Купить мерч «Эха»:

А. Навальный в совете директоров "Аэрофлота" - Органы опеки в отношении Марии Бароновой - Евгений Бунимович, Мария Баронова - Вечерний канал - 2012-06-25

25.06.2012
А. Навальный в совете директоров "Аэрофлота" - Органы опеки в отношении Марии Бароновой - Евгений Бунимович, Мария Баронова - Вечерний канал - 2012-06-25 Скачать

И. ВОРОБЬЕВА: 22-07 в столице. Это крайний на сегодня эфир для нас с Татьяной Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне не нравится использование слова «крайний».

И. ВОРОБЬЕВА: Последний.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний на сегодня для нас эфир.

И. ВОРОБЬЕВА: В 11 часов он закончится, и мы наконец-то уйдем с работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ненадолго.

И. ВОРОБЬЕВА: Этот час мы будем рады общаться с вами, уважаемые радиослушатели, и с теми гостями, которые будут у нас по телефону. У нас сразу несколько тем в «Вечернем канале». +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Если пишете из Twitter'а, пишите на аккаунт vyzvon. Поговорим об Алексее Навальном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Придется.

И. ВОРОБЬЕВА: Ты не хочешь, Таня?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень хочу. Я так люблю говорить про Алексея Навального, прямо даже сегодня первую тему в большой программе «Эхо» заставила сделать.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. не хотели, сопротивлялись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я говорю - мы должны сделать большую программу про Алексея Навального. В «Дневном развороте» у нас был сам Навальный, а потом Сергей Владимирович Алексашенко. Там было голосование. И особо со слушателями эту тему не обсудили. Мы хотим воспользоваться эфирным временем и с вами поговорить про утверждение Алексея Навального в Совет директоров «Аэрофлота». Выбрали его, причем с подачи Александра Лебедева. Кандидатуру Навального выдвигал глава Национального резервного банка Александр Лебедев. Сергей Алексашенко у нас в эфире очень радовался всему этому. Сам Навальный, по-моему, тоже радовался, у себя в ЖЖ понаписал сразу кучу всего. Особенно мне понравился пассаж про бриллиантовую карточку. Фирменное чувство юмора Алексею Навальному не изменяет.

И. ВОРОБЬЕВА: Он написал у нас в блоге на «Эхе»: «Занятно, что пресс-служба Аэрофлота работает ужасно быстро - только новость появилась на лентах информагентств, как мне курьером привезли специальную бриллиантовую карточку Аэрофлот-бонус. От обычных золотых или платиновых она отличается тем, что там не только мили начисляются в пятикратном размере, но и можно списывать мили с других участников программы, тех, кто тебе не нравится и (или) критикует Аэрофлот».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я удивляюсь сообщению, которое прислала Ольга: «Нормальные у всех отпуска по месяцу, а нам, бездельникам, по две недели вразброс. Нытики». За что вы нас так, Ольга? Мы очень редко уезжаем в отпуск, и уж точно не больше двух недель подряд, а чаще по недельке. Мы никогда не можем поехать отдыхать вместе.

И. ВОРОБЬЕВА: Это расстраивает больше всего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пятиминутка нытья на «Эхе» закончена.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы в любом случае теперь полетим «Аэрофлотом».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего это?

И. ВОРОБЬЕВА: Мы попросим, чтобы Алексей Навальный списал бонусы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. мы сейчас так хорошо поговорим про Алексея Навального, что нас немедленно отправят самолетом…

И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, Алексей Навальный не будет работать в «Аэрофлоте», это Совет директоров, это не член правления, не работа в компании «Аэрофлот». Навальный утверждает, что будет заниматься теми же самыми вещами, т.е. защищать права миноритарных акционеров и интересы компании. Будут ему платить за это деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но неизвестно, зарплаты там нет, есть некие вознаграждения.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, самый главный вопрос, который волнует всех, – будут ли класть в полетную коробочку с обедом Леше дополнительный кетчуп.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леша, я готова отдать тебе пакетик из своей коробочки, я его всё равно не ем.

И. ВОРОБЬЕВА: Леша надеется, что будут класть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леша всегда отличался хорошим оптимизмом. Может, проголосуем для начала?

И. ВОРОБЬЕВА: Мы хи-хи-ха-ха, но тот факт, что Алексей Навальный перестает быть «роспиловцем», перестает быть блогером-разоблачителем и политиком…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не перестает быть, но у него появляется статус.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, у него появляется статус, накрепко его привязывающий к какому-то имени. Т.е. теперь когда, не дай бог, что-то случиться с чем-то из авиапарка «Аэрофлота», первый, кому будут задавать вопросы, это будет Алексей Навальный, несмотря на то, что он никакого отношения не имеет к техническим делам. Так вот изменится или нет ваше отношение к Алексею Навальному в связи с тем, что он стал членом Совета директоров компании «Аэрофлот»? Мы не спрашиваем в какую сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто поменяется или нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Если ваше отношение к Алексею Навальному изменится, вы чувствуете, что теперь, когда он привязан к какой-то компании и защищает ее интересы, он перестал быть для вас тем, кем являлся, телефон 660-06-64. Если же ваше отношение к Алексею Навальному не меняется, 660-06-65. Серж пишет: «Теперь Навальный угомонится и будет получать бонусы «Аэрофлота». Власть поступила мудро». Нам пишут, что у нас с тобой был совместный отпуск в Питере.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой же это был отпуск?

И. ВОРОБЬЕВА: Ужас, да? «Купили по дешевке», – пишет слушатель. «Следующий шаг – маршал авиации», – пишет Серж. Изменится ваше отношение к Алексею Навальному или нет. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Звоните, рассказывайте, аргументируйте. У нас есть звонки. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Не изменилось у меня отношение к Навальному. В принципе, это у него будет не основное занятие. Поэтому своей деятельностью он может дальше заниматься. В этом нет ничего такого, что бы его дискредитировало. Наоборот, от того, что его выбрала такая авторитетная организация, возрастет его имидж в глазах наших жителей.

И. ВОРОБЬЕВА: Алексей, получается, что ваше отношение к нему все-таки изменится в лучшую сторону.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, изменится в лучшую сторону. Ему доверяют в такой серьезной компании, и это говорит о многом: о его профессионализме, его честности, открытости. То, что он пытается реализовать в своей политической деятельности, это, видимо, оценили в других сферах и пытаются применить его знания.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо, Алексей. Получается, что настолько нужен Навальный, настолько он популярен или профессионален, что люди даже не испугались, что Навальный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вован в Twitter'е пишет: «Аэрофлот» теперь станет единым и непилимым». По поводу зарплаты один из часто задаваемый вопросов: «Тебе будут платить за это деньги и сколько?» – спрашивают у Алексея Навального. Отвечает Алексей Навальный: «Скорее всего будут. Это не зарплата, а вознаграждение. Оно может быть, а может и не быть, решение об этом будет принято на следующем годовом собрании. Это решение не персональное (доплатим Навальному, потому что он котик), а общее по всем директорам. В этом году вроде как заплатили 18 миллионов рублей на весь Совет директоров».

И. ВОРОБЬЕВА: Юрец пишет: «Не удивлюсь, если из-за Навального в следующем году Совет директоров «Аэрофлота» не получит вознаграждение».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет должен еще.

И. ВОРОБЬЕВА: 363-36-59. Изменится или нет ваше отношение к Алексею Навальному после того, как он получил некий статус? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня Руслан зовут. У меня не изменится отношение.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Он пошел на эту должность, его выдвинули, но он там ничего решать не будет.

И. ВОРОБЬЕВА: А если бы он мог решать, то изменилось бы?

СЛУШАТЕЛЬ2: Изменилось.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Потому что он хороший человек, правильными делами занимается.

И. ВОРОБЬЕВА: Вне зависимости от того, какую должность он займет, Навальный будет вам казаться хорошим человеком.

СЛУШАТЕЛЬ2: Пока он ничего плохого не сделал.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Слушатель, который подписывается Глеб из Петербурга, а Twitter у него «Санитар и дружинник»: «Это хорошая ступенька на пути в президенты России». Первая, надо сказать.

Голосование закончено. 80,5% позвонивших говорят – нет, Леша Навальный останется для них тем же самым Алексеем Навальным, которым и был. Т.е. не изменится отношение к Навальному ни в лучшую, ни в худшую сторону. 19,5% говорят, что изменится отношение. Причем мы не знаем, в лучшую или в худшую сторону. «Не станет ли теперь имидж Алексея Навального уязвимым, ведь ввод его в состав Совета директоров к позиции простых граждан не приближает». «Наконец-то Навальный приобрел статусность», – пишет Дмитрий. «Тошнит от «Единой России», но и от Навального тоже», – пишет Павел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил пишет: «Алексей выбрал самые большие, добрые машины пропаганды – крылатые».

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий пишет: «Алексей расширяет сферу своей деятельности, теперь он не только обличитель коррупции».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что еще?

И. ВОРОБЬЕВА: Еще защита акционеров миноритарных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рупрехт нам посчитал уже все деньги, кто сколько получил в Совете директоров. «Посмотрим, что через год получит Алексей Навальный за свою работу».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы узнаем об этом очень подробно, мне кажется. Пишет слушатель Гюнтер из Ашдода: «Уверен, что не стоит торопиться с выводами. Властная клика умеет организовывать многоходовки».

И. ВОРОБЬЕВА: Марат пишет: «Навальный – лидер, и заслуженный лидер. Мы своих не продаем». Не продаем кому, «Аэрофлоту», или вообще? Т.е. Алексей Навальный смог заработать себе непилимый имидж, и он не меняется ни в лучшую, ни в худшую сторону. Может быть, поменяем тему? Как ты сегодня сказала, с каждым днем всё новая фамилия всплывает в деле Совета по правам человека.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ни день, то новая фамилия в списке ушедших из Совета по правам человека, я имею в виду Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Сегодня еще два правозащитника вышли из этого совета – Валентин Гефтер и Борис Пустынцев. В заявлениях, опубликованных на сайте организации, причиной своего ухода они назвали порядок формирования совета. У нас в эфире вы слышали и Валентина Гефтера, и Бориса Пустынцева в выпусках новостей. Пока кворум сохраняется, но напомню, что очень много внимания было приковано к уходу Людмилы Алексеевой из совета.

А. ВОРОБЬЕВ: На сайте президентского совета по правам человека выложен скан заявления, написанного собственноручно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что в начале июня сообщалось, что совет покинули Александр Аузан, Алексей Симонов, Эмиль Паин, Татьяна Малева, Светлана Ганнушкина, т.е. большая группа людей. Очень многие уходят. По-моему, только Михаил Федотов отважно и отчаянно остается.

И. ВОРОБЬЕВА: Это слово, которое подходит. Меня бы уже давно захлестнуло отчаяние, если организация, в которой я работаю, вкладываю такое количество сил и энергии, вот так распадается. Причем я уверена, что нельзя обвинить коллег в том, что кого-то предали. Интересно: скорее правильно делают те, кто уходят, или те, кто остаются. Понятно, что уходят по разным причинам. Например, Людмила Алексеева, она написала: «Работать, между прочим, должны мы, а с кем нам работать, решаем не мы. Это довольно странная ситуация, неуважительная к членам Совета. Я как член Совета совершенно не готова работать с людьми, которых мне предложит кто-то без консультации с членами Совета. Это неработоспособное учреждение…».

Кирилл Кабанов, он тоже входит в этот совет по правам человека, он тоже написал пост. Он высказал свое мнение: «Еще до 7-го мая началось активное обсуждение судьбы СПЧ. Это было вызвано в том числе заявлениями о прекращении своих полномочий ряда членов. Однако, я думаю, что была и вторая причина: отдельным должностным лицам (особенно в погонах) как кость в горле стали эти правозащитники, «сующие нос» в конкретные уголовные дела. И вот развязалась полемика: оставит ли Путин Совет и останется ли в нем тот же состав? Как всегда, не обошлось без вброса вранья и грязи. Но указом очень быстро была поставлена точка. Вроде бы вопрос был снят, ан нет... Возникла тема с «тайным обсуждением кандидатур будущих членов Совета». Прошу заметить, что именно президент Медведев фактически в Указе прописал подобный регламент. Но об этом никто не говорил. И подозрительно быстро пошла реакция, связанная с интернет-голосованием».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы хотим с вами обсудить: ваш голос на стороне тех, кто уходит в таких обстоятельствах, или на стороне тех, кто в тех же самых обстоятельствах остается. Например, Дмитрий Мезенцев нам пишет: «Правозащитники, покидающие совет, заслуживают уважения, они не желают быть декорацией при режиме». В таком случае чего заслуживают те, кто остаются?

И. ВОРОБЬЕВА: Тот же Кирилл Кабанов пишет, что совет нужен: «Были результаты. Конечно, не столь впечатляющие, как нам самим хотелось бы... Совет 4 года работал как мог, и лично я считаю - работал не зря, именно как Совет». Вы скорее поддерживаете тех, кто уходит, или тех, кто остается. Кто из них поступает правильно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте проголосуем. Если ваш голос на стороне тех, кто уходит из президентского Совета по правам человека, то набирайте номер 660-06-64. Если же ваш голос на стороне тех, кто остается при тех же самых обстоятельствах, тогда набирайте номер 660-06-65.

И. ВОРОБЬЕВА: «Единственным путем спасти свою честь для членов совета – было бы уйти всем, – пишет нам Гюнтер. – Печально, что не у всех хватило, – перечисляются качества, – уйти скопом». Т.е. вы считаете, что те, кто остался, у них что, нет чести, совести, ума? Почему вы так говорите про тех, кто остался в этом совете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роман пишет: «Те, уходят правы: вреда от ширмы больше, чем пользы».

И. ВОРОБЬЕВА: Насчет ширмы я не уверена. Когда было заявление от Совета по правам человека при президенте, это что-то значило в конце концов. «Совет власти совсем не нужен, значит, неуважение к нему и провокации неизбежны. Надо терпеть ради людей», – пишет нам Таня. Т.е. терпеть, оставаться и что-то пытаться сделать. «Совет нужен. Но кому?» – пишет Роман. Не знаю, мне нужен был такой совет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте успеем принять еще один звонок до новостей. Телефон 363-36-59.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Владимирович. Я часто слушаю «Эхо Москвы», иногда заходит ум за разум. (ОБРЫВ СВЯЗИ).

И. ВОРОБЬЕВА: Сергей Владимирович, я вас не отключала, перезвоните, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аня пишет: «Если все уйдут, то тот самый человек останется без прав».

И. ВОРОБЬЕВА: Но в такой ситуации очень сложно работать, мы это тоже должны понимать, в принципе тяжело работать в этом совете, как мне кажется. Дмитрий пишет: «Если при президенте Медведеве был шанс что-либо изменить, то теперь это бесполезно даже пытаться делать».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, пытаться что-то делать никогда не бывает бесполезно». Я напомню, что у нас идет голосование. Мы спрашиваем, на чьей стороне вы – на стороне тех, кто уходит, или на стороне тех, кто остается. Сейчас у нас будет небольшой перерыв на новости.

И. ВОРОБЬЕВА: Перед новостями я хотела бы прочитать сообщение от Евгения: «Правы уходящие, когда не видят возможности работать дальше. Правы остающиеся, если могут что-то сделать».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас у нас новости. Всеволод Бойко уже в этой студии, он сейчас расскажет вам всю правду, наверняка что-нибудь и про Сергея Фурсенко расскажет, а может быть, и не расскажет. В любом случае теме ухода главы РФС со своего поста будет посвящен весь следующий эфир.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: «Вечерний эфир» в понедельник. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Мы продолжаем. У нас есть еще целых полчаса, чтобы пообщаться с вами. У нас идет голосование и обсуждение: на чьей вы стороне – тех, кто уходит из президентского Совета по правам человека, или тех, кто там остается. Голосование предлагаю уже остановить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только результаты назовем после того, как примем хотя бы пару звонков.

И. ВОРОБЬЕВА: Наталья пишет: «Зачем переливать из пустого в порожнее? Президент не замечает всю эту суету». «Смысла оставаться в этом совете нет, – пишет Сергей. – Достучаться до того, до которого они и должны достукиваться, невозможно. Какой смысл биться в закрытую дверь?» Сергей, ведь президент проводит встречи с этим Советом, совещания, т.е. они ему всё равно доносят такие вещи. Федор: «Не прикидывайтесь. Всё ясно. Это погром правозащитного движения». Вован: «Сложный вопрос. И те, и другие правы по-своему. Я для себя не могу решить, кто прав». Вы бы ушли, Вован, или остались? Может быть, так будет проще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так совсем сложно.

И. ВОРОБЬЕВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Петр.

И. ВОРОБЬЕВА: Петр, на чьей вы стороне?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я на стороне тех, кто покидает совет. Совет должен выполнять свои функции, а ему сейчас трудно их выполнять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Трудно, но что-то ведь удается сделать.

СЛУШАТЕЛЬ4: Одни уходят, другие придут.

И. ВОРОБЬЕВА: А те, кто придут, если они будут кем-то назначены тайно или как-то непонятно избраны, они, может быть, лучше вообще не приходили бы?

СЛУШАТЕЛЬ4: Нет. Всё это со временем будет развиваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. все-таки совет нужен.

СЛУШАТЕЛЬ4: Нужен совет. У нас есть, кто надзирает за правом. Это прокуратура, допустим. Если бы она выполняла свои функции в полном объеме, тогда, может быть, и советы не нужны были бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно. Прокуратура как надзирающий орган за соблюдением прав человека?

И. ВОРОБЬЕВА: Прокуратура – надзирающий орган, это правда абсолютно. Прокуратура является тем самым надзирающим органом, в который можно и нужно жаловаться на полицию, на какие-то другие ведомства, которые нарушают твои права. Это действительно так. Другое дело, что никто не воспринимает прокуратуру иначе, как карательный орган. Но по факту это действительно так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас карающий орган Следственный комитет.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас все органы, по-моему, карающие. Еще звонок и переходим к другой теме, тоже к карающим органам. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Ярославль, Владимир.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ5: Совет вроде бы нужен. Но вот сидит Ходорковский. И что этот совет сделал, чтобы его освободили?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, вы правы в том, что на дело Ходорковского совет не смог повлиять.

И. ВОРОБЬЕВА: Но пытался.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, он пытался. Во-вторых, есть же масса других дел.

СЛУШАТЕЛЬ5: Пытался, но ничего не получилось. Чего биться-то?

И. ВОРОБЬЕВА: Совет пытался и по многим другим делам. Когда люди сидели и когда Магнитский в тюрьме умирал, всё это не проходило мимо Совета.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я согласен, что не проходило, но результата нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Результата нет и у многих других организаций, ведомств и всего остального. Здесь же хоть какие-то результаты были.

СЛУШАТЕЛЬ5: Ну какие результаты?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, я правильно поняла, что для вас важны только такие громкие дела, как дело Магнитского, как дело Ходорковского

СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все остальные – бог с ними, пусть ими никто не занимается.

СЛУШАТЕЛЬ5: Для чего-то мелкого совет не нужен. Правильно – надо уйти всем.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Еще смс-сообщения. «То же самое, что и Общественная палата, – фикция, – считает Павел, – хотя люди достойные». Если уж Алексеева уходит, – пишет Ольга, – нет слов, тогда надо уходить». Роман пишет: «Просто нужно размежевать кухню и санузел. Совет надо создать без президента». Послушайте, таких советов можно насоздавать очень много. Вопрос в том, что это именно совет при президенте, который докладывает президенту…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос в рычагах влияния, есть они или нет их. Давайте посмотрим на результаты голосования. Мы спрашивали у вас, на чьей стороне ваши симпатии, ваш голос, вы за тех, кто уходит из совета, или за тех, кто остается. 86% проголосовавших по телефону говорят, что они поддерживают тех, кто уходит из президентского Совета по правам человека, а 14% говорят, что они на стороне тех, кто остается.

И. ВОРОБЬЕВА: Владимир пишет: «Уходить надо было сговорившись и сделать общее заявление». Дмитрий пишет: «Разве не бывает обидно, когда столько делаешь для соблюдения прав человека, а твои усилия оканчиваются Кущевкой или Казанью». Обидно, конечно, но мы не можем на всё повлиять. Уроды, преступники, больные люди всегда останутся. У меня, например, крыша едет от того, что произошло во Владимирской области с 5-летним мальчиком, которого мы искали. Но я же знаю, что я никак не могла повлиять на эту ситуацию. Вообще никак. Я занимаюсь поисками. Я не могла повлиять на ситуацию, при которой ребенок погиб. Ну что, мне теперь перестать заниматься поисками? Странная логика. Спасибо всем тем, кто поучаствовал в обсуждении этой темы. Мы плавно переходим к нашей третьей теме. У нас здесь будут гости по телефону. Что же случилось сегодня с активисткой Марией Бароновой? К ней сегодня пришли чиновники или какие-то женщины непонятные…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мария Баронова, гражданская активистка, сегодня написала о том, что к ней пришли сотрудники органов опеки. Я так понимаю, что они не представились, поэтому имен героев, вернее героинь, у нас нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас у Марии и спросим, что же произошло. Маша, добрый вечер.

М. БАРОНОВА: Добрый вечер. На самом деле имена есть, одна женщина все же представилась. Плюс в моем ЖЖ есть еще имена. То, что я запомнила, Хабарова Сусанна Борисовна, она представилась, при этом отказалась дать мне сфотографировать ее документы и показать мне документ. Когда они ушли и угрожали мне ОМОНом, я решила позвонить в органы опеки.

И. ВОРОБЬЕВА: Маша, давай по порядку, потому что не все наши слушатели читают твой Twitter. В дверь позвонили и что сказали?

М. БАРОНОВА: Муниципалитет, органы опеки.

И. ВОРОБЬЕВА: Чего хотят?

М. БАРОНОВА: Они не говорили, что хотят, они требовали открыть дверь. Я расценила, что я не обязана открывать дверь всем людям, которые хотят, чтобы я ее открыла.

И. ВОРОБЬЕВА: Ты дверь не открыла. И что было дальше?

М. БАРОНОВА: После этого я сказала, что звоню в СМИ какие-нибудь. И тут они начали стремительно убегать. Я открываю дверь, говорю: «Что же вы убегаете?» Они говорят: «Мы придем с ОМОНом и с милицией. Вы асоциальная личность, нам поступили анонимные жалобы от соседей».

И. ВОРОБЬЕВА: У тебя есть ребенок.

М. БАРОНОВА: У меня есть ребенок 5,5 лет, ходит в разные кружки. У него была няня, теперь после обысков 11 числа этой няни больше нет. Я раньше прекрасно справлялась сама и дальше буду справляться.

И. ВОРОБЬЕВА: Ребенок был дома, когда приходили?

М. БАРОНОВА: Нет. Ребенка я увезла еще 9-го июня. С тех пор он находится со свекровью в безопасном месте, просто чтобы был подальше от этих стрессов. Но понятно, что надо возвращать, потому что мы пропускаем занятия важные. Сейчас я под подпиской о невыезде, мы не можем в летнюю школу выехать. Я в Москве нашла эту летнюю школу. В общем, много проблем, связанных с детским образованием.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Маша, скажи, а ты этих тетечек из органов опеки догнала и тогда попросила, чтобы они представились и объяснились.

М. БАРОНОВА: Нет. Они убежали, а я в итоге просто позвонила в органы опеки. Нашла в Интернете телефон, позвонила муниципальному депутату своего района по имени Вера Кичанова, узнала, как мне справляться с этой ситуацией. Она мой депутат, мне просто так повезло, что я живу тоже в Южном Тушино. Они со мной вежливо поговорили по телефону, эти женщины, и сказали, что они всего-навсего хотят посмотреть, в каких условиях живет ребенок. Я говорю: «Хорошо. Если вы хотите посмотреть, в каких условиях живет ребенок, приходите». И они вернулись. И я сделала то, что не советует делать Евгения Чирикова и все остальные разумные люди, – я их впустила.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что дальше было?

М. БАРОНОВА: После этого конструктивного диалога не произошло. У меня на нескольких полках стоят книги на разных языках – на китайском, русском и английском. Они это сочли недопустимым издевательством над ребенком, сказали: «Как-то странно вы всего тут напихали». Потом они сказали: «А как это он у вас ходит в разные детские сады? Как же вы договорились об оплате в муниципальном детском саду». Я сказала, что просто плачу за все дни, но иногда он ходит еще в другой детский сад. Это вызвало у них бурю негодования, начались оскорбления. Я обалдела. Мне казалось, что асоциальные личности все-таки как-то по-другому себя ведут, они не водят на кучу кружков ребенка. Лежит скрипка – это вызвало у них претензию. У них вызвали претензию книжки. Они начали говорить, что я их в чем-то обманываю. Потом они обнаружили пачку сигарет у меня на столе, и это было главным моим преступлением, что на столе в кухне лежит пачка сигарет.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. они осмотрели квартиру, спросили, где ребенок. Ребенка не было. Были, видимо, недовольны, что ребенка нет дома.

М. БАРОНОВА: Да. И они сказали таким сочувствующим голосом кумушек: «Ну, отца здесь нет». А отец, на минуточку, прописан в той же квартире, где и мать. Плюс ко всему ребенок в данный момент находится с отцом, человеком совсем не бедного достатка. Я сказала, что ребенок сейчас с отцом. «С отцом!?» – возмущение было в голосе, что у этой еще и отец.

И. ВОРОБЬЕВА: Маша, что дальше будет? Вот они посмотрели, возмутились. Какой-то документ составили?

М. БАРОНОВА: Я не знаю. Моя главная ошибка, что я впустила их без адвокатов. Они что-то писали в свои блокноты. И тут уже вопрос, найдут ли они ракетный комплекс «Стрела» у меня в квартире через два дня в своих отчетах или не найдут. Я не понимаю, чей это заказ. Я являюсь главной по подъезду, я помогаю людям в подъезде. По этой причине подозревать своих соседей я не могу, это действительно приличные люди. Это якобы анонимный запрос. У нас анонимные запросы, вообще-то, не выполняются. Поэтому вся эта история очень странная. После этого я позвонила следователям и спросила, не стыдно ли им за такое поведение. Следователи меня очень долго уверяли, что это не их инициатива, что они возмущены такой ситуацией, что Следственный комитет РФ никогда бы не смог так поступить.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. они ушли, теперь нужно ждать, что они там напишут и что будет дальше.

М. БАРОНОВА: Они ушли, при этом пригрозили, что они вызывают милицию. Остальные две девушки отказались представляться и сказали, что они еще придут с милицией и ОМОНом.

И. ВОРОБЬЕВА: А зачем милиция и ОМОН?

М. БАРОНОВА: Они понимают, что они неправы. Они находятся в чужой квартире, явно нормальной, обычной интеллигентской квартире, т.е. не совсем алкоголиков семья. Они не могут понять, как им действовать. Они начинают нервничать и просто что-то говорить. При этом я тоже что-то говорю, я тоже взвинченная. Мы обмениваемся не очень типичными эпитетами и прочее. Кончается всё тем, что они говорят, что всё, мы приходим с ОМОНом сюда в следующий раз и к вам сейчас приедет милиция. Зачем? Не очень понятно.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что ты связываешь это с теми последними событиями, которые происходят, с тобой в том числе. Чего хотят добиться и кто это делает?

М. БАРОНОВА: Я думаю, что единственная цель всего этого поведения, это выставить меня параноиком. Потому что я, действительно, становлюсь параноиком. Вчера, когда я вошла в свою квартиру, у меня были странно разбросаны документы. Понятно, что если человек хочет тайно зайти в квартиру и что-то сделать, то он сделает это аккуратно. А когда явно разбросаны документы, это способ вывести человека из себя. Потом я обнаружила, что у меня в Twitter'е еще кто-то находится под моим собственным аккаунтом. Т.е. весь этот набор действий вызывает в человеке нервозную обстановку. До этого он хорохорится, говорит: я весь смелый… А потом к нему начинают по ребенку докапываться, в Twitter заходить, в квартиру заходить – и после этого человек становится очень раздраженный, и он выставляет себя – например, как это было с корреспондентом газеты The Guardian Люком Хардингом, – он выставляет себя просто сумасшедшим. Я думаю, единственная цель всего этого, – чтобы я стала просто нервной, постоянно сообщала о том, что меня преследуют и прочее, т.е. просто меня вывести из себя, это единственная цель. Никто у меня не будет отнимать ребенка, это просто смешно.

И. ВОРОБЬЕВА: Маша, держись, пожалуйста, всё это очень неприятно, особенно когда заходят в квартиру или по поводу детей начинают происходить какие-то истории. Я напомню, что у нас по телефону на прямой линии со студией была Мария Баронова, гражданский активист. Маша рассказала о том, что с ней происходит. И тут у меня возникает много вопросов по процедуре, что называется. Эти вопросы мы сейчас зададим еще одному нашему гостю. Это уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович. Мне не очень понятно: на основе анонимных доносов к тебе в квартиру приходят какие-то женщины, не очень понятно, кто это, и что, проверяют, есть ли у тебя пачки сигарет или нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также подозревают тебя во лжи и спрашивают, почему это у тебя книжки расставлены не так, как должны.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас на телефонной линии наш гость, уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, добрый вечер.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: В студии Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. У нас сейчас по телефону была Мария Баронова, к которой сегодня приходили органы опеки. У нас возник целый ряд вопросов по тому, как это происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если абстрагироваться от того, что это Маша Баронова, что она гражданский активист, просто по работе органов опеки лично у меня первый вопрос – могут ли по анонимному звонку органы опеки придти и потребовать впустить в квартиру?

Е. БУНИМОВИЧ: Сложный вопрос. По звонку тревоги, конечно, могут. Вопрос контроля по звонку, он существует. Вы сами понимаете, что ситуации есть разные, есть страшные, есть наркотические, какие хотите. Конечно, органы опеки, так же как и комиссии по делам несовершеннолетних, реагируют и могут придти. В данном случае трудно сказать, что будет происходить, но, вообще говоря, это разные вещи – просто приход и гораздо более серьезные вещи, когда изымается ребенок. Это разного уровня вопросы.

И. ВОРОБЬЕВА: Как раз хотелось бы понять, органы опеки кому подчиняются и какие имеют полномочия.

Е. БУНИМОВИЧ: Органы опеки, им в Москве переданы государственные полномочия, т.е. у них нет общего руководства со стороны города, они подчиняются местному муниципалитету. В этом, кстати, есть проблема в Москве, потому что у нас очень разные органы опеки. Есть те, которые мне кажутся очень профессиональными, очень сильными, а есть, мягко говоря, странноватые. Вспомните, когда деду не отдали ребенку, и мы должны были его возвращать обратно, еще была пара таких случаев. Разные есть органы опеки.

И. ВОРОБЬЕВА: Органы опеки пришли домой или как-то опросили всех – в общем, провели свои стандартные процедуры и поняли, что ребенка надо забирать из семьи. Как это происходит? Они подают в суд?

Е. БУНИМОВИЧ: Стоп. Ребенка просто так из семьи никто забирать не может, это очень сложный и серьезный процесс. Что значит они поняли? Должны быть соответствующие заключения. Вообще, ребенка имеют право забрать без решения суда, без всех этих вещей только в случае непосредственной опасности для его жизни и здоровья. Т.е. абсолютно доказана непосредственная опасность. Вы сами понимаете, что такое может быть на улице или где-то еще, не буду объяснять. Во всех остальных случаях это длительный процесс, вопрос, связанный с лишением прав и так далее. Тем более что сейчас тенденция ровно обратная. Мне сегодня органы опеки жалуются… Вы знаете, со стороны православной церкви, со стороны общественности в целом, да и я так считаю, что никакая государственная структура не может заменить семью, мать и отца. Т.е. тенденция – оставлять ребенка в семье до последней возможности. И иногда органы опеки делятся со мной, говорят: мы оставили, а вдруг… Потому что ситуации сложные бывают. В данном случае меня беспокоит то же самое, что наверняка и вас. Я не слышал вашу передачу, но меня беспокоит синхронность этих двух действий. Это тоже уже было, я высказывали по этому поводу. Это было не в Москве, это было, по-моему, в Тольятти, когда там никто никого не забирал, но угрожали журналистке, которая боролась с местными коррупционерами.

И. ВОРОБЬЕВА: Тоже приходили органы опеки и угрожали.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, тоже был такой шантаж органов опеки. Я помню такой же случай, ко мне приезжали, хотя это не моя компетенция, поскольку это было в Ульяновске. Помните, учителя голодали?

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

Е. БУНИМОВИЧ: Там директора школы таким же образом шантажировали. Нашли папу в другом городе, который никогда в жизни этими детьми не занимался, притащили его туда. В общем, там была система серьезного шантажа. Я все-таки пока надеюсь, что Москву это не коснется. Мы будем внимательно следить за этой ситуацией, естественно, она уже очень публичная. Посмотрим, что будет. Конечно, я категорический противник того, чтобы дети оказывались в центре шантажа какого бы то ни было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А противостоять этому шантажу как можно?

Е. БУНИМОВИЧ: Надо доказывать угрозу. Это довольно серьезные вещи. Есть суд, есть прокуратура и всё, что возможно. У нас другой системы нет, кроме судебной.

И. ВОРОБЬЕВА: В любом случае окончательное решение будет принимать суд.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. Это всё не так просто. Сначала прокурорский будет надзор. Во-первых, мы будем смотреть, что происходит. Мы обратимся к прокуратуре, если что. Посмотрим, что будет происходить. Я не думаю, что что-то серьезное будет происходить. Я могу сказать, что такого рода проверки или предупреждения, они бывают, это не такая редкая ситуация, но просто они не такие публичные. Поскольку родители, чаще всего у них действительно есть проблемы, поэтому они не особенно светят эти ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще такая штука, чисто процедурная. Мы все знаем, что сотрудники полиции обязаны представляться. А сотрудники органов опеки обязаны представиться?

Е. БУНИМОВИЧ: Все обязаны представляться. Кстати, надо проверить: они сказали, что они из опеки, или это комиссия по делам несовершеннолетних?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они сказали, что они из опеки. Более того, потом даже удалось выяснить имя и фамилию одной из женщин, две другие отказались представляться и показывать документы.

Е. БУНИМОВИЧ: Понятно. Это просто нецивилизованный вариант. Все люди, которые на государственной службе, кроме каких-то секретных сотрудников (там не знаю законодательства), естественно, должны представляться. И это всё серьезно. Это уже повод, для того чтобы задать вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня короткий вопрос, тоже достаточно процедурный. С комиссиями по делам несовершеннолетних я знакома более-менее, с тем, чем они занимаются, как они работают. Органы опеки, такое ощущение, что это карательный инструмент, они приходят, и все жутко боятся, сразу начинают хвататься за валокордин, когда они появляются.

Е. БУНИМОВИЧ: Отвечу. Такова традиция. Сегодня всеми силами, которые есть, в частности, у уполномоченного по правам ребенка в регионах и в Москве (не такие большие силы, но все-таки они есть), мы пытаемся убедить в том, что главная задача этих комиссий – это все-таки сопровождение. Вернее не они сами, у них не так много людей, которые могли бы этим заниматься. Они увидели, что проблема в семье, они могут обратиться в соцзащиту, они могут обратиться в Департамент семейной политики в Москве и так далее, в зависимости от того, какого типа проблема. Т.е. задача сегодня – это сопровождение семьи, а не прокурорское реагирование органов опеки как именно надзирателей. Даже надзор может осуществляться в период помощи. Например, если в семью приходит психолог или кто-то еще, он все-таки одновременно видит и всё, что происходит. Но его цель должна быть не в том, чтобы придти и сказать: так, у вас холодильник пустой, здесь не то, – цель должны быть – помочь, найти способ помочь семье, если этой семье требуется помощь. В данном случае я просто не знаю ситуацию в этой семье, не уверен, что там помощь нужна.

И. ВОРОБЬЕВА: Судя по тому, что говорит мама, сама Маша Баронова, помощь семье нужна, разве чтобы защитить от органов опеки.

Е. БУНИМОВИЧ: При всем уважении ко всем должен заметить, что я всегда вынужден и должен слушать все стороны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правильно.

Е. БУНИМОВИЧ: Все говорят, что они правы. Редко бывают люди, которые говорят, что они неправы.

И. ВОРОБЬЕВА: В таком случае, Евгений Абрамович, будем вам звонить. Раз уж вы слушаете все стороны, значит, именно у вас будет полная картина того, что будет происходить.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Мы, конечно, возьмем эту ситуацию под контроль и посмотрим, что будет происходить дальше.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве.

И. ВОРОБЬЕВА: Меня успокоил Евгений Абрамович.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На всякий случай, Евгений Абрамович, если что, Сусанна Хабарова – так зовут женщину, которая приходила к Марии Бароновой проверять что там и как у этой асоциальной личности.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Наш вечерний эфир с Татьяной Фельгенгауэр заканчивается. Мы с вами прощаемся и благодарим за то, что вы были с нами. А весь следующий час, как мы уже обещали, будет посвящен Сергею Фурсенко и его отставке.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024