- Доступный город для детей инвалидов - Что для Вас праздник 1 мая - Европа пытается спасти Тимошенко - Наталья Борисова - Вечерний канал - 2012-04-30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается «Вечерний канал» на радиостанции «Эхо Москвы». Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. У нас тут еще Светлана Ростовцева, которая о нас всячески заботится.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Будем говорить сразу на несколько тем, как у нас это принято.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сначала мы поговорим с вами о проблеме недоступности города для детей-инвалидов. Мы свяжемся по телефону с Натальей Борисовой, заместителем директора государственной общеобразовательной Школы здоровья №1321 «Ковчег». О том, что за проблема и как она решается или, напротив, усугубляется в городе, с ней мы обсудим этот вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Оттолкнулись мы от истории с детьми-аутистами. Одни родители говорят, что им отказали в посещении океанариума, руководство океанариума говорит о том, что заботились о детях, там очень душно, предлагали другое время, когда никого нет. История, которая в очередной раз заставила нас задуматься о том, как живут дети с отклонениями, дети с ограниченными возможностями, что для них делается, что для них не делается. Почему мы просили нашего гостя быть у нас в эфире, потому что хочется понять опыт, как этих детей выводить куда-то на экскурсии, что с ними делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вторая тема, конечно, первомайская. Есть у нас соцопрос, ИТАР-ТАСС красивую инфографику нарисовал. На несколько вопросов отвечали читатели сайта. Что лично для вас означает 1 мая, чем для вас этот праздник важен?

И. ВОРОБЬЕВА: Завершим нашу программу историей с Юлией Тимошенко. Европейские лидеры пытаются в очередной раз повлиять на судьбу Юлии Владимировны, в данном случае бойкотируя Чемпионат Европы по футболу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы про Ангелу Меркель сейчас говорим.

И. ВОРОБЬЕВА: Насколько, как вам кажется, это у них получится. Давайте перейдем к нашей первой теме. Еще раз повторюсь, что оттолкнулись мы от истории с московским океанариумом. В блогах был скандал. Школа, где учатся дети-аутисты, обратилась в океанариум с просьбой организовать экскурсию. Всю эту историю рассказала в FaceBook'е мама одного из учеников. Получив согласие океанариума, школа набрала небольшие группы детей с сопровождением и распределила для каждой дни. Позвонив в океанариум, чтобы уточнить даты и внести предоплату, педагог уточнила, что дети на инвалидности по аутизму. По словам мамы ученика, на том конце провода явно услышали угрозу, спросили, что это такое, что они делают. Сотрудница океанариума решила проконсультироваться у директора, после чего, по словам мамы, было сказано буквально следующее: «Отказано. Посетителям не нравится видеть инвалидов, это вызывает у них жалость. Это неприемлемо». Преподавателям предложили устроить одну экскурсию сразу для всех групп в санитарный день ─ «чтобы их никто не видел». Позднее руководство океанариума заявило, что такой ситуации не было, что это было проявление заботы о детях-аутистах, что они должны придти просто в другое время, чтобы не было душно, чтобы там не было большого количество людей с детьми, которые ведут себя, как всегда, шумно, и чтобы им было комфортнее. Мы обратились к специалисту, к заместителю директора государственной общеобразовательной Школы здоровья №1321 «Ковчег» Наталье Борисовой. Наталья Владимировна, здравствуйте.

Н. БОРИСОВА: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Насколько я понимаю, ваша школа является образовательной, и у вас учатся дети с особенностями развития, вы пытаетесь их интегрировать, адаптировать к обычной жизни.

Н. БОРИСОВА: Совершенно верно. Более того, наша школа одна из первых школ в Москве начала совместное обучение детей с различными вариантами расстройства аутического спектра и обычных детей. Так что наш опыт, наверное, здесь будет в чем-то экспертным. Сразу по проблеме хотела бы сказать, что самое большое потрясение во всей этой истории было бы для самих детей, участников этого похода. Потому что для них чрезвычайно сложно выходить в большие общественные пространства. К этому надо готовиться. Это большая эмоциональная нагрузка, без которой, тем не менее, дальнейшая социализация будет очень сложной. Потому что это чрезвычайно большой полезный опыт для них. Поэтому более чем странная позиция и руководства, и сотрудников океанариума связана только с невежеством и предубеждением. Это дети, которые не могут вызвать никаких отрицательных чувств даже внешне. Многие из них, я уверена, совершенно замечательные дети, они не имеют никаких уродств. Даже если они были бы, то почему им нельзя посмотреть на рыб или других морских животных. Второе – в этой школе, насколько я знаю, работают очень профессиональные люди, они наверняка детей готовили. Поэтому ждать каких-то асоциальных действий, прыжков, ужимок, покушения на стекла океанариума более чем странно. Это большое испытание. И надо только поддерживать такие акции. Быть им среди обычных людей очень полезно и важно. А другим людям посмотреть на них – ничего в этом плохого нет совершенно.

И. ВОРОБЬЕВА: Наталья Владимировна, была такая позиция руководства, что хотели просто выделить отдельное время, ранее, утреннее, чтобы дети, которые туда придут из этой школы, дети с задержкой в развитии или с другими какими-то особенностями, чтобы им было комфортнее, что якобы там душно, что их могут напугать дети, которые бегают по океанариуму. Насколько подобная позиция не смешивать одних детей и других детей может иметь под собой почву?

Н. БОРИСОВА: Может быть ступенчатый поход в океанариум, как коррекционная психологическая работа. Потому что этих детей нужно готовить к новым эмоциям. Вот если бы они первый раз пришли и сами всё посмотрели – посмотрели бы здание, пространство, этих удивительных морских животных, – это был бы первый поход, и это было бы чудесно. Но в следующий раз им обязательно надо придти тогда, когда есть другие дети. Потому что тогда для них уже будет новостью другое – наличие детей. Они с этой новостью справятся, их взрослые правильным образом настроят и подготовят. Конечно, сразу обилие таких изменений для детей, у который такой тип развития, действительно, может вызвать реакцию, о которой мы даже не предполагаем. Но вполне возможно, для части детей было бы полезно пойти со всеми вместе сразу. Всё зависит от того, на каком уровне они находятся в адаптации к социуму. А это уже вопрос профессионалов, и это должны решать профессионалы, психологи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если отойти от этой конкретной истории, я бы хотела с вами поговорить о том, насколько в целом Москва приспособлена для организации досуга детей с альтернативным развитием?

Н. БОРИСОВА: Стараются делать очень многое. Я вижу такие изменения, я вижу, как откликаются другие учреждения, куда мы ходим со своими детьми: Планетарий, всевозможные музеи – Дарвинский, Зоологический, зоопарк, Исторический музей. Многие сотрудники, к кому мы обращаемся с просьбой принять такую группу, не испытывают абсолютно никаких проблем, наоборот, очень рады, устраивают всякие льготные посещения. Поэтому, я думаю, этот частный случай не отражает полную картину.

И. ВОРОБЬЕВА: Это приятно слышать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос в преддверие лета. Как организовывают отдых? Я помню, года три назад я ездила в небольшой подмосковный пансионат на берегу реки, очень красивый, правда, слегка заброшенный, там как раз занимались детьми педагоги, причем они ведут своих детей с совсем маленького возраста и до 18 лет, до совершеннолетия. Дети туда приезжают с родителями, там проводится огромная работа, у них там есть свой маленький театр, разные занятия. Ребята аутисты, когда они уже вырастают, они сами становятся педагогами.

Н. БОРИСОВА: Да, ассистенты, помощники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, они становятся ассистентами. Как раз педагоги мне рассказывали, что с каждым годом всё сложнее и сложнее организовать летний отдых, когда надолго детей с родителями вывозят вот так.

Н. БОРИСОВА: Вы имеете в виду семьи, где такие дети воспитываются?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Чтобы не разделять ребенка с родителями, как им организовать летний досуг, чтобы быть и при педагогах, при профессионалах? Есть ведь, наверное, какие-то специальные лагеря?

Н. БОРИСОВА: Есть очень интересные лагеря. Один из лагерей работает при Московском психолого-педагогическом университете. Есть еще инициативы не государственных организаций, таких как Центр лечебной педагогики или замечательная организация «Солнечный мир», они вплотную занимаются этими лагерями. Там великолепно всё устроено. При этом сами лагеря бывают в обычных пансионатах, где отдыхают обычные люди со своими детьми.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий спрашивает: «Вы согласны, что необходимо начинать просвещать со школьной скамьи именно детей, что есть разные люди, чтобы они не представляют опасности?»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более мы знаем, что дети иногда жестоки даже со сверстниками.

Н. БОРИСОВА: Надо начинать гораздо раньше, надо начинать с детского сада, устраивать эту интеграцию, инклюзию в дошкольном возрасте. Дети естественно вырастают вместе, у них уже не формируются эти предубеждения или они минимальны. Родители, чьи дети были в детском саду в таких вот соинтересных группах разнообразных, там совершенно другое сознание в отношении таких детей. Поэтому к школе должны уже приходить подготовленными не только наши особые дети, но и обычные школьники. В школе это всё развивается, углубляется, делается уже более осознанным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сколько в Москве инклюзивных детских садов и школ? Их ведь совсем немного.

Н. БОРИСОВА: Да, их не так много. Сейчас, кстати, Городской ресурсный центр делает большой мониторинг состояния сети образовательных учреждений, где есть инклюзивная практика. Но в каждом из округов есть такие школы, которые уже устойчиво работают в инклюзе. Это может быть и две, и четыре, и шесть школ где-то. Очень большая разница по округам. Есть школы, которые только готовятся принять таких детей, делают первые шаги, формируют свой педагогический опыт. Везде всё по-разному. Надо конкретно обращаться в Управление образования и узнавать там, если родителям нужна такая информация.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня вопрос как раз про Управление образования. Вообще, на государственном уровне что-то происходит в этом, какая-то работа ведется?

Н. БОРИСОВА: Конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы чувствуете ее?

Н. БОРИСОВА: Бесспорно. Потому что это часть политики в области образования. Это безумно сложно. У нас есть закон Москвы, там впервые на региональном уровне введена практика инклюзивного образования. Сейчас готовятся поправки в текст нового закона об образовании, я в этой рабочей группе в том числе состою, где инклюзивное образование будет частью закона, и тогда это уже строгая норма, которую необходимо соблюдать. И самое важное, что РФ внесла на подписание в СФ – по-моему, уже прошла процедура ратификации – конвенцию о правах людей с инвалидностью, и она осталась на подписи у президента, последний этап. Статья 24-я, согласно этой конвенции, образование должно предоставляться преимущественно в инклюзивной форме для лиц с инвалидностью.

И. ВОРОБЬЕВА: Наталья Владимировна, у меня напоследок довольно странный вопрос к вам. Была у нас история осенью, когда волонтеры, добровольцы искали мальчика с таким диагнозом, мальчика-аутиста, который ушел в лес. Мы тогда очень плотно работали с учительницей, которая как раз его обучала, правда, на дому. И она нам рассказывала, что надо делать, если мы его обнаружим. Я поймала себя на мысли, что я не знаю, если я обнаружу этого потерянного ребенка, потому что я не знаю, как он себя поведет, не в том смысле, что он будет агрессивен, а в том смысле, как без травм, без психологических, физических травм заставить его идти домой? Взрослые люди понимают, что такое дети, с которыми вы работаете, дети с особенностями развития? Про школьников мы поговорили, им нужно это давать уже с детского сада. А взрослые сейчас понимают, что это такое, или нет?

Н. БОРИСОВА: Далеко не все, конечно. У нас же был очень длительный период умолчания, что существует эта проблема. 90% в своем детстве, в своем отрочестве не сталкивались с такими людьми, не учились вместе с ними ни в колледжах, ни в вузах, ни в университетах. Откуда у них этот опыт возьмется, если его нет, если это была такая лакуна, не заполненная информационно вообще? Поэтому, конечно, просвещение людей, информирование сейчас очень важно. Хорошо, что вы делаете такую передачу. Их надо делать гораздо чаще. Фильмы снимать хорошие, делать правильную социальную рекламу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть замечательный Театр простодушных.

Н. БОРИСОВА: Обожаю его.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он имеет грандиозный успех, туда очень много людей ходят, про него постоянно снимают репортажи. Может быть, тенденция все-таки меняется.

Н. БОРИСОВА: Я думаю, что да. Сейчас то поколение, которое в Интернете, они, конечно, совершенно по-другому информированы. Я вижу это по своим молодым сотрудникам. У них почти нет предубеждений в этом.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое за то, что вы делаете, за то, что вышли к нам в программу. Это была Наталья Борисова, заместитель директора государственной общеобразовательной Школы здоровья №1321 «Ковчег». По поводу того, что нужно людей просвещать, я думаю, многим будет интересно ознакомиться с огромным материалом о детском аутизме, который вышел в журнале «Большой город», он рассказывает о конкретных людях, о конкретных детях с их судьбами. Это был апрельский номер, 2 апреля, Всемирный день распространения информации о проблеме аутизма. Как раз к этой дате выходил номер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда я ездила в этот лагерь, где проводили лето родители с детьми, мне сказали, что все на занятиях, вы идите вон на ту опушку, там сейчас как раз начнутся занятия, там вам подскажут педагоги, с кем поговорить, заодно посмотрите на детишек, поснимаете, разузнаете. Я пришла на эту опушку, там был молодой человек лет 18. Я сказала, как меня зовут. Он говорит: очень приятно, меня так-то зовут. Мы с ним разговариваем, я у него спрашиваю, что здесь сейчас будет, кто придет. Мы замечательно с ним общаемся минут 10. Потом приходят дети и приходит, как я понимаю, педагог. Я просто разговаривала с одним из его подопечных, который ему ассистирует. Этот молодой человек, он довольно давно занимается. Это к вопросу о том, что во многих случаях вы вообще не поймете, перед вами аутист или нет. И та дремучесть, которая присутствует у некоторых людей, меня пугает.

И. ВОРОБЬЕВА: Чтобы не было дремучести, очень советую прочитать материал в журнале «Большой город», я его в сети прочитала. Кстати, нам напоминают, что есть кино «Человек дождя». Гениальное кино «Человек дождя». Тоже советую посмотреть, если кто-то вдруг не видел этот фильм. Давайте переходить к нашей второй теме. Мы заканчиваем тему «Доступный город для детей-инвалидов». Мы намеренно поговорили только о Москве, потому что если говорить про всю Россию, это надо делать отдельную программу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или цикл программ.

И. ВОРОБЬЕВА: В любом случае Наталья Владимировна права – об этом нужно говорить как можно чаще. Мы с Татьяной постараемся это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь меняем тему и говорим про великий праздник.

И. ВОРОБЬЕВА: Весны и труда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты называешь его праздник весны и труда?

И. ВОРОБЬЕВА: Мне г-н Шмаков так сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про 1 мая мы с вами говорим. ИТАР-ТАСС сделал очень красивую инфографику, диаграммы, иллюстрирующие результаты опроса «Левада-центра». «Левада-центр» рассказывает нам о том, что праздновать 1 мая собираются 59% россиян.

И. ВОРОБЬЕВА: Я себе представляю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вам сейчас расскажу по цифрам, по формулировкам, а потом Ирина Сергеевна возьмет волшебную штучку и будет принимать ваши телефонные звонки, потому что я ненавижу это делать. «Левада-центр» спрашивал у своих респондентов – что лично для вас означает 1 мая? 45%, как Воробьева, говорят, что это праздник весны и труда.

И. ВОРОБЬЕВА: Они как Шмаков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 23% говорят, что это просто дополнительный выходной день, ничего больше для них 1 мая не означает. 18% говорят, что это Международный день солидарности трудящихся. И 12% говорят как я – обычный будний день.

И. ВОРОБЬЕВА: Для нас да, мы завтра работаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Светлана Ростовцева, а для вас лично 1 мая что означает?

И. ВОРОБЬЕВА: Боюсь сейчас услышать ответ.

С. РОСТОВЦЕВА: Не праздник.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 12% попадает Светлана Ростовцева. Следующий вопрос. Чем лично для вас важен праздник 1 мая. И здесь целый веер. Тут надо думать крепко. Я сначала вам скажу варианты ответов, а потом скажу, в какие категории вы попали. Возможность встретиться с друзьями и близкими. Воробьева, это не про тебя. Заняться грядками на даче.

И. ВОРОБЬЕВА: Тоже не про меня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность выехать на природу.

И. ВОРОБЬЕВА: Завтра собираюсь в город Химки, там прочес леса будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность сесть за праздничный стол.

И. ВОРОБЬЕВА: Не получится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность побездельничать.

И. ВОРОБЬЕВА: Тоже никак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность погулять в городе.

И. ВОРОБЬЕВА: Есть вероятность – от работы, до работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность уехать куда-нибудь.

И. ВОРОБЬЕВА: Не получится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так ты за что? Ты про природу.

И. ВОРОБЬЕВА: Дело в том, что я завтра работаю…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут нет такого варианта ответа, тут для нормальных людей был опрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Я как Чехия. Чехия Первомай встретит на природе, в работе и дома. У них есть такой вариант в опросах, а у нас нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Света, а ты?

С. РОСТОВЦЕВА: Возможность уехать за город.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможность выехать на природу, между прочим, это 22%. Неплохо.

И. ВОРОБЬЕВА: Я тоже буду на природе завтра, в Химках. В Химкинском лесу, правда, не том.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будешь под бульдозеры бросаться?

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, буду дедушку искать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пишите нам на смс +7-985-970-4545, что лично для вас означает 1 мая и чем этот праздник для вас важен. Варианты ответов мы вам предложили, но если вы что-то свое хотите написать, то мы только за.

И. ВОРОБЬЕВА: На время новостей мы запустим голосование. Я предлагаю два варианта ответа. 1 мая для вас праздник, который вы отмечаете как праздник, или это просто дополнительный выходной? Если это действительно праздник для вас, вы осознаете, что это за праздник и отмечаете каждый год, телефон 660-06-64. Если для вас это просто обычный еще один выходной, подаренный почти природой, то 660-06-65.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ты так руководство страны называешь?

И. ВОРОБЬЕВА: Власть от бога, мы же знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле это стихийное бедствие, что ли?

И. ВОРОБЬЕВА: Вся власть от бога.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смирись с ней как с ураганом. Нам уже Дмитрий пишет: «Вспоминаются первомайские демонстрации советского времени. Там была другая атмосфера». А сейчас Всеволод Бойко расскажет нам про позапрошлогодние декларации.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Салон Анны Павловны Шерер продолжает свою работу. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом.

И. ВОРОБЬЕВА: Здесь больше нет никого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я есть.

И. ВОРОБЬЕВА: А ты кто?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Татьяна Фельгенгауэр. Ты меня не узнаешь.

И. ВОРОБЬЕВА: Как тебя назвал Вячеслав из Санкт-Петербурга?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, он переврал мою фамилию, чего я терпеть не могу. Я ему на эту тему после эфира позвоню и объясню, как пишется моя фамилия.

И. ВОРОБЬЕВА: Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева в эфире «Эхо Москвы». Продолжаем наш вечерний эфир. У нас шло голосование, которое я сейчас останавливаю. Пока не буду объявлять результаты, чтобы сохранить некую интригу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С каких пор в нашем эфире появилась интрига?

И. ВОРОБЬЕВА: Вот что ты за человек? Я тут пытаюсь хоть какую-то интригу… +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что для вас лично означает 1 мая? Если для вас это праздник, то чем же для вас он так важен? Возможностью побездельничать или возможностью выразить свою солидарность с трудящимися.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или съездить за город, может быть.

И. ВОРОБЬЕВА: Или сходить на митинг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Действительно. Наверняка целая толпа, 22 миллиона членов Федерации независимых профсоюзов.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий объясняет тебе про 1 мая, которое он вспоминает все-таки: «Это ностальгия по атмосфере единения, которая тогда была. Но возвращаться в то время не очень хочется».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Галина пишет: «1 мая – тошнотное лицемерие. Не праздную. И рюмки водки на столе нет». Может быть, вы еще и Лепса, Галина, не слушаете?

И. ВОРОБЬЕВА: Федор из Санкт-Петербурга считает, что «Первомай ныне – это мерзкий спектакль, который используется официозными профсоюзами и партией власти».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам предлагают посмотреть завтра EuroNews, чтобы убедиться, какой это праздник в Европе.

И. ВОРОБЬЕВА: Посмотрим обязательно. Слава богу, в студии есть EuroNews, который я завтра буду смотреть во время «Утреннего разворота». Буду делать вид, что я в эфире, а на самом деле буду смотреть телевизор. Рус пишет нам: «Для меня 1 мая – это антипраздник. Не праздную осознанно. В совковое время было абсолютно тошнотворным действием. Отменить и забыть». 363-36-59. Как ты сказала, волшебную штучку я должна взять, чтобы принимать звонки?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Беру волшебную штучку. Что для вас праздник 1 мая? Отмечаете вы или нет? Если отмечаете, то что вы делаете в этот день? Поделитесь. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Между прочим, Первомай сегодня, как никогда, это актуально, это все-таки солидарность трудящихся. У нас сегодня остро стоит вопрос классовой борьбы.

И. ВОРОБЬЕВА: А для вас это что за праздник?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я солидарен. Режим против классовой борьбы должен уйти от власти.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. завтра вы пойдете на митинг и будете выступать против действующей власти?

СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно. У нас будет альтернативная колонна, у нас будут жесткие лозунги. Я уже чувствую, что рабочий класс начинает подниматься.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Борисович попадает в 6% тех, кто считает, что этот день важен демонстрациями.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое за звонок. Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня звать Александр, город Екатеринбург.

И. ВОРОБЬЕВА: Как вы празднуете 1 мая?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я уже пенсионер. Какой же праздник, когда пенсия очень маленькая, денег нет. Я смотрю на вас на экране, вам так весело. Чувствуется, что для вас это будет праздник. А для пенсионеров никакого праздника нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы работаем завтра. Не знаю, Александр, утешит ли вас это.

И. ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, это довольно циничный вопрос. Я прекрасно понимаю, что пенсии маленькие, живется трудно. Но давайте в таком случае мы отменим вообще все праздники.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это нормально. Когда меньше праздников, больше работы будет.

И. ВОРОБЬЕВА: А вам это чем поможет?

СЛУШАТЕЛЬ2: Ничем. Я пенсионер, ищу какую-то работу. По специальности уже по возрасту не могу. Нигде не хотят брать.

И. ВОРОБЬЕВА: Не хотят брать из-за возраста.

СЛУШАТЕЛЬ2:Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо за звонок. Мне очень жаль, что у вас подобная ситуация и такое настроение. Но, к сожалению, я подозреваю, что это далеко не единственный такой случай. Пишет рам Кащей: «Ездил сегодня за город. Ничего хорошего. Какие-то козлы опять подожгли траву».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательное сообщение от Игоря из Санкт-Петербурга: «Родители празднуют по инерции».

И. ВОРОБЬЕВА: Люся пишет: «Флагов нет, и наш народ поднимает огород».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Павел ей вторит: «Для меня Первомай – это любимые грядки».

И. ВОРОБЬЕВА: Петр тоже попадает в 6%: «Митинговый день, когда можно открыто, без вентилово пройти по городу со своими лозунгами и требованиями». Кто-то очень остроумный решил пошутить, он говорит, что он тот самый дедушка, который будет завтра прятаться от меня в лесу. Вы очень остроумный. Лучше бы помогли искать дедушку. Потому что если он живой, то это будет большое счастье.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Странно, что нам не звонит никто из 30%, кто сказали «Левада-центру», что это возможность встретиться с друзьями и близкими.

И. ВОРОБЬЕВА: Я боюсь, что они уже встретились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем еще вчера. Поэтому раньше четверга никто не позвонит.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте продолжать разговаривать с вами. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Дмитрий, Москва.

И. ВОРОБЬЕВА: Как завтрашний день будете проводить?

СЛУШАТЕЛЬ3: Естественно, демонстрация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Демонстрация чего?

СЛУШАТЕЛЬ3: Мы с Левым фронтом пойдем сначала на демонстрацию КПРФ, потом поддержим остальные левые силы.

И. ВОРОБЬЕВА: И для вас каждый год это праздник, когда можно пройти по городу с флагами и транспарантами.

СЛУШАТЕЛЬ3: Не только с транспарантами на митинге. Зачастую мы и субботники устраиваем, разные другие акции проводим, в зависимости от того, что в данный момент необходимо. Почему мы в этом году выходим на митинг? Потому что мы хотим поддержать акцию 6 мая. 6 мая у нас пройдет «Марш миллионов». И мы 1 мая выходим для того, чтобы наш марш на 6 число прорекламировать.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Заодно прорекламировали в эфире «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один из наших слушателей 1 мая всегда едет на рыбалку: «Свежий воздух. Здоровый дух. Это всегда праздник».

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, что 1 мая – это начало дачного сезона, открытие дачного сезона, когда люди на несколько дней выезжают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был вечный повод по поводу длинных новогодних или майских праздников. Все всегда говорили – дайте нам майские, мы же уезжаем на дачу, нам надо там всё посадить, прополоть, дом расколотить, окна раскрыть, подготовить всё к дачному сезону.

И. ВОРОБЬЕВА: Слушай, а ты не помнишь, какого числа в этом году Монстрация?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Завтра. Я на утро не дала никому Монстрацию.

И. ВОРОБЬЕВА: Ужас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Варвара еще не ушла.

И. ВОРОБЬЕВА: Варвара, зайди, пожалуйста, к выпускающему редактору. Итак, завтра еще будет Монстрация, конечно. Видишь, как я тебе помогаю в твоей работе?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Ты меня сбивала половину дня с моей работы. А теперь ты решила мне помочь.

И. ВОРОБЬЕВА: Алкид из Пензы пишет нам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Часто причем пишет.

И. ВОРОБЬЕВА: Он пишет, что 1 мая – это его праздник: «Праздник рабочих, а не офисного планктона, которому этот праздник не нравится».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне нравится праздник. Знаешь, чем мне нравится праздник? Главным образом тем, что людей практически нет. Больше мне нравится 30 апреля, потому что на демонстрации никто не выходит, можно спокойно на машине днем проехать. Правда, не по Садовому кольцу, потому что там милиционеры в трусах бегали. Это не я сказала, это Бычкова сказала, пришла, там, говорит, по Садовому милиционеры в трусах бегают. А у них был марафон – в здоровом теле здоровый дух. Давай результаты голосования. А то я чувствую, Сергей Александрович сейчас придет и прикроет нашу лавочку.

И. ВОРОБЬЕВА: Я уверена, что нет. Результаты телефонного голосования. Я напомню, мы спрашивали, что для вас 1 мая – праздник, который вы отмечаете, или просто лишний выходной. 31,5% позвонивших нам признались, что это праздник. 68,5% позвонивших честно сказали, что 1 мая – это просто лишний выходной, который они проводят с друзьями, на даче, на грядках или просто уезжают из Москвы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мне всегда было интересно, как праздновать 1 мая, если для людей это либо праздник весны и труда, либо Международный день солидарности трудящихся. Они что, поднимают бокал и говорят: ну, за труд, или за 40-часовую рабочую неделю, или за 60-часовую рабочую неделю, или за оклад, за аванс.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему они должны обязательно что-то поднимать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, что ли, пьют? Наверное, тост говорят перед тем, как выпивают.

И. ВОРОБЬЕВА: Если это праздник весны и труда, я считаю, что его нужно отмечать субботником: убирать территорию, сажать деревья. Вообще, субботник – это круто. Только не все на него ходят. Судя по ужасу в глазах Татьяны Фельгенгауэр, она на субботник не ходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я ходила несколько раз на субботник, я нормально к этому отношусь. Просто я не считаю, что это должно быть приурочено к какому-то числу, это нужно регулярно проводить, это очень правильное мероприятие.

И. ВОРОБЬЕВА: Согласна. Давайте менять тему. Кстати, завтра смотрите обязательно всякие трансляции. Сколько я работала 1 мая на улицах, на этих демонстрациях, меня всегда поражало, какое огромное количество народа собирают под красными флагами. И они так красиво все идут, такие колонны… Очень красиво. Мне нравится. Это нужно видеть, по крайней мере по телевизору. Не только красные колонны, вообще все, кто там собирается. Когда большое количество людей идет по городу, это красиво. Мне нравится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие потрясающие откровения прозвучали от Ирины Воробьевой.

И. ВОРОБЬЕВА: А что такое? Мне нравится. Вот у кого-то День рождения у мамы завтра. Завтра и поздравим вашу маму и всех, кто родился 1 мая, в день весны и труда. Татьяна, доложите по третьей теме, пожалуйста, а то мне надоело уже про 1 мая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я пытаюсь словить хоть какую-то паузу в твоем потоке. Ты так воодушевленно рассказываешь про эти красные флаги, что мне уже самой захотелось под них встать. Но не могу и не буду. Третья тема нашего сегодняшнего разговора будет посвящена судьбе Юлии Тимошенко, тому, как пытаются в Европе на эту судьбу повлиять. Вы знаете, что с момента начала судебного процесса над бывшим премьером Украины и вплоть до посадки, этапа, лечения, отказа в лечении Европа так или иначе реагировала на разном уровне: то выше, то попроще люди как-то высказывались. Попытались они повлиять с помощью различных заявлений. Видим, что безрезультатно – Юлия Владимировна по-прежнему в тюрьме. Сегодня подвели некий итог. Дело в том, что на Украине будет «Евро-2012», Чемпионат Европы по футболу.

Ангела Меркель, канцлер Германии, сказала, что она может бойкотировать Чемпионат Европы по футболу на Украине, отменить свой визит в страну в знак поддержки Юлии Тимошенко. Сначала газеты написали об этом, а сегодня вечером пришли уже официальные заявления, что, действительно, именно с судьбой Юлии Тимошенко связан отказ Ангелы Меркель. Потом еще есть крымский саммит, на который не приедут президент Австрии, глава Словении, президент Чехии, председатель Еврокомиссии – довольно длинный список. И всё это так или иначе связано со скандалом вокруг Юлии Тимошенко. Мы хотим с вами обсудить, насколько европейские лидеры могут повлиять на судьбу Юлии Тимошенко. С одной стороны, Украина всегда может ответить, что судебная система независима, и президент не должен и не имеет никакого права на судебную систему влиять. И если Юлию Владимировну приговорили, то она должна свой срок отбыть.

И. ВОРОБЬЕВА: Как и всегда, впрочем, отвечают, и российские лидеры тоже так делают – Медведев не может влиять на дело Ходорковского. Не только Ходорковского, в принципе не может. Вы ратуете за честную судебную систему – значит, никакого телефонного права быть не должно. Так отвечают всё время. Я не эксперт, но есть ощущение, что Украина стоит уже давным-давно посередине между Евросоюзом и Россией, как мятник то ближе туда, то ближе сюда. В данном случае дело Юлии Тимошенко – это такой определяющий фактор. Вот как будет дальше с делом Юлии Тимошенко, так Украину качнет либо в сторону России, либо в сторону Евросоюза.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте с вами обсудим по телефону прямого эфира 363-36-59, правильно ли поступают некоторые европейские лидеры, пытаясь оказать давление на украинские власти. И если да, правильно, то получится ли у них как-то повлиять на судьбу Юлии Тимошенко.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Искандеров Гаяр.

И. ВОРОБЬЕВА: Что вы думаете по поводу судьбы Юлии Тимошенко и реакции европейских лидеров?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, это выеденного яйца не стоит. Мы совсем недавно слышали, как во Франции пытались Миттерана привлечь к ответственности, несмотря на то, что он был больным раком. Осуждались его преступления. И всё было нормально. Ясин недавно в вашем эфире сказал, что, дескать, некоторых политиков должны освобождать от закона. Я считаю, что преступник должен сидеть в тюрьме, должен быть наказан.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том случае, если дело не политически мотивировано, согласны?

СЛУШАТЕЛЬ4: Согласны. Но если человек совершил преступление, он всегда должен знать, что он будет наказан в любом случае, при первой же возможности. Тогда у нас всё будет нормально. Демократия и состоит в том, что преступник должен знать свое место.

И. ВОРОБЬЕВА: Безусловно. Но демократия также состоит в независимом судопроизводстве.

СЛУШАТЕЛЬ4: У нас есть немало более важных тем. У нас есть Ульяновск, у нас есть распродажа (неразборчиво), о которых мы молчим. Почему-то вы не посвящаете этому ваши эфиры.

И. ВОРОБЬЕВА: Потому что мы сейчас говорим не об этом. Вы обратитесь к главному редактору «Эхо Москвы» Алексея Венедиктову с вопросом на сайте. Вы можете задать вопрос, почему на эту тему посвящается эфир, а на эту не посвящается. 363-36-59. Как вы относитесь к намерениям европейских политиков? Получится ли у них повлиять на судьбу Юлии Тимошенко? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Николай Дмитриевич. Сегодня показывали синяки, которые у Юлии Тимошенко. Им, наверное, уже лет 10. А говорят, что ее собрались везти, и там давай ее бить. Это всё глупость, она притворяется.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы не поддерживаете европейских политиков?

СЛУШАТЕЛЬ5: Европейские политики, они хотят для себя чтобы было. Это политика.

И. ВОРОБЬЕВА: А в чем выгода для европейских политиков?

СЛУШАТЕЛЬ5: Украина – это мощное государство. Ослабить надо.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий спрашивает: «Готовы ли западные лидеры пойти до конца в своем бойкоте? Ведь Лукашенко тоже бойкотировали. И где результат?»

И. ВОРОБЬЕВА: И не один раз. Каждый раз начинается бойкот, жесткие заявления, заморозка счетов, списки невъездных. Потом Лукашенко начинает отпускать через пару лет людей – всё нормально, уже все дружат, всё хорошо. В этом смысле Запад крайне лицемерный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгений из Кирова пишет: «Мое личное мнение – опять налицо двойные стандарты, которые, как мы знаем, еще ни к чему хорошему не привели».

И. ВОРОБЬЕВА: Георгий считает, что «не получится у Европы повлиять на судьбу Тимошенко, поскольку за спиной у Януковича стоит Владимир Путин».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вася пишет: «Всё правильно делают. Надо бойкотировать. Сразу ничего не произойдет, но постепенно. Тимошенко – на свободу, Януковича – на нары».

И. ВОРОБЬЕВА: Что постепенно? У нас сколько раз были жесткие заявления по поводу нарушения прав человека, нечестных выборов в России? И ничего, все пожимают руки, улыбаются, входят в совместные комиссии по правам человека, когда со стороны России Владислав Сурков. Ну чего вы, в конце концов? Извините, очень зла в этом смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, проголосуем? Должны ли европейские лидеры пытаться повлиять на судьбу Юлии Тимошенко?

С. РОСТОВЦЕВА: Слышите, грохочет? Парад.

И. ВОРОБЬЕВА: Видимо, по Новому Арбату пустили технику.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не уеду я домой.

И. ВОРОБЬЕВА: И я не уеду. Только ты одна должна домой уехать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У тебя «Утренний разворот», оставайся здесь.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, хочу домой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там танк едет мимо, давай, Ира, вперед.

И. ВОРОБЬЕВА: Дяденьки, довезите хотя бы до Ходынского поля. Давайте проголосуем, действительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должны ли европейские лидеры пытаться повлиять на судьбу Юлии Тимошенко?

И. ВОРОБЬЕВА: В том ключе, в котором они пытаются это сделать. Да, вы поддерживаете в этом европейских политиков - 660-06-64, нет, не поддерживаете - 660-06-65. Павел пишет: «Видать, приглянулась Европе гарна дивчина Юля. Хотя причем тут футбол? Не надо мешать политику и спорт».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже не очень понимаю, если честно, заявления Ангелы Меркель, мне они кажутся непоследовательными.

И. ВОРОБЬЕВА: Как раз заявления, мне кажется, наоборот, последовательные. Команда же едет, играет, никто не отказывается от участия. Просто лидер, сама Ангела Меркель не видит для себя возможности приехать в ту страну, где вот такая ситуация с правами человека. Варя пришла! Варя почему-то в кофте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там довольно прохладно. Варя, ты услышала меня про Лоскутова или нет? Не услышала.

И. ВОРОБЬЕВА: Варя, твой рабочий день не закончен.

ВАРЯ: Почему?

И. ВОРОБЬЕВА: Подожди две минуты, мы выйдем из эфира.

ВАРЯ: Не могу, сейчас меня будут раздевать кухонные мастера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заинтриговала Варвара и ушла. Ладно, Воробьева, останешься со мной, запишем Лоскутова по телефону.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. Кстати, кто сейчас с Лоскутовым разговаривает, вы ему скажите, чтобы он трубки брал. Так вот я говорю о том, что политик, который отказывается ехать, это совершенно нормально. Ведь никаких других санкций не происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот Алексей считает, что европейские лидеры работают на своих избирателей.

И. ВОРОБЬЕВА: И он абсолютно прав, на мой взгляд. Я думаю, что, если Ангела Меркель по таким причинам и с такой формулировкой не поедет, у нее рейтинг повыше станет. Хотя, может быть, и нет. Мы не специалисты в политике Германии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай объявим результаты голосования. Спрашивали мы у вас, должны ли европейские политики пытаться влиять на судьбу Юлии Тимошенко путем призыва к бойкоту? Да, должны – 67%, 33% говорят, что нет, не должны.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое всем тем, кто поучаствовал в обсуждении этой темы и двух предыдущих. Мы Татьяной Фельгенгауэр прощаемся с вами с нашей чудесной вечерней программой до следующего понедельника.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим спасибо Светлане Ростовцевой за заботу и любовь, Варваре Костиной.

И. ВОРОБЬЕВА: За то, что она все-таки ушла домой, к сожалению. И, конечно, Всеволоду Бойко, который сейчас вам будет рассказывать опять про позавчерашние…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Позапрошлогодние декларации.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы прощаемся с вами, ненадолго на самом деле. Еще раз спасибо всем, кто участвовал в нашей программе.