Геннадий Онищенко, Олег Кашин, Роберт Шлегель, Данила Линдэле, Анастасия Каримова, Дмитрий Шкет - Вечерний канал - 2012-07-09

С.БУНТМАН: Принимаю эстафету «Вечернего Разворота», довольно тяжелую, от Алексея Венедиктова и Ирины Воробьевой. Мы собирались вас связать с главным государственным санитарным врачом России Геннадием Григорьевичем Онищенко. Какие рекомендации должны быть тем, как жителям региона, потерпевшего бедствие, так и тем, кто приехал туда на отдых. После таких вещей сущ5ствуют гораздо более строгие рекомендации санитарного характера. Каковы они?

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте разделим на две части этот вопрос. То, что касается непосредственно жителей Крымска – это один разговор, там рекомендации наши заключаются в том, что те люди, которые пострадали в нижней части города, ближе к руслу реки, которую в нынешнем понимании и рекой назвать нельзя – она так о себе коварно и зло заявила. Там главное сейчас обеспечить этих людей водой, питанием, что и делается. Откачать воду, очистить погреба, поскольку там значительная часть жилого фонда, который попал под подтопление, она не канализована. Там мы проводим прививки, мы еще дали рекомендацию детей, которые живут в этих домах, или правильнее сказать, жили, вывезти на отдых, чтобы они, во-первых, нормально питались, психологически восстанавливались, и может быть, даже в какой-то мере не мешали родителям заниматься восстановлением своего жилища. Это что касается Крымска.

Что касается зоны отдыха, зоны рекреации. И под эту ситуацию у нас подпадает город-курорт Геленджик, который состоит из нескольких населенных пунктов, куда входит и село Дербиевка и Кабардинка и Земноморское – все они входят в муниципальное образование города-курорта Геленджик. Что я могу сказать? – конечно, те люди, которые туда собрались ехать на отдых, нет никаких оснований от него отказываться, потому что уже вчера, по-существу, вся инфраструктура Геленджика была восстановлена с точки зрения водообеспечения, электроэнергии, и, по-существу, была такой же, как и до этой тяжелой ситуации, которая произошла вследствие ливневых потоков.

Я, находясь там, проверил летние оздоровительные учреждения, что в первую очередь нужно было сделать, потому что родители, видя картинку на экране и зная, что их ребенок там находится, - конечно, нужно было дать четкую, понятную и объективную информацию родителям.

С.БУНТМАН: Да, это, прежде всего, что нужно было сделать.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Мы эту ситуацию оценили и сегодня на вечер все детские оздоровительные учреждения, а их там было 22, работали и работают, о двух я скажу отдельно. У них была электроэнергия, подавалась вода, вопросы с очисткой территории после сильных дождевых потоков, были даны рекомендации, и они сейчас ликвидированы. То есть, детям ничто не мешает продолжать свой отдых. Тем более что большинство этих оздоровительных учреждений только начали вторую смену - прошла примерно первая неделя смены.

С.БУНТМАН: У меня конкретный вопрос, вопрос-рекомендация для волонтеров, которые сейчас поехали туда и едут, наша Ирина Воробьева летит туда вместе с МЧС. Волонтеры помогают, но подвергаются определенным опасностям, что требуется от волонтеров и что им опасаться?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, Ирине Воробьевой выговор за то, что она вылетела, не получив моего благословения и четких рекомендаций.

С.БУНТМАН: Она еще успеет, она еще не вылетела.

Г.ОНИЩЕНКО: Хорошо. Будем надеяться, что она нас слышала. Во-первых, в Геленджик сейчас лететь не надо.

С.БУНТМАН: Они сейчас летят в Крымск.

Г.ОНИЩЕНКО: Но чтобы завершить с Геленджиком – дети отдыхают, родителям не надо беспокоиться. Если у кого-то нет доверия к властям, ко мне, - пожалуйста, забирайте детей. Но мое твердое убеждение, как оцта, как дела, как кого хотите - можно отдыхать и нужно отдыхать, тем более что погода там способствует.

Теперь – про Крымск. Опять же, это только низменная часть города. Если там весь район это порядка 138 тысяч, то сам город Крымск - это где-то128 тысяч. Сам Крымск порядка 30-40 тысяч населения. Что касается пострадавшего населения в Крымске, - именно в городе, там еще есть поселки, - в самом Крымске это порядка – там было затоплено 3200 домовладений, - это частные, небольшие дома, как правило. Поселки Нижний Баканский - 500 домовладений, хутор Армянский - порядка 100, Новоукраинский - 500 и Бержай - 250. В Крымске 57, 7 тысяч населения, что касается пострадавшего населения - это 12-17 тысяч, - это те, у которых вода привела дома к разрушению и вывела из состояния жилища.

С.БУНТМАН: Что им сейчас больше всего нужно?

Г.ОНИЩЕНКО: Конечно, людям нужна человеческая помощь и сочувствие. Я вчера пришел на рынок и оказался как раз в эпицентре этих событий – собрались там женщины, которые торгуют, которые взяли в долг товар, чтобы продать его, чтобы обернуться – все это у них пропало. Непосредственно на рынке нужно что? - во-первых, вывезти, сегодня начали это делать, промыть его хорошо, дать людям, которые там работают, а они восстанавливают в основном сами, - чтобы они имели возможность пить воду, потому что жарко, и воду надо давать бутилированную, качественную, и возможность хотя бы поесть – не роскошествуя, но минимально необходимое - вот это можно. Нужны волонтеры для очистки домов. Конечно же, там работают сотрудники МЧС.

С.БУНТМАН: Но помощь нужна.

Г.ОНИЩЕНКО: да, помощь нужна. Конечно же, людей беспокоит, - у многих нет документов. А раз нет документов, значит, затягивается процедура выдачи тех пособий, на которые пошло правительство для выплат. Тут нужна соответствующая поддержка, может быть, войти в доверие людям, помочь им, пока они ходят оформляют документы.

С.БУНТМАН: А нужны ли какие-либо медикаменты?

Г.ОНИЩЕНКО: По медикаментам там краевые власти и местный Минздрав – я в больнице был ночью, смотрел, - они особых жалоб не предъявляли. И поймите, медикаменты вещь достаточно опасная, если даже их купить и привезти туда, возникают разного рода процедурные проблемы. А вот помочь в очистке, в приготовлении, помочь в том, чтобы – даже просто человеческим разговоров. Вот постоял я на рынке, собралось там 15 человек, - поговорили, кто-то послушал, на душе отлегло. Но нужна помощь людям именно физическая.

Что беспокоит? Там есть неканализованный жилфонд. Все те выгреба, - естественно, они все были вымыты, сейчас мы будем начинать дезинфекцию. Мы сейчас там организовали и проводим вакцинацию среди местного населения - с тем, чтобы они не заболели острыми кишечными заболеваниями. А так, конечно же, та гуманитарная помощь, которая прибывает – ее нужно сортировать по принадлежности.

Но я думаю, что в ближайшие два-три дня вот эта грубая работа по очистке жилищ закончится. Слава богу, с одной стороны это плохо, с другой стороны хорошо, что стоит жаркая погода, быстро начнут просыхать дома. Ну и, конечно, людям дадут возможность. Там есть ПВП, «Пункты временного пребывания» - для тех людей, которые все потеряли, им нечего хранить. У того, у кого хоть что-то осталось, он, конечно же, старается находиться близко к своему жилищу, потому что понимает, что могут быть всякого рода неприятности, - ну, понимаете, о чем я говорю.

С.БУНТМАН: Если обобщить – самая главная рекомендация по этому региона?

Г.ОНИЩЕНКО: Для региона разные рекомендации. В Геленджик надо ехать и отдыхать, там организован отдых.

С.БУНТМАН: Ограничений по купанию нет?

Г.ОНИЩЕНКО: В воскресенье, в субботу, когда шла волна и смывала всю грязь города в прибрежную зону, мы вводили ограничения. Сегодня, завтра, я думаю, что эти ограничения будут сняты, поскольку нормализуется ситуация, есть такое понимание, как самоочищение водоема, приходит чистая вода, и так далее. Поэтому идет самоочищение, и там по купанию ограничений уже не будет. Но надо не забывать, что у нас кроме Геленджика все Черноморское побережье это еще 300-400 километров, это Сочи, Туапсе, - там все нормально. Так что тут нужно дифференцировать. Геленджик это самая незначительная часть всего этого. Итак, - ехать нужно и можно.

Что касается Крымска – здесь работают наши специалисты и дают конкретные рекомендации, - пусть Ира свяжется с моими специалистами и они найдут применение именно в профилактике возможного рода.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, Геннадий Григорьевич. То есть, некоторые ограничения сняты, проводится вакцинация. Дмитрий Шкет у нас в эфире по телефону – вы участник группы доставки гуманитарной помощи, несколько часов назад мы с вами связывались – какова сейчас общая ситуация и ваша частная ситуация с доставкой гуманитарной помощи?

Д.ШКЕТ: Из Крымска мы уехали в 20.30, на момент выезда город чуть-чуть оживился, люди повыходили на улицы, появилось движение. Автомбильный трафик, который выезжал из города, не возвращался – не было видно, что потоки возвращаются, но тем не менее, какое-то движение уже появилось в обе стороны по улицам. То есть если раньше движение было только на выезд, стояла пробка, то сейчас появилось движение и в обратную сторону.

Во-первых, появилась информация из достоверных источников о том, что все это неправда, прорыва никакого нет, и беспокоиться не стоит, что меня и мою команду утешило, потому что мы понимали, что выехать в любом случае не успеваем, потому что стоит пробка, мы даже и не пробовали выезжать, потому что это было бессмысленно.

Но мы закончили свои дела и уехали, сейчас мы в Новороссийске. В городе спокойно, люди начали делиться впечатлениями, но напряженность была, конечно, ужасная.

С.БУНТМАН: Насколько организована доставка и раздача помощи, прием, сортировка, проверка помощи?

Д.ШКЕТ: Происходит просто – мы связываемся с администрацией. Буквально вчера мы предоставили фуру с прицепом в Нижний Бакамск, связались с администрацией, нас встретили .помогли разгрузить, а дальше это выдавалось населению. Сегодня мы обсуждали вопрос по доставке в Крымск – к сожалению, машина еще не дошла, но мы ее остановили, в том числе, и по причине паники. Так что все просто – общаемся с администрацией, доставляем транспортом гуманитарную помощь и дальше администрация уже выдает населению.

С.БУНТМАН: Вы следите за тем, куда дальше это уходит? Потому что это ключевой момент – чтобы дошло до людей.

Д.ШКЕТ: Народа подходит очень много, воды реально нет, вся вода грязная, мы понимаем, что погибли большом количестве животные, а там жарко. Соответственно, все подходят к администрации, выясняют, где, когда и что приходит, какая помощь, приходят к пунктам выдачи в ожидании подхода машины. Все выдается сразу с машин, поэтому подозрений никаких нет.

С.БУНТМАН: Что бы вы порекомендовали вашим коллегам и другим людям, которые собираются отправлять и отправляют помощь в Крымск - что нужнее всего?

Д.ШКЕТ: Первое - конечно, в первую очередь вода. Зубные щетки и прочее сегодня мои сотрудники из Краснодара привезли в частном порядке, гуманитарную помощь – я считаю, что это вторично. Самое главное – вода. Начинают делать прививки в связи с тем, что много мертвых тел животных. Поэтому вода чистая сейчас самое главное.

С.БУНТМАН: Спасибо вам, Дмитрий, от всех за помощь. Вода – самое главное. Слушаем новости и вернемся к обсуждению темы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Вот в чем состоит проблема – были пожары, была очень тяжелая ситуация, все занимались пожарами, все проверяли, и до следующих пожаров мы не знаем/, какова ситуация в этой области. Сейчас наводнение, и мы вспоминаем, что 10 лет назад там же было наводнение, и как сказал Александр Починок, с тех пор, с 2002 года программа разрабатывалась, вводилась в действие, принята была совсем недавно и ждет еще своего применения. 10 лет прошло. В одном регионе, совершенно точно проблемном с этой точки зрения. Мы сейчас говорим о водохранилище – одном, втором, третьем, пятом - они не сыграли решающую роль в том, что произошло в Крымске сейчас. А завтра, послезавтра, в следующем году? Все ли системы работают так, как полагаются? Могут быть неконтролируемые сбросы, или нет? Пролетели, посмотрели – это хорошо, что стали показывать людям. Что нужно делать дальше? Мы говорим о волонтерах - они сейчас стали гораздо активнее, более умелыми. Да, это не непрофессионалы, но они уже умелые люди, потому что приобретается опыт, быстро накапливаются знания - и после пожаров и во время поисковых операций, которые ведутся, который важен и для профессионалов.

Сейчас я прошу вас присылать мне свои соображения – что надо делать, что надо конкретно ввести в систему – в оповещении, в протоколе так называемом, в организации. Скажем так – недопущение такого строительства, как пресловутый дом, конкретные задачи. Не «в отставку», «четвертовать», а что нормальная власть должна ввести в систему и к чему должно стремиться общество, чтобы минимизировать последствия подобных катастроф. Послушаем Роберта Шлегеля, члена Комитета Госдумы. Каково положение? Последние новости по ситуации?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Сейчас прошел оперативный штаб, были доклады по всем точкам. Которые есть, - по водоснабжению, электроснабжению, - пока не конца они восстановлены, планируется, что в следующие полутора суток на этом направлении произойдут значительные изменения. Происходит откачка воды, но пока недостаточно – по-прежнему много затоплено дворов. Сегодня состоялись похороны, они прошли без каких-либо происшествий – было организовано прощание с людьми.

Сегодня же была очень неприятная ситуация с паникой, когда откуда-то появились слухи о том, что идет вторая волна. Я в этот момент как раз находился в зоне, где еще стоит вода, и конечно, все покидали свои вещи, вышли на улицы, начали садиться в машины, бежать. Но потом машины МЧС, пожарные, Скорой помощи стали ездить по улицам и громко объявлять, что информация ложная, чтобы они вернулись.

С.БУНТМАН: Говорили, что это был очень тяжелый момент. Выговорите, что с помощью громкоговорителей удалось успокоить людей.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Вы должны понимать, что количество техники, которая на сегодняшний день присутствует, она не кратна, она на порядок выше, чем это было до бедствия. И у нас нет информации, что произошло, возможно ли было это спрогнозировать. До сих пор я не могу сказать, если меня спросить, что случилось – у меня нет на это точного ответа. Потому что нет еще общей картины. То есть, мы можем строить пока догадки, но объективно понять пока невозможно.

С.БУНТМАН: Все в один голос говорят, что нужно как можно больше питьевой воды.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Питьевая вода, в принципе, доставляется - есть 8 мобильных штабов, туда постоянно поставляются вода, вещи, сухие пайки. Учитывая, что сейчас стоит жара, вода, конечно, сейчас нужна. В принципе ее везут и гуманитарными грузами и МВС. Поскольку питьевой воды нет в кране, то конечно, вода очень востребована, потому что сегодня, в том числе, было очень жарко – на солнце сегодня было за 40, а в тени, думаю, 30-32.

С.БУНТМАН: остается проблема возникновения заболеваний и эпидемий?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Пока эпидемическая обстановка нормальная – сегодня я присутствовал при докладе врачей. Они проводят вакцинацию, в том числе, у каждого мобильного штаба появились точки, где оказывается медицинская помощь, плюс они ходят, вакцинируют людей против дизентерии, гепатита «А», против тифа.

То есть, сейчас встанет вопрос, что нужно прививать и тех. Кто работает - МЧС, волонтеров, студентов.

С.БУНТМАН: даже если они приезжают всего на несколько дней?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Безусловно. Особенно те люди, которые приезжают сами - думаю, что завтра утром будет решаться вопрос по прививкам для них.

С.БУНТМАН: Спасибо вам большое, Роберт. Итак, что нужно делать? «Прогнозировать ситуацию» - сейчас в один голос говорят, что прогноз на таком уровне, что будет серьезное наводнение, что оно вполне возможно - этот прогноз был достаточно точным. Здесь не сработало приведение в исполнение именно программы настойчивого оповещения.

«Нужны деньги», Виктор Мешков: «Точно знают, что у наших «ай-тишников» есть разработки с нашими учеными, программные комплексы по предупреждению, даже более простыми способами можно предупреждать». Но нужен мониторинг по всей стране, потому что в разных регионах может быть программа, о которой говорил Починок, которая разрабатывалась 10 лет, только внедрим .а тут грохнет что-то новое.

«Необходимо обязать операторов сотовой связи и СМИ оповещать об объявлении чрезвычайного положения». В каждом регионе есть свои преимущественные средства связи, это зависит от уровня населения, возрастного, образовательного состава населения. Ситуация меняется, и нужен постоянный мониторинг. В каждом из этих случаев есть оптимально доходящий до адресата способ оповещения.

«Брошюры, что нужно делать в чрезвычайных ситуациях, должны приносить в каждый дом под роспись» - может быть. Но все регионы разные, все места разные.

«Контроль гидротехнических сооружений, пересмотры инструкций» - Николай.

«Национализировать водохранилища» - спасибо, замечательно. Но все равно контролировать придется, это не способ. Если все принадлежит государству – это не способ, а уведение от ответственности. Нет формы собственности, которые надо контролировать по-разному, - все надо контролировать одинаково, все должно быть построено по правилам и должны быть просчитаны опасности.

«Сеть гидропостов, прогнозисты и системы оповещения» - все сейчас к этому и сводится.

«Все прогнозы лежатся на стол начальству» - это наши любимые стоны и наше рассусоливание.

«Имели передатчики, которые огибали Земной шар два раза - ВВС СССР» - ну да, можно. Но через какие носители? Надо мониторить, у кого еще есть проводное радио, какие наиболее слушаемые радиостанции, насколько люди обеспечены, у всех ли есть телевизор, что смотрят.

Что вы можете устно нам предложить, что делать в принципе для того, чтобы минимизировать потери от подобных ситуаций? Слушаю ваши звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, инженер, немножко связан с гидрологией. Тут вопрос такой – за последние 20 лет, учитывая Каспийск, и другие вещи – построены были вне линии по осушению болотистых местностей, - последние 20 лет никто не обслуживал водосливные канализации, не расширял и не углублял мелкие реки, - то есть, все было в запущенном состоянии. Поэтому любой паводок вызывает такие последствия.

С.БУНТМАН: то есть, в будущем необходима подобная проверка и доведение инженерной программы?

СЛУШАТЕЛЬ: Логика жизни заключается в двух вопросах: эксплуатация либо выражается в варианте, когда берутся деньги и тратятся на то, чтобы эксплуатировать грамотно, проводить плановые предупредительные работы, технические и технологические службы чтобы работали. Второй вариант – чтобы извлекать прибыль. То есть, сокращаются издержки, то есть, те самые плановые предупредительные работы, и деньги кладутся в карман – что мы сейчас и получили. Это первое.

Во-вторых, - люди тут приехали из Сочи и все смеялись, что Путин приехал в Сочи отдыхать, а когда было штормовое предупреждение, он просто удрал, вот и все. А потом, когда прошло, вернулся, чтобы в телевизоре сняли, как он приехал наводить порядок..

С.БУНТМАН: Это все веселая история.

СЛУШАТЕЛЬ: Веселая, но она есть.

С.БУНТМАН: И все-таки, если обобщить, вы специалист, скажите, что надо делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, надо налаживать службы. Знаете, в уставе сейчас каждой Службы прописано «извлечение прибыли» первым пунктом, а нужно делать службы - не знаю, государственные, или не государственные, но чтобы первым пунктом было нормальное техническое, технологическое обслуживание. Если ЦНИПы, Нормы эксплуатации будут соблюдаться, - то есть, ирригация, водосливные, канализационные стоки, если будут вовремя осушаться, углубляться реки.

С.БУНТМАН: неуклонное соблюдение правил.

СЛУШАТЕЛЬ: Разработка этих нормативов с учетом новых застроек. Потому что там построено бог знает что, и бог знает где.

С.БУНТМАН: С учетом динамики развития каждого региона.

СЛУШАТЕЛЬ: Разрабатывать и внедрять, и неуклонно соблюдать, Потому что русла надо чистить, углублять, а за 20 последних лет этим никто не занимался, в том и беда.

С.БУНТМАН: Понял. Спасибо за ваше соображение. Понятно, что никакая прибыль не должна идти в ущерб соблюдению технологий. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Волгоград, Виктор Николаевич. Слушал министра по МЧС, он не сказал о самой главной обязанности своего министерства - о прогнозировании ситуаций при любой чрезвычайной ситуации. Они обязаны прогнозировать всю ситуацию с учетом исходных данных, с учетом застройки, всего этого перечня. Они должны корректировать и, может быть, на каждые полгода, если есть изменения, они должны все это корректировать, составлять план действий своих по развитию характера ситуации.

С.БУНТМАН: Но это должен быть комплексный план, и не только МЧС должно в этом участвовать.

СЛУШАТЕЛЬ: У него в МЧС имеется отличный научно-исследовательский институт. Я знаю, что там прекрасные специалисты есть, они могут всю эту работу делать, Но на это, очевидно, нужно выделять деньги. У нас тоже в Волгоградской области Волжская плотина сейчас работают вне правового поля. С 1 января 2000 г. это сооружение должно быть сейсмостойким, а оно построено 50 лет назад, когда этих требований не было, оно сейчас не сейсмостойко. И проверки этого сооружения нет – нет характеристики, научного исследовательского центра по этому вопросу, и никто ничего не знает. Это как один из примеров. Или, например, монумент «Родина-Мать», она 60 метров высотой, в ней 8 тысяч тонн – это сооружение тоже, в связи с этими новыми техническими требованиями, должно быть сейсмостойким - но его никто не проверял. А раз не делали проверку, вокруг этого сооружения не должны ходить люди, должно быть ограждение. А на сегодняшний день никаких ограничений никто не делает.

То есть, мы сделали вывод, что на защиту людей по всей России в должной мере – на это нужно выделять деньги, а деньги не выделяются. То есть. Это проблема общероссийская.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, не только пожары и наводнения, но еще и сооружения, - как мы видели историю в Японии. Изменилась сейсмическая обстановка в Италии – буквально сегодня было землетрясение около Рима, и много зданий были не готовы к этой ситуации, но там стараются минимизировать. Но все упирается в знание и незнание ситуации. Консолидация - от волонтерского движения до специалистов. Не всегда безумно дорого совершить мониторинг. Иногда оказывается, что за гораздо меньшие деньги можно сделать гораздо больше, тем более. В нашей стране, где всегда требуются непомерные деньги, а они ухают в министерства и там пропадают, даже если их не воруют, но как-то непонятно тратят. Есть способы посчитать по –человечески. Сергей из Кронштадта: «Как проверить сейсмостойкость плотины? Потрясти.» - смешно, Сергей. Но есть масса способов проверять сооружения на сейсмостойкость, смоделировать ситуацию в наше время можно.

«Колокола – наивно, но когда нет электричества, не работают радио и телевидение, может сработать» - Юлия из Саратова. Вот об этом мы и говорим. Самое главное - посмотреть, отомониторить, и где нужен колокол – пусть будет колокол. Если нужно объявлять по радио, в том или ином регионе – по радио. Если население снабжено мобильными телефонами - посылать СМС. Если у всех компьютеры на столе – лучший способ «твитты», или что-то еще. Нужны знания, прежде всего. На этом мы и останавливаемся. Мне кажется, мы сегодня правильно разговариваем, и разговариваем на перспективу после того ужасного, что произошло в Крымске.