Рак у женщин. Проект «Химия была, но мы расстались» - Ольга Павлова, Юлия Шарова - Неудобные - 2021-04-13

13.04.2021

Рак у женщин. Проект «Химия была, но мы расстались» - Ольга Павлова, Юлия Шарова - Неудобные - 2021-04-13 Скачать

Эхо Москвы: Программа «Неудобные». Рак у женщин. Проект «Химия была, но мы расстались». 13.04.2021

М.Ставнийчук

―

23 часа и почти 7 минут в Москве, это программа «Неудобные», и сегодня мы в составе двух человек…

И.Воробьева

―

Две неудобные. Хотя на самом деле нас четверо сегодня будет.

М.Ставнийчук

―

Неудобные, 2 штуки. Это Маргарита Ставнийчук, это я, всем привет, и Ирина Воробьева.

И.Воробьева

―

Это я, привет. У нас сегодня серьезная тема, о которой мы будем говорить с улыбкой и красотой, потому что у нас сегодня именно про серьезное, но с красотой. В общем, мы рассказываем про проект, который называется «Химия была, но мы расстались». Вообще, такое обычно говорят про отношения с мужчинами…

М.Ставнийчук

―

Да, про токсичные отношения.

И.Воробьева

―

Ну почему сразу токсичные? Просто про отношения, химия, вот это все, любовь.

М.Ставнийчук

―

Ну, сейчас мы узнаем, почему токсичные. Это не я так считаю.

И.Воробьева

―

На самом деле, нет. На самом деле, это в полной мере токсичные отношения, рак – тема табуированная в нашем обществе, онкология очень сильно…

М.Ставнийчук

―

И правда, как вот ты сказала, что с улыбкой на лице об этом не принято разговаривать, об этом принято только сожалеть плакать и бояться, да.

И.Воробьева

―

Да, и действительно, люди, которые болеют раком, часто дискриминируются, а женщины тем более.

М.Ставнийчук

―

Да.

И.Воробьева

―

И сегодня мы поговорим о женщинах, о прекрасных, красивых, чудесных, замечательных женщинах. У нас две гостьи сегодня, это фотограф, автор проекта «Химия была, но мы расстались» Ольга Павлова, Ольга, добрый вечер.

О.Павлова

―

Здравствуйте, здравствуйте.

И.Воробьева

―

И героиня проекта «Химия была, но мы расстались» Юля Шарова. Юля, добрый вечер, Юля.

Ю.Шарова

―

Здравствуйте.

И.Воробьева

―

У нас Юля по телефону, а Ольга по зуму, это для тех, кто смотрит нас в Ютьюбе, наверняка будут спрашивать, вот мы рассказываем. Мы еще во время эфира будем показывать фотки классные… М.Ставнийчук

―

Надеюсь, да, нам выведут…

И.Воробьева

―

Еще у нас есть обложка, целая обложка журнала Marie Claire…

М.Ставнийчук

―

Да.

И.Воробьева

―

Про неё мы сейчас отдельно расскажем.

М.Ставнийчук

―

Героиней которой (обложки) как раз и стала Юля Шарова, которая у нас сегодня в гостях.

И.Воробьева

―

Давайте вот начнем с Ольги, которая, собственно, придумала этот проект. Что за проект «Химия была, но мы расстались», как появился, зачем он?

О.Павлова

―

Я придумал этот проект уже больше года назад. Я столкнулась с такой интересной темой, я сама фотограф, я сама бывший онкопациент дважды и я, внезапно, помогая Фонду борьбы с лейкемией, как бы, популяризировать тему, я столкнулась с тем, что, оказывается, я про это мало знала, но вот, узнала. Женщины страшно дискриминированы во всей этой истории, помимо всего прочего, они еще и дискриминированы в истории с онкологией. Я про это очень долго могу рассказывать, это такая обширная, как оказалось, тема, что я за этот год узнала просто миллион всего. Я вот понимаю, что я фотограф, я за свою карьеру сняла тысячи женщин, я умею снять кого угодно как угодно хорошо. И я поняла, что вот они такие лысые, они… страдают… Фантастика в том, что довольно недавно, общаясь с онкопсихологами, я узнала, как это все, оказывается, объясняется. Что у всего есть доказательная база, да, то есть, что всё…

И.Воробьева

―

Это не просто показалось, да?

О.Павлова

―

Да! Это мне, оказывается, не показалось. Я просто поняла, что хочу их снимать. Что они красивые, лысые, без груди, со своими шрамами, с какими-то, да, последствиями заболевания. Я поняла, что хочу их снять, что они классные, что они клёвые. И когда я стала с ними разговаривать, и когда они начали присылать мне свои истории, и когда я стала их снимать, вот тут я, конечно, совершенно обалдела, потому что оказалось, что это какая-то бездонная глубина. А онкопсихолог нам объяснила, что, оказывается, у женщин на первом месте стресс – это внешность. И очень многие не отдают себе в этом отчета. То есть они понимают, что им надо лечиться, что надо бороться, что надо победить болезнь, но… и… как бы… все, точно, я знаю, переживают из-за потери волос, например. Как бы смешно, с одной стороны, а с другой, оказывается, об этом все переживают. И я переживала. И ты думаешь, да какая ерунда, волосы, ты же будешь зато живая, а, оказывается, нет. То есть на самом деле женщина, не отдавая себе в этом отчета, переживает о том, что она утрачивает какую-то свою внешнюю красоту, и это дико важно. Я только недавно про это узнала, да, когда проект уже был уже прямо вот во всю.

М.Ставнийчук

―

А вы назвали свой проект фототерапией, как раз, наверное, именно по этому. А как работает эта терапия?

О.Павлова

―

Вы знаете, фототерапия работает абсолютно для всех, не важно: болеешь ты, не болеешь. Фототерапия- это всегда фототерапия. Когда вот Ира снималась у меня… вот… она знает… Просто каждая женщина, которая хоть как-то про себя думает иногда, ну как иногда, мы все про себя думаем, да?

И.Воробьева

―

Да каждый день, господи!

О.Павлова

―

Вот именно, ты смотришь на себя в зеркало и думаешь: «Что-то у меня тут нос что-то, что-то я тут какая-то толстая.» А я всем говорю: «Вы ко мне приходите, я знаю, как это показать. Я знаю, что вы красивая.» Что касается рака, я подумала, и это всегда терапия для всех, не обязательно для тех, кто болеет. То есть в руках умелого фотографа, ты себя видишь другой. Ты себя видишь самой собой, но ты видишь, что «Да ты же еще ничего, ого-го!» И когда… А особенно, когда ты болеешь. Я сейчас уже дальше пошла, я придумала проект огромный, потому что, на самом деле, мне пишут целыми днями и пишут про… Не только те, кто болеют раком, а те, кто болеют другими сложными заболеваниями. О том, как им сложно, как они одиноки и как им страшно, как их никто не поддерживает, и я поняла, что, господи, да давайте мы всех уже снимем. И я понимаю, как это сделать.

И.Воробьева

―

Прекрасно. Те, кто хочет посмотреть, ну, я надеюсь, что нам все-таки помогут и часть фотографий выведут на экран в Ютьюбе, ну а те, кто смотрят… Господи, «смотрят», слушают нас по радио, можно зайти на сайт мояфототерапия.рф и там посмотреть. Там есть истории женщин. Которые победили рак, и среди них как раз Юля. Юля, как вы попали в этот проект? Какой механизм? Вы просто знакомы с Олей, или как это произошло?

Ю.Шарова

―

Мы каким-то образом… Да, у нас полно оказалось общих друзей из прошлого журнального, глянцевого, но я совершенно случайно написала просто пост уже после операции, уже прошел где-то месяц, у меня был coming-out, перед Новым Годом мне нужно было понять, что я не одна, то, о чем говорят все, кто сразу заболел, почему им важен наш проект и почему они даже если не готовы сразу идти сниматься, они хотят просто эти истории смотреть, читать, и этого уже даже достаточно на первых этапах. Вот так же и мне, как будто бы не хватало… просто хотелось с кем-нибудь поделиться, да, своей ношей неприятной. И вот я выступила на фэйсбуке, никто ничего не понял, Оля сказала: «Ну ты и написала! - потом мне, - Ну ты и выдала! Какая главная роль? Что, где тебя снимают?» В общем, я запутала всех, все подумали, что я снимаюсь в кино, поздравляли меня. А где-то уже после операции я поняла, как это важно… Ну, мне просто начали тоже друзья писать, подруги, моего же возраста или чуть-чуть младше, с удивительными вопросами. «Слушай, а я ни разу не была у маммолога - девушка в тридцать лет могла написать, - А что делать, куда мне пойти, что сказать, как провериться?» Я написала потом пост, о том, что блин, девчонки, это правда важно, не обязательно в пятьдесят лет заболевают раком, я видела двадцатипятилетних, тридцатилетних. Просто нужно про это знать, просто нужно внимательно относиться к своему телу, понимать, какие процессы происходят, какие нужны врачи в каком возрасте. И все побежали резко. И вот, на этот пост мне Оля написала, что хочет всех снять. И я сказала: «Конечно! Я первая в очереди!»

М.Ставнийчук

―

Юля, а как…

Ю.Шарова

―

Но, но я уже была к этому готова. Не уверена, что в процессе лечения, я бы оказалась такой же смелой. М.Ставнийчук

―

А как у вас дальше случилась история с Marie Claire? Вы попали на обложку журнала, и, насколько я знаю, это первая героиня, которая является не моделью, а просто обычный человек, который оказался на обложке глянца.

Ю.Шарова

―

Да, для меня это такой же сюрприз, как и для вас. Я считаю, что заслуга тут только и смелость редакции оправдывает этот шаг, потому что я не знаю ни одного глянца в России, который написал бы на обложке слово «рак». Я молчу про главную героиню, потому что «имя того, кого нельзя называть», да, это дико смело. И, конечно, мне кажется это еще эту смелость во всех вселила Оля своими фотографиями, своими… Я не знаю, где она черпает вот эту энергию и топливо на то, чтобы это все делать с улыбкой. Мне кажется, она всех заразила и все заразились, видите, правильной болезнью и начали лечить другую, неправильную, как минимум, начали лечить страх по отношению к этой болезни. Мне кажется, это иногда даже хуже, потому что страх тормозит, страх заставляет тебя принимать идиотские решения, не искать врачей, искать третьи-вторые мнения и ударяться во всякую метафизическую… опять же, ну да? То есть сейчас без… Ну, в общем, затормаживает лечение, которое необходимо тебе, своевременное.

И.Воробьева

―

А мы сейчас как раз у Ольги и спросим, как это все происходит. Вот, что меня поразило меня в этом фотопроекте, он вообще не про слезы и боль, он скорее про гламур в хорошем смысле этого слова, он про суперкрасоту. Это изначально так было задумано?

О.Павлова

―

Конечно! Конечно, ну, знаешь, я столько лет в благотворительности, в социальных проектах, я их сняла какое-то… множество, и в принципе я никогда не снимала про боль и про страх. Я когда в каком-то 2005 году попала в детскую больницу РДКБ и попала в ТКМ, где пересаживают детям костный мозг, даже там мне как-то удавалось снимать детей, ну это было не про ужас, да, это всегда было про какую-то радость. И меня все спрашивали: «Как ты туда пошла? Как тебе там не страшно? Как ты можешь их снимать?» И я говорила: «А кто-то же должен. Почему не я?» Я болела сама, я знаю, что это такое, я знаю, как это все происходит. Ну кто-то же должен показать этих детей миру, да? И никогда не хотелось снимать какой-то ужас, потому что тут очень важно понимать, что во всем этом всегда есть жизнь. Да, то есть, даже если ты маленький, даже если в ТКМ, даже если ты взрослый, лечишься от рака груди, ты всегда живешь, в этом… Надо жить продолжать, веселиться, что-то… Не надо плакать. Можно плакать, но я считаю, что показывать это… Даже не то, что показывать это на публику, можно, но я считаю, что в этом, и люди, которые с этим справляются, да, они тоже так считают.

И.Воробьева

―

Ольга, сейчас, одну секунду, я просто хотела вас попросить, если есть подробности… Вот как случился Marie Claire? Это же огромный проект. Как? Это вы просто написали туда? Или как это? Как это происходит вообще?

О.Павлова

―

У нас прекрасный PR. (МС – это, кстати, правда) Я когда этот проект задумывала, это все Гала, которая помогает нам очень сильно, я когда этот проект задумывала, я понимала, что я хочу, чтобы об этому узнало как можно большее количество людей. Чтобы прямо… Чтобы у нас охваты были миллионные. И сейчас уже так и есть. И мы писали… Я сама писала, Гала писала, ну то есть пиарщики отлично в этом смысле работают, потому что, ну, мы весь глянец уже охватили практически.

И.Воробьева

―

Ой, огонь, мне очень нравится. О.Павлова

―

И… Но там была вообще потрясающая история с Marie Claire. Мы хотели сделать такую групповую обложку, с селебами, а потом они смелые сказали: «А давайте поставим одну Юлю?»

И.Воробьева

―

Круто!

О.Павлова

―

И «Оля, вы против?» И я: «Я против?»

О.Павлова

―

Это абсолютно беспрецедентная совершенно история, когда там написано, что да, «real girl», реальная девушка… Я, конечно, поразилась этому, потому что остальные нереальные что ли? Ну, то есть… Они пошли на этот шаг, этот очень смелый шаг, особенно про то, что Юля говорит, что на обложке написано, прямо написано слово «рак».

М.Ставнийчук

―

Да, это правда. Я вот хотела еще спросить про этот ужас, про который вы говорили, что… Который окружает все время эту болезнь. Мне кажется, что такое отношение исходит не от самих больных, а исходит от окружения, которые не знают, как общаться с людьми, как поддержать правильно. Вот что нужно сказать? Как подобрать слова правильно человеку, если это твой близкий человек и это просто твой…

И.Воробьева

―

Вот Юля отлично писала в проекте, что слова «держись» не помогают.

М.Ставнийчук

―

Ну, «Всё будет хорошо» не подходит. Вот такое слово.

И.Воробьева

―

Делитесь.

Ю.Шарова

―

Ну, слушайте, самое первое, что нужно понять, это то, что за стенами центра того же Блохина находятся точно такие же люди, вот точно такие же, как на вокзалах, в очередях, я не знаю, каких-то классных других местах, в барах. Они обсуждают одни и те же самые темы. Иногда, может быть, они «отлетают» каждый в связи со своим диагнозом, но блин, там точно такие же люди. Они живые, они бурчат, они ворчат, они смеются по каким-то идиотским поводам, они радуются тому, что можно вовремя съесть горячий омлет и выпить сок. В общем, это все – просто часть жизни. Страшно принимать, что это часть, но она такая есть. Ну, это страшно принимать, что она такая есть, пока туда не попадешь… У меня точно такое же отношение было. Я проезжала мимо Блохина и у меня в голове откуда-то звучало, что это «Бухенвальд», как его назвал Рома суперски в своей книге, и как его иногда называют даже сами врачи. Вот эту башню страшную. Только попадая туда, ты понимаешь, что это просто часть жизни, надо подчиниться и пойти дальше, да, кому-то дольше, кому-то быстрее, но все работает, все в порядке. И как только ты перестаешь относиться к человеку… как только ты перестаешь его изолировать в общем, да… Как. Только тебе говорят: «Держись!» или какие-то особенные слова начинают находить при общении с тобой, тебя тут же изолируют. Ты становишься, как Оля только что говорила: «А как тебе не страшно их снимать?» Кого «ИХ»? Кого их, детей? Какая разница, где они, эти дети сейчас: лечатся или в парке гуляют? Или и в парке гуляют, и лечатся одно временно, так тоже бывает? Вот этот момент, важно понимать, что как только ты начинаешь… Как-то обособляться от этой истории, ты тут же изолируешь человека, а ему и так страшно, он и так как будто один. Девочки приходя в эту историю, потому что… Первое, что они говорят, что им важно почувствовать, что ты не один. Вот это, наверное, первое, что нужно делать, ну, мне кажется, не знаю как, Оль, у тебя, с твоим опытом, мне кажется… И не отрицать, что человек сейчас проходит тоже. Не, не знаю, не умалять его ситуацию, потому что это тоже может быть обидно, когда совсем пропускают эту историю, как будто совсем ничего не происходит. Да, ты, так, прошел мимо. И не спрашивать, а рассказывать про себя. Оль, а тебе что помогало? Мне вот когда делились своими какими-то штуками, как бы включали меня в жизнь, как будто бы у них все классно, а у меня просто временно не классно, но мы верно к тому придем.

М.Ставнийчук

―

Ну то есть когда у вас оставались такие же отношения с вашими друзьями, когда говорили не только о вашем диагнозе или о вашей болезни?

Ю.Шарова

―

Точно! Я тоже их понимаю. Наверное, не знаю, окажись в этой ситуации. Какие бы слова подбирала я, какими бы вздохами на них вздыхала, брала ли за руку не в тот момент, это все на самом деле, ну, если это близкие отношения, это все важно и нужно до определенного момента, но, как будто бы, знаете, любая другая роль… Просто вспомните, кем ты был до этого диагноза у человека, и оставаться им по возможности, играть ту роль. А не переключаться, потому что это очень… Как будто бы сенсоры обостряются, ну, как бы, очень сильно, и ты это чувствуешь. Если тебе человеку рядом с тобой страшно, то тебе тоже страшно от этого, хотя не хочется.

И.Воробьева

―

Для тех, кто смотрит нас в ютьюбе там сейчас пошли слайд-шоу фотографии из проекта «Химия была, но мы расстались», для тех, кто слушает нас по радио, потом посмотрите, мне кажется, если просто забить в гугл «Химия была, но мы расстались», там вообще все вылезает. Я бы хотела вернуться вот к чему, Оля, в начале в самом прозвучало, что довольно много дискриминации в отношении женщин, которые болеют раком. О чем идет речь?

О.Павлова

―

Мы… Такой пример Валера Панюшкин придумал, он вспомнил, собственно, потому что он очень умный. Он напомнил мне о том, что, помните, заболел когда Мстислав Ростропович и когда болел Стив Джобс, когда вообще болеют знаменитые мужчины, они, как бы, они не скрывают свою болезнь, свое лечение. Они выходят на сцену, да, когда Ростропович такой слабый, бледный, выходил на сцену выходил на сцену получать какие-то награды, ему все аплодировали, все понимали всё, болезнь, сложно. Когда заболела Вишневская, она больше никогда не вышла на публику. Вообще никогда.

М.Ставнийчук

―

Ну тут дело в обществе или тут какая-то, не знаю, какой-то внутренний стоп?

О.Павлова

―

Нет. Конечно, нет. Изначально женщина должна быть красивая, всегда, да? Она должна прекрасно выглядеть, она должна выйти на сцену только тогда, когда она готова выйти на сцену. В этом смысле мне ужасно нравится наш амбассадор проекта и наша героиня Наташа Синдеева, которая одна-единственная из всех селебов нашей страны во время лечения объявила о том, что у нее рак и что она лечится. Помните заголовки?

И.Воробьева

―

Да.

М.Ставнийчук

―

Да. Ну, то есть не после, а именно во время.

О.Павлова

―

Именно во время, конечно, она сказала: «У меня рак груди, я поехала лечиться». Но вы помните эти заголовки? Я сегодня на них опять наткнулась, потому что у нас очень много сейчас публикаций и выкатываются вот эти вот… «Наталья Синдеева ПРИЗНАЛАСЬ в том, что у нее рак».

И.Воробьева

―

Призналась…

О.Павлова

―

Призналась, призналась… Ну это… Вот, и это первая дискриминация, которая очень очевидная, по внешности. То есть тебе нельзя быть, если ты лысая, если ты опухшая, нельзя показаться на публике. Бледная, зеленая, нельзя выйти на сцену. Ты знаменитость, ты болеешь, лечишься, нельзя показаться на публике, женщине нельзя, невозможно. Вторая дискриминация, это когда ты на больничном, у тебя химиотерапия, мужчина ходит на работу, он на больничном, ну, то есть он болеет, у него химиотерапия. Женщина, когда у нее больничный на работе, она приходит домой, она…

И.Воробьева

―

Продолжает работать.

О.Павлова

―

Обслуживает дом. Конечно. У нее нет больничного дома. Никто ей не дает больничный от домашних дел. И ты после химиотерапии, как бы тебе плохо ни было, ты должен кормить детей, мыть полы, этого никто не отменяет. Это неотменяемое. Ну и дальше, мы можем еще дальше пойти…

И.Воробьева

―

Я читала интервью в Marie Claire, как раз твое, Юль, и там еще была, по-моему, это была ты, не помню, там было… что речь идет еще и про секс. Потому что когда мужчина болеет, все говорят: «Ну, конечно, ну, он болеет, ну, какой секс». А когда женщина болеет: «В смысле, тебе жалко, что ли?»

О.Павлова

―

«Тебе сложно, что ли?» Ну, то есть это как бы не обсуждается. Это, знаешь, я когда давала какое-то интервью больше года назад, там как раз была история про рак и секс, и я вот узнала только тогда вот эти все истории, которые мне даже в голову не могли прийти. Да, там была история, как женщина лежит в больнице, к ней приходит муж, и говорит: «Пойдем. На лестницу.» И она с ним идет. И это такой оральный секс по принуждению, в целом. И когда в интервью спросили: «А зачем вы это делаете?», она говорит: «Ну он же иначе уйдет».

И.Воробьева

―

Да, и при этом…

М.Ставнийчук

―

Да, если он уйдет или начнет изменять, то его это оправдает. Оправдает и общество, и жена, если он начнет изменять.

И.Воробьева

―

Вы ж видели жену, она вон лысая, толстая.

О.Павлова

―

Лысая, толстая, страшная, раком болеет, нафиг такая нужна. Слушайте, ну я сегодня утром в Петербурге снимала женщину, у меня вообще эта поездка в Питер была какая-то невероятная, я сняла семь героинь в Питере, что-то такое невероятное было. И это все истории были, от которых нельзя отвертеться было. И там такая же история, то есть муж через месяц после операции сказал: «Я не вывожу, я не могу, я пойду.» И ушел.

М.Ставнийчук

―

Ну это же тоже… О.Павлова

―

Таких историй миллион!

М.Ставнийчук

―

Берётся из каких-то традиционных обязанностей женщины по уходу за лежачими больными, за больными родственниками, за мужем в том числе. Если женщина бросит мужа в такой ситуации, её же все осудят. Не найдется человека, который бы оправдал такой поступок у женщины.

И.Воробьева

―

Ну да, если мужчина уходит, то вроде бы как и ок. Юля, скажите, я вот читала вашу историю тоже, конечно же, и меня поразило вот то, что вы все время в этой истории рассказываете про свою героиню что ли, про свой персонаж скорее. Почему это случилось? И насколько это помогло?

Ю.Шарова

―

Ну, это единственное, что помогло мне в самом начале и на протяжении всех этих месяцев на самом деле. Не знаю, как-то сразу поняла, что нужно отстраниться и понаблюдать за ней. Ну, это просто самозащита такая, тогда было не так больно в тот момент, особенно, когда правда было больно и помогали только обезболивающие после операции. В этом было как-то больше ресурса на тот момент, я как будто могла сама себе в этот момент чем-то помочь. Хотя бы понять, чего я хочу, не знаю, мне жарко, мне холодно? Хочешь погулять? Пойдем погуляем. Хочешь поспать? Давай поспим. И вот, наверное, первое время, когда я прислушивалась к тому, что я хочу, может, в тот момент благодаря этому я была очень неудобной для всех, неожиданное для меня чувство, но это как-то бодрило. Помогало мне не раскисать, не улетать в эту черную дыру жалости к себе, потому что внимание, оно всегда, так или иначе, у любого человека, не важно, болен ты или нет, оно либо во вчера, «как было прекрасно», либо в будущем, «как будет прекрасно», а вот как сейчас, особенно если не очень прекрасно и тебе, ну, будем откровенными, диагноз «рак» - это не торт со свечками, как его не преподнеси, отвратительная история. И с этим надо как-то справляться, но обманывать себя как-то тем, что все равно, надо видеть хорошие стороны, это не моя история. Моя история – это видеть и хорошее, и плохое и находить в этом баланс. Но все мы разные. Всем помогают абсолютно разные вещи. Вот мне показалось, что если я поделюсь своей уловкой, как можно это все проживать, может это вдруг кому-то покажется полезным. Ну, вот такая совершенно простая актерская техника управления вниманием, я вдруг себя на этом поймала, что: «Ой, а это же как нас учили в упражнениях, вон что я делаю, оказывается.» Я просто направляю внимание в «сейчас», и чуть-чуть отпускает.

И.Воробьева

―

А, кстати про работу. Как с работой было в момент лечения? Ну, то есть я понимаю, что работать было невозможно, но как дальше-то? Что было? Я знаю, что Ольгу, например, уволили, когда она болела, а с вами что было?

Ю.Шарова

―

Да, ну, фрилансера тяжело уволить, но я лежала на своем 21м этаже в Выхино, кормила там голубей… Кстати, Саша Сёмин, наш креативный…

О.Павлова

―

Привет, Саша! Саша нас слушает.

Ю.Шарова

―

Привет! Он с нами, он нас слушает, он наш креативный всё, наш продюсер, он…

О.Павлова

―

Автор, собственно «Химия была, но мы расстались». Это ж он придумал.

И.Воробьева

―

Прекрасное название. Ю.Шарова

―

И видеороликов, и всего-всего. Он меня спрашивал на съемке. Говорит: «Ты прости меня, пожалуйста, за такой сексистский вопрос, но были ли у тебя какие-то чисто женские желания в тот момент? Вот когда тяжело было?» Я тогда не смогла найти ответа, а потом поняла, желание было одно: оказаться на съемочной площадке снова. И ровно через полгода, едва ли не день-в-день я на съемочной площадке и оказалась. Я не помню уже, что это было, но это было так весело и офигительно, и, вот, такие штуки тоже надо держать. Не в смысле я, там, хочу увидеть Китайскую стену и съесть круассан под Эйфелевой башней, хотя можно и это тоже, но мне вот важно было оказаться снова в рабочей атмосфере. И, опять же, внимание, то есть мне в тот момент прошло всего полгода, я еще болела, все еще болело, швы еще болели, тянули, там, отеки, даже не буду рассказывать всю эту историю, но в тот момент, когда ты оказываешься чем-то увлечен, как Оля на сьемке, например, ты вообще забываешь, прошу прощения, за свои сиськи. Вот вообще не помнишь ни секунды про них. Ты занят делом! Своим любимым. Оль, ну ты ж тоже, тебя уволили, ты нашла свое любимое дело, всё. Всё к лучшему!

О.Павлова

―

Это не то слово!

И.Воробьева

―

Прям уволили, когда заболела, Оль?

О.Павлова

―

Не-не, после второго уже раза, когда я долго была на больничном. Ты знаешь, поразительная история… Как передача ваша называется?

И.Воробьева

―

«Неудобные».

О.Павлова

―

Неудобные. И вот, я себе тут выписала, в фейсбуке даже написала: «Мы такие все неудобные!» Даже с нашим, казалось бы, жизнеутверждающим проектом. И вот, что касается «уволили», мне написали комментарий в фейсбуке: «Что вы врёте? За это не увольняют!» Я говорю: «Да? А я знаю кучу историй.» То есть мне казалось, что меня 20 лет назад уволили, ну как уволили, мне сказали: «Ты очень долго на больничном, иди-ка ты, детка, по своему желанию.» Я, конечно, не стала спорить и уволилась. Но тогда мы мало что знали про Трудовой Кодекс, про вот это всё. А сейчас, казалось бы, есть куча юридической поддержки, есть горячие линии, есть множество…

И.Воробьева

―

Есть у кого спросить.

О.Павлова

―

Есть у кого спросить. Но, во-первых, об этом мало кто знает. И в этом вся и история, я хочу популяризировать все эти ресурсы, которые никто не знает. Я хочу собрать их все в одном месте. Так вот и я, прежде чем… Во время проекта, я не только же снимаю, я взяла огромное количество интервью у женщин со всей страны, и я знаю кучу историй, когда женщин уволили так же, как и меня. Когда сказали: «Уходи, пожалуйста, по собственному желанию». И человек не стал бороться, потому что у его не было сил бороться. И он ушел. И у нее слава богу были какие-то ресурсы, деньги, муж, кто ее мог поддержать, но с работы её заставили уволиться, и она ушла.

М.Ставнийчук

―

Ну да, мы тут опять возвращаемся к вопросу о табуированности этого диагноза, и о том, что никто ничего не знает. Не знает, куда идти, что делать. Все знают только эту киношную реакцию на фразу: «У вас рак». Дальше уже, что делать после этого, никто не знает, и никому об этом не говорят. Ты никогда не готовишься к тому, что у тебя будет рак.

О.Павлова

―

Вот именно. Понимаете, у каждого из нас диагноз «рак» может быть поставлен завтра.

Ю.Шарова

―

Оль, Оль, остановись, сейчас придут сюда люди, которые верят в предсказания, как они называются… О.Павлова

―

Предсказания у меня – супер.

Ю.Шарова

―

Вот вы вчера сказали в прямом эфире, что…

О.Павлова

―

Вы не поверите, у меня ровно это и происходит. Вы знаете, что мне пишут люди? Во-первых: «Спасибо, спасибо, мы болеем-лечимся, мы придем в проект, мы хотим тоже, тра-та-та», но еще мне пишут: «Я вот долго слежу за вашим творчеством, я ваш фанат, и я все думала, чем же вы мне так нравитесь, потом поняла, что это предопределено, потому что вчера мне поставили диагноз «рак почки». Ну, то есть, понимаете, это я, я виновата. НЕТ. И мне объяснили это психологи, как это работает. Это такое советское, ну, не советское, а «магическое» мышление. Да, то есть это суеверия, это какие-то… Сглаз. Нет, друзья, это вообще речь о другом. Речь о том, что у вас стало больше информации. Речь о том, что вы больше об этом знаете. Речь о том, что вы раньше пошли проверяться. Вы нашли это раньше, и вы быстрее вылечитесь. Это ранняя диагностика. Это ровно то, о чем я… Вот мой проект, он начинался с фотографий, но то, что сейчас происходит, я вам передать не могу. Нет, это не потому, что мой проект, у вас рак почки, нет. Это потому, что вы теперь знаете, как пойти к врачу вовремя, как найти диагноз вовремя, поставить диагноз вовремя, успеть его заметить и благополучно его вылечить. Вот мне кажется, что в этом всё дело.

И.Воробьева

―

Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Неудобные», что сегодня мы говорим о проекте, который называется «Химия была, но мы расстались», сегодня у нас в гостях фотограф и автор этого проекта Ольга Павлова и героиня проекта, актриса Юля Шарова. И те, кто смотрят на в ютьюбе, видят, что у нас там, во-первых, на фотографии Юля, она у нас по телефону сегодня, и там еще в слайд-шоу показываются фотографии из проекта «Химия была, но мы расстались», но еще мы вывели обложку Marie Claire с Юлией тоже на экран. Там вообще красота у нас в экране на Юьюбе. Честно вам скажу, м ы такое не делали в эфире раньше.

М.Ставнийчук

―

Special…

И.Воробьева

―

Да, мы решили, что такая красота, без этой красоты никак нельзя. Оля, вопрос такой: вот я смотрю на эти фотографии, женщины, которые это все уже пережили, которые уже вылечились. Почему нет женщин, которые сейчас находятся в лечении?

О.Павлова

―

Они уже есть. Они вот сейчас начинают появляться. Понимаешь, когда я начинала этот проект, мне же надо было с чего-то начать? Ну мне же надо было какой-то первый пул героинь набрать, да? И я их набрала, и так получилось, что они все в ремиссии, слава богу. Но. Я изначально придумывала это все про лысых. Если вы откроете мой фейсбук, то вчера в Петербурге… Это же они ко мне приходят, понимаешь? Я не… Я вот это всё заявила, и теперь они ко мне приходят. И меня все спрашивают: «А кого вы будете снимать: тех, кто уже вылечился или тех, кто еще лечится?» И тут я вынуждена ответить, что, друзья, я буду снимать всех, кто ко мне придет. Кто этого хочет. Мы тут, опять же, с психологами обсуждали, что очень редко женщина хочет прийти, вот, как Юля говорила, в разгар лечения, в начале лечения. Это редко. Когда ты там лысеешь, с ужасом смотришь на свою обритую голову, ты в полном ужасе, ну, вряд ли тебе захочется идти сниматься. Тем не менее, есть люди, которые хотят сниматься именно в этот момент, запомнить себя такой. И у меня есть фотографии меня лысой, и я сейчас на них смотрю и думаю: «Клевая, а что? Прекрасная». И вот кто придет… В тот момент, когда женщине нужна фототерапия, в любой момент, в тот момент, когда она стала лысой, в тот момент, когда она находится уже в конце лечения, мне, в целом, всё равно…

Ю.Шарова

―

В тот момент, когда она вернулась с войны, как ты говорила.

О.Павлова

―

Вернулась с войны, да. Это частая история, когда всё закончилось, и ты не знаешь, куда себя деть, и приходишь на съемку, искать для себя возможность фототерапии. Посмотреть на себя заново. Да, это да.

И.Воробьева

―

Юля, а когда вы рассказали, что с вами произошло, и, тем более, когда пол страны увидело, в Интернете и на обложке Marie Claire, какая реакция была у вашего окружения?

Ю.Шарова

―

У близких? Ну, за близких я переживала больше всего, потому что это мое решение пойти в открытую, да? Но это же и их история тоже, они со мной вместе все это проживали. И Петя, мой муж, и мама, и брат, и все-все-все друзья и я… Мама сейчас, наверное, слушает. Мам… Мама сейчас, мне кажется, перестала бояться произносить вслух слово «рак» и, мне кажется, она точно также отпускает вместе со мной. И если это все нужно было сделать только для этого, я уже счастлива и благодарна Оле. А еще я благодарна за то, что мне написала… И тогда написала в первый раз, когда я все это озвучила на фейсбуке, ну, там, для своих друзей. И тогда написали, и сейчас, девочки, которые впервые пойдут на обследование, что что-то обнаружили, или вот передаю сейчас большой привет девочке Нине, которой девушке прекрасной, красивой, может она еще будет в нашем проекте, у которой прямо завтра в Блохина операция. Они сегодня вот там ночуют.

О.Павлова

―

Нина, Нина, все нормально будет!

Ю.Шарова

―

Нина, всё будет классно, выспись под наркозом, всё будет офигенно! И вот, понимаете, если есть Нина и еще сотни таких Нин, мне это важнее всего. Нет, конечно, соли нам прилетело. Что мы делаем? Пиаримся за счёт рака, да? Мое любимое

И.Воробьева

―

Как раз хотела спросить у вас.

О.Павлова

―

У меня тут целый список есть, какие мы неудобные оказались. Казалось бы, да? Ну что такого, женщины фотографируются. Болеют раком и фотографируются. Вот где здесь, как, как вы думаете, к чему здесь можно прикопаться?

М.Ставнийчук

―

Юля, вы сказали еще про детей, и расскажите, пожалуйста, а как вы им сообщали о вашем диагнозе, какие…

Ю.Шарова

―

Не-не, это, наверное, не я, у меня детей нет, но, вот, мне было тяжело сообщить маме, и я смогла сделать только тогда, когда нашла своего врача, с третьей попытки. Первых два, они были неудачными, они меня не устраивали. И вот только когда ты находишься у врача, с которым ты летишь, ты понимаешь, ты веришь этому человеку, он твой, вот тогда я приехала, рассказала всё маме, и да, через какое-то время сделала свой coming-out, потому что мне нужна была поддержка большего количества людей, как выяснилось. Я-то думала, что нет вообще-то, а на самом деле да. Вот, но вот Наталья Синдеева как раз рассказывала, что она тоже не стала скрывать от детей и практически сразу их посадила, рассказала, старший уже знал, что это за диагноз, младший не сразу понял. Но вот у нее это тоже было осознание того, что скрывать – это не ее история. Кто-то не говорит, я не знаю, мне кажется, тут нет одного какого-то решения. Но мне кажется, если мы все будем немного более открыты на этот счет, то те, кто сомневаются, говорить или нет, и, соответственно, получать поддержку, которая им нужна в этот момент, они станут чуть смелее.

И.Воробьева

―

Ну, вот что вас останавливало? Вы же тоже сказали только потом. Что вас останавливало от того, чтобы сказать: «Я заболела, и я лечусь»?

Ю.Шарова

―

Да меня просто размазало, что уж тут говорить. Меня просто размазало.

И.Воробьева

―

То есть не до этого было?

Ю.Шарова

―

Вообще, unstable, мы носились с мужем по каким-то врачам, все вместе, собака научилась спать до 4х часов дня, не хотеть гулять с утра, просто потому что мы были в каких-то больницах постоянно. Вот, то есть, нет, как только ты можешь выдохнуть, я не знаю, вот набрать воздух и сказать спокойно по возможности, вот тогда… Ну, это моя личная история, кто-то говорит сразу. У всех разные же, да? Мне не хотелось валить как-то сразу на маму вот эту гору нерешенного всего. Хотелось найти самой какую-то лазейку, какого-то врача, за которого я возьмусь за руку, а потом за маму. И вот все вместе пошли.

И.Воробьева

―

Ольга, а кто помогает? Это же всё деньги, это студии, работа людей…

О.Павлова

―

Слушай, это большая, огромная история, которая, я с самого начала понимала, должна выглядеть, как реклама, реклама рака, которого не надо бояться, про который можно говорить. И я привлекаю огромное количество людей, у нас огромная команда, у нас прекрасный руководитель проекта – это Света Полякова, которая 25 лет руководила фондом Рональда Макдональда, у нас Саша Сёмин, который снял нам этот ролик прекрасный, придумал, собственно, «Химия была, но мы расстались», у нас огромный фонд, который заключает огромное количество. То есть, оказалось, что, чтобы это все делать, нужно вообще миллион народу. Все работают пока что бесплатно. Первым человеком, который год назад в пандемию, в начало пандемии, отозвался и сказал: «Клевая идея, давай думать, как делать дальше», это была Катя Погодина, и первым нашим спонсором стал, собственно, Janssen – это фарм. подразделение компании Johnson& Johnson. И на те деньги, которые они нам дали, мы сняли первую фотосьемку и сделали первый видеоманифест наш. Дальше к нам приходят еще другие компании, другие медицинские центры разные, но мы пока вот такой истории, чтобы, знаете, «за идею» это была только Катя Погодина, которая меня поразила совершенно, она сказала: «Идея потрясающая», и поддержала нас. А дальше начинается такая коммерческая история, но мы от нее всячески уходим, то есть мы все равно хотим за идею. Это такая история, которая меняет общественное сознание. То есть мы здесь не можем рекламировать какие-то продукты, потому что нам кажется, что это немножко не та тема. Мы хотим говорить о том, что об этом можно говорить, что этому нужен общественный диалог, что хотелось бы говорить об этом в открытую. Хотелось, чтобы больше было… Знаете, какая есть сама интересная претензия к нам? Это такая, что «конечно, вы богатые и знаменитые и вылечились от рака».

И.Воробьева

―

Ну конечно, конечно.

Ю.Шарова

―

Все героини, причем.

О.Павлова

―

Вы знаете, я сняла 8 героинь за последние несколько дней в Санкт-Петербурге, я специально с ними с каждой разговаривала долго, они все вылечились по ОМС. То есть мне говорят: «Конечно, у вас Синдеева, она в Берлин поехала, Снежана, она тоже там, где-то не в России лечилась. Юля, наша вот сегодня с нами, она лечилась по ОМС в Блохина.

Ю.Шарова

―

я получила квоту.

О.Павлова

―

Супер-технологичная медицинская помощь. Все восемь моих героинь лечились по ОМС в государственных клиниках.

И.Воробьева

―

Я сейчас очень быстро отвечу на несколько вопросов, чтобы не растягивать. Первое, нам пишут: «Вот, от рака умирают». Да, от рака умирают, но от рака и вылечиваются. И если раньше рак был приговор – приговор смерть, то сегодня огромное количество людей вылечиваются, и вылечиваются в России. Это первое заявление. Второе. В том числе, просто если вы зайдете на сайт мояфототерапия.рф , то вы найдете, кроме всего прочего, в партнерах там фонды, и в реальности ведь болеют огромное количество взрослых. Помогают взрослым, как вы догадываетесь, меньше всего в стране. То есть у нас помогают детям, старикам, животным, а потом только взрослым людям, вот, а им тоже нужна помощь, и огромное количество фондов, которые этим занимаются, найдете на сайте их все, и они тоже могут помочь. Это привлечение внимания к этим фондам в том числе, которые занимаются вот этими всеми историями, помощью женщинам в том числе. Не помню, вроде, Фонд борьбы с лейкемией были у меня в эфире, они рассказывали, что существует проблема, разумеется, что женщины, которые проходят курс химиотерапии, она хочет заморозить яйцеклетки, прежде всего, но это очень дорого. И либо она не знает, что это можно сделать, либо это очень дорого. И вот они помогают женщинам перед химиотерапией сделать, да…

М.Ставнийчук

―

Вот вы рассказывали про Синдееву, она же рассказывала о страховке, которую можно сделать, и об этом тоже никто не знает. О том, что существует такая страховка.

И.Воробьева

―

400 евро в год.

О.Павлова

―

Никто не знает, да, это тоже удивительная история совершенно. Я бы хотела, чтобы в наш проект пришли бы страховые компании, я прям их призываю прийти в наш проект, поддержать нас, а мы бы стали рассказывать об этом на каждом углу, как Наташа это делает, потому что, вообще-то, друзья, это стоит сколько евро?

ИВ и М.СТАВНИЙЧУК: 400 евро в год.

О.Павлова

―

Сколько это рублей?

И.Воробьева

―

Тяжело… тяжело пересчитать, сейчас пересчитаем.

М.Ставнийчук

―

чуть меньше 40 тысяч?

О.Павлова

―

40? Нет…

М.Ставнийчук

―

Сейчас опозорюсь.

И.Воробьева

―

Евро стоит 90. Ну то есть просто на 100 умножать.

О.Павлова

―

Ну это что-то много. Я…

М.Ставнийчук

―

Ну да, почти 40 тысяч в год.

О.Павлова

―

Короче, надо чтобы про страховки тоже говорили и тоже знали. Я считаю, что это надо прямо тоже… Эта история, Наташина, она прямо показательная в этом смысле. Она бы могла лечиться в Германии, но, в принципе, если ты делаешь такую страховку, то и кто угодно может вылечиться в Германии. Другое дело, что, мы тоже об этом очень много говорим, у нас сейчас в России все те же протоколы, и если у тебя есть возможность… Ну, про глубинку сложно говорить, конечно, опять мы про Москву и Питер, да, что у нас есть крупные центры, что у нас легко лечиться, вот. Это еще одна огромная претензия к нашему проекту, заключается в том, что «друзья, у нас с медициной все очень плохо в стране, и с онкологическим лечением все очень плохо, а вы пытаетесь это починить какими-то фотосессиями.» Ну, то есть, «вы медицину идите чините». Ну, то есть…

И.Воробьева

―

Ну, то есть тут только руками можно развести.

О.Павлова

―

Я не врач, я не чиновник, я не министр здравоохранения. Я фотограф, я делаю, что могу.

Ю.Шарова

―

А я вот на секунду выступлю в защиту ОМС. Никогда в жизни не думала, что вот так со мной случится, но мне 3 года в разных платных клиниках по ДМС говорили разные маммологи, что у меня всё отлично, и я просто натерла бюстгальтером, и оно само рассосётся. И совершенно обычный маммолог-онколог в районной поликлинике через дорогу засомневалась, помыла руки перед осмотром, простите, это важно, осматривала меня 10 минут, помыла руки после и засомневалась, понимаете? Ну, то есть, это же все равно… Врачи есть хорошие везде, протоколы, действительно, уже международные, тем более в федеральных центрах. У всех есть возможность, из любого Магадана, даже онлайн есть возможность получить третье-второе мнение и в Герцена и в Блохина и в Питерском институте большом и приехать на лечение. И получить квоту, и так далее, и так далее. Другое дело, что у нас психотерапия или, не знаю, психоподготовка, нужна не только онкопациентам, но и врачам в какой-то мере. Потому что вот эти травмы, которые Оля лечит фотографиями, они часто уже на этапе еще до того, как тебе озвучили диагноз, тебя уже несколько раз изнасиловали. Например, прежде чем я услышала свой диагноз, меня попросили зайти в кабинет в амбулаторной, где медсестра перебрала огромную папку с результатами биопсии, не нашла там мое, пошла в другую папку, нашла там, передала мне, не смотря в глаза сказала: «Поднимайтесь на пятый этаж, там вам еще одну бумажку дадут». Пока я поднималась на пятый этаж, я успела прочесть слова «злокачественное новообразование», этого уже было достаточно, чтобы доехать до пятого этажа с «классным» настроением. Там, не смотря в глаза, выдали другую бумажку, и я спустилась с пятого этажа на первый. Пришла к врачу, который, ни разу не посмотрев мне в глаза, сказал: «Ну, Юля Александровна, у меня для вас 2 новости, одна плохая, другая хорошая. У вас рак, но ранняя стадия. Все нормально, вот-вот список анализов на операцию, давайте, до свидания.»

И.Воробьева

―

Ну, такое, конечно, прямо скажем. Я вот еще хотела пару слов сказать, что, во-первых, обязательно прочтите книгу Кати Гордеевой «Правила ведения боя», она правда очень крутая, есть еще книга Ромы Супера, которая называется «Одной крови» по-моему, и есть еще эссе Людмилы Улицкой, которое называется «Грудь. Живот». Прямо обязательно посмотрите.

М.Ставнийчук

―

Я еще хотела спросить у Оли. А не прилетает ли вам за то, что вы «дискриминируете мужчин»? Что у вас нет в проекте мужчин.

О.Павлова

―

На это очень просто ответить, потому что я начала с красоты, которая для женщин поважнее, и оказалось, что они даже не вполне осознают, что им это важно, на самом деле, им это важно. Я сейчас вижу по отзывам и по тому, какие истории пишут на сайт на наш, да, кто ко мне приходит, это истории такие не совсем даже про красоту, это про рассказать публично. Не все, конечно, хотят рассказать ее лично мне, но я хочу, чтобы вот этот диалог общественный, он наконец-то стал возможен. А про мужчин у меня есть следующая история, до нее, надеюсь, мы доживем все. Про мужчин вообще другая история, я буду обязательно снимать про мужчин, я очень хочу, но сейчас надо бы закончить этот проект. С мужчинами другая сложность: они просто никогда не идут к врачам.

М.Ставнийчук

―

Не хотят признавать свою слабость.

О.Павлова

―

Они никогда не идут на чек-апы. И есть еще третья история, про близких, про тех, кто проходит лечение вместе с теми, кто болеет, и это третья история. То есть у меня как бы историй миллион, мне есть, чего поснимать. Нам же говорят, что мы пиаримся на раке, как нам не стыдно. Я на это отвечаю, что да, мы пиаримся на раке и нет, нам не стыдно.

И.Воробьева

―

Итак, пару минут до конца, Юля, короткий вопрос, не знаю, какой будет длинный ответ, а когда вы снова почувствовали себя красивой?

Ю.Шарова

―

Спасибо моему мужу, на следующий же день после операции. Мне очень повезло, мне стыдно признаваться, Петя лучше всех.

И.Воробьева

―

Почему, наоборот. Это же прекрасно!

Ю.Шарова

―

Но в зеркале не сразу. Я слышу, о чем ваш вопрос. В зеркале не сразу. Да, для этого мне потребовалось попасть на площадку к Оле, несмотря на все площадки, которые были до. Да, со стороны на себя посмотреть помогает все-таки камера. В зеркале трудно сразу с собой найти мир.

И.Воробьева

―

И короткий вопрос Оле в конце: чем помочь? Вот сейчас нас слушают люди: чем помочь?

О.Павлова

―

Деньгами. Чтобы мы могли снимать дальше, у нас есть краудфандинг на сайте, и нам конечно же хочется, чтобы у нас была такая общественная… Сложно пока двигать краудфандинг, но мы пока очень хотим. Я считаю, что это касается каждого, абсолютно, сложно довольно объяснить, почему фотография лечит рак, она не лечит. Но, тем не менее, можно помогать нам деньгами, и самое второе важное, можно писать нам ваши истории, если вы хотите публично рассказать историю своей болезни, если вы готовы это опубликовать, пишите пожалуйста, у нас на сайте есть раздел «рассказать историю». Там уже столько историй, я их читаю каждый день, у меня просто уже…

М.Ставнийчук

―

И ваша история может помочь кому-то.

О.Павлова

―

Конечно, помочь всем остальным.

И.Воробьева

―

Спасибо всем большое, время-то у нас и закончилось, это проект «Химия была, но мы расстались», Ольга Павлова, Юля Шарова в программе «Неудобные», спасибо большое, до встречи.