Поэтому надо сначала добиться свободы, а потом кушать колбасу.
И. ВОРОБЬЕВА: Уже будучи свободными людьми.
СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно. Это будет и приятнее, когда вы себя чувствуете свободным человеком и кушаете колбасу. А еще и с винцом хорошим – вообще прелесть.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо за звонок. Это было очень вкусно. Роман пишет, что хочет жить в стране, где не надо беспокоиться о свободе. Это значит, что он может беспокоиться о ЖКХ, это приятнее. Ну что ж, давайте менять тему. Вы понимаете, мы с Таней как уйдем с работы в 23 часа, так будем свободными людьми примерно до завтрашнего дня. А сразу после нас в 23 часа в эту студию придут наши коллеги Сергей Бунтман, Наталья Калугина и будут в рамках «Футбольного клуба» говорить об Олимпиаде и о футболе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И о российском в том числе. Всевозможные спортивные темы – буквально через 15 минут. А мы на разогреве сейчас будем, потому что мы поговорим с вами об Олимпиаде. Кстати, в рамках «Футбольного клуба», в рамках обсуждения Олимпиады будет по телефону Александр Миллер, это тренер олимпийского чемпиона по дзюдо Мансура Исаева. Мансур Исаев вторую олимпийскую медаль нам принес по дзюдо сегодня, а первая принадлежит Арсену Галстяну. В этой связи хочется послушать вас, гордитесь ли вы тем, что первые российские золотые медали принадлежат Арсену Галстяну, Мансуру Исаеву, да еще и в дзюдо. Не сказать, что мы сильно блистали в дзюдо. Но лучше, чем с бадминтоном, совершенно точно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я не очень разбираюсь в дзюдо. Но это же повторяется каждую Олимпиаду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И борцы наши прекрасно выступают.
И. ВОРОБЬЕВА: И мы сразу же начинаем говорить о том, что хватит кормить Кавказ. При этом слава России, слава сборной России. Так где же правда в итоге? Что же ближе вам – хватит кормить Кавказ, чтобы не было этих всех людей, или как? Или, может быть, те люди, которые это всё кричат, пойдут и дзюдо выиграют, олимпийскую медаль получат?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или в каком-нибудь другом виде спорта. 8-495-363-36-59. Давайте разбираться. Первые олимпийские медали, и уже не первую Олимпиаду, нам приносят спортсмены то из Краснодарского края, то из республик Северного Кавказа.
И. ВОРОБЬЕВА: Из Северной Осетии, если быть точными.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это те, кого многие, когда нет Олимпиады, могут как-то недолюбливать и не стесняются об этом говорить.
И. ВОРОБЬЕВА: Я бы даже сказала кричать, еще кидаться чем-нибудь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таких людей, к сожалению, немало.
И. ВОРОБЬЕВА: Такое неуважение. Т.е. как меняется настроение, очень интересно его проследить, если оно действительно меняется. Потому что в период Олимпиады все начинают говорить – да, Россия вперед, а потом – оп, хватит кормить Кавказ. Как же так? Я прошу нашего слушателя прислать полностью смс-ку, которая начинается со слов: «Я, как националист, чертовски рад…»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваше сообщение, к сожалению, не до конца пришло.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень хочется дочитать до конца. 8-495-363-36-59. Я вижу, что это Москва звонит. Здравствуйте, вы в прямо эфире.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, фамилия моя Гутиков, живу я на Таганской улице.
И. ВОРОБЬЕВА: У вас отличная, полная анкета.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я не рад золотым медалям. Я взрослый человек, я вижу, что делают кавказцы в моем городе, в моем районе. И от того, что им повесили на шею две побрякушки, я ничуть не рад.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. гордости за страну не испытываете.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это люди, примазавшиеся к моей стране, которые бесчинствуют в моей стране.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот уж кто к кому примазывается…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если следующие золотые медали получит человек, который живет где-то по соседству, условный Иван Иванов, вы тоже золотую медаль на его шее назовете побрякушкой? Или вот это будет настоящее олимпийское золото?
СЛУШАТЕЛЬ6: Всё познается в сравнении. Медаль – это хорошо, но это не более, чем медаль. Зло, которое несут уроженцы Кавказа…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы не ответили на вопрос. Это тоже будет побрякушка или нет?
СЛУШАТЕЛЬ6: Всё в сравнении.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы не отвечаете на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я отвечаю, но я отвечаю по-своему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы не отвечаете на вопрос.
И. ВОРОБЬЕВА: Смелости сказать, что это побрякушка, у вас не хватает, а признать, что вы сейчас были неправы, вы тоже не можете.
СЛУШАТЕЛЬ6: Девушки, никто не относится плохо к кавказцам, только потому что они другого цвета кожи. Эти люди зарекомендовали себя очень нехорошим поведением.
И. ВОРОБЬЕВА: Ох, как же зарекомендовали себя жители Таганки около метро «Таганская». Спасибо за звонок. Ваше мнение, ваши звонки абсолютно имеют право на существование. Мы сами заявили эту тему, и сами ожидали таких звонков. Поэтому звоните, мы готовы с вами обсуждать это.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вячеслав из Самары пишет: «Очень горжусь. Неплохо бы говорить о принадлежности чемпионов к регионам России». Насколько я знаю, Вячеслав, всегда говорят, откуда спортсмен, из какого он города, из какой он школы, кто у него тренер. Это всегда потом подробно рассказывается.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще раз попытался человек написать: «Я, как националист, чертовски рад, потому что именно такие победы скрепляют нашу страну. Пацаны из Кавказа реальным трудом завоевали медали для России».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эльмир спрашивает: «Зачем маркировать людей? Золотые медали Олимпиады». Вот и мы спрашиваем – зачем маркировать?
И. ВОРОБЬЕВА: А зачем вообще маркировать в таком случае? Хватит кормить Кавказ – это что такое, маркировка или не маркировка? Роман пишет: «Вот мне Олимпиада совсем до лампочки, как и все боления. Никогда не понимал никого, кроме болеющих родственников. Поэтому всё равно, кто там чего завоевал».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ната радуется за тех, кто вкалывает.
И. ВОРОБЬЕВА: 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Хотим услышать ваше мнение, испытываете ли вы гордость за наших спортсменов с Северного Кавказа, которые приносят нам золотые медали. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Дементий, Ярославль. Какая тема? Я тут пока дозванивался… Всё еще ЖКХ?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, извините. В следующий раз, надеюсь, мы с вами поговорим. Еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Николай из Москвы. Я скажу словами классиков: «Я дзюдо любил и до». Понимаете, во что вкладываем, кто у нас главный чемпион. Когда на все вопросы в КВН, помните, обыгрывали… Кто что исповедует, тот то и имеет. Какой главный спорт, тот и получает. Я хотел бы заметить, раз вы затронули Кавказ, что на прошлой Олимпиаде зимней и на этой Олимпиаде в Лондоне выступают наши бывшие соотечественники, изгнанные при царе из Сочей, и вы знаете, как Сочи переводятся, и они уже готовятся к следующей Олимпиаде, которая будет у нас, и там демонстрации. Это тоже интересно было бы затронуть, когда мы говорим о Кавказе. У нас не хватает людей, может быть, мы наших соотечественников как-то вернули.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Николай, можно еще обратно СССР собрать, тоже тогда наша олимпийская сборная будет самой сильной.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо за звонок. «Раздувание массового психоза на спортивную тему – кардинальная ошибка власти». Егор: «Для меня любая медаль – побрякушка. Я вообще не понимаю ажиотажа в этом смысле вокруг спорта». Варя пишет: «Москва сама себя и месяц не прокормит. Ем астраханский арбуз и горжусь». Макс из Екатеринбурга уверен, что через месяц лица тех, кто принес золото на Олимпиаде, сотрутся и окажутся все русские, что очень печально». Я сомневаюсь, что это произойдет. Конечно, все будут говорить «сборная России», и это правильно, но, тем не менее, мы все видим, как это происходит. «Хватит кормить Кавказ – справедливо понимаю Чечню, – пишет Алексей из Саратова. – Назовите хоть одного чеченского…» Алексей, тут тоже можно спокойно поспорить. Здесь речь о спорте в данном случае. По-моему, Митя Алешковский в свое время написал гениальный пост о том, кого подарил нам Кавказ. Надо найти этот пост и обязательно еще раз его опубликовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Антон из Москвы пишет: «Я могу только лично поздравить конкретных спортсменов с их личной победой, а русские они или кто, меня не волнует, будь они хоть американцы, всё равно бы поздравил».
И. ВОРОБЬЕВА: 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще есть время на один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Это Кирилл из Москвы. Можно выразить огромную признательность спортсменам, которые всю свою жизнь трудились и получили заслуженное. Кавказ, не Кавказ – это не важно. Обидно другое. Сначала это спортсмен, представляющий страну, он россиянин. А потом, как в случае с Расулом Мирзаевым, который свою девушку защищал, он окажется выходцем из Кавказа.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. нужно и сейчас тоже говорить о том, откуда эти ребята, из какого региона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, наоборот, пусть тогда россиянин – и россиянин.
СЛУШАТЕЛЬ9: С какого региона, нужно говорить всегда обязательно, просто потому что это в любом случае рекламирует нашу страну. Наша страна – страна возможностей: человек из дагестанского юрта взял и сам себя, self-made man.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо за звонок.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек, от которого мы читали такое большое сообщение, наконец кусочком прислал и представление – Леха К. из Екатеринбурга.
И. ВОРОБЬЕВА: Если вы не понимаете ажиотаж вкруг игр, я вам советую никуда не уходить от радиоприемников, потому что в «Футбольном клубе» после 23 часов уж Сергей Бунтман с Натальей Калугиной сто процентов вам объяснят, почему стоит смотреть, болеть и следить за спортом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не только про Олимпийские игры вы сегодня услышите, потому что все-таки футбольный час на своем месте остался. А мы с вами прощаемся. Спасибо большое, Ирина Воробьева, что была со мной.
И. ВОРОБЬЕВА: Татьяна Фельгенгауэр, я так рада, что ты вернулась.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Услышимся в следующий понедельник.