Залина Маршенкулова, Наталья Мицюк - Неудобные - 2020-08-18
18.08.2020
И.Воробьева
―
23 часа и 7 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Неудобные» и ее ведут Маргарита Ставнийчук, привет, Рита.
М.Ставнийчук
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
Да, Рита у нас сегодня по видеосвязи, в студии только я, Ирина Воробьева, и вот в таком формате, таким составом ведущих мы сегодня эту программу и проведем. Ровно неделю назад мы говорили про супер-отцовство и разговаривали про тех мужчин, которые принимают решение уходить в отпуск по уходу за ребенком. А сегодня мы будем говорить про супер-материнство. Сейчас меня, конечно, все поругают за такой термин «супер-материнство», потому что, боже мой! Да, но мы все равно об этом будем разговаривать. Нам показалось, что после прошлого раза как-то незаслуженного много… то есть заслуженно, наверно, много позитива улетело в сторону мужчин, я всячески приветствую, но незаслуженно мало позитива прилетело женщинам. Поскольку у нас программа про феминизм, мы не могли пройти мимо этого факта. Да, Рита?
М.Ставнийчук
―
Да-да-да Я смотрела прошлую программу с замечательным гостем, замечательным отцом, который ушел в декрет и ухаживает за двумя малышами. Но я заметила, что у нас в чате не было, как обычно, кучи гневных комментариев. У нас все умилялись.
И.Воробьева
―
Что-то пошло не так – не было кучи злобных комментариев.
М.Ставнийчук
―
Что-то пошло не так. Все умилялись. И вообще, в принципе, когда видят на детской площадке отца с коляской, то все, это уже хороший отец, больше ничего не нужно. К матерям обычно больше требований у общества, поэтому мне показалось, что да, нужно обязательно обсудить это в отдельной программе. Как это обычно объясняют? Объясняют это чаще всего как раз материнским инстинктом, но я уже говорила в одной из программ, что материнского инстинкта нет, как и вообще инстинктов у людей нет. Я сейчас кину в чат нашей трансляции, которая идет на Ютьюб-канале «Эха Москвы» очень интересное видео Евгении Тимоновой на ее Ютьюб-канале «Все как у зверей», она очень подробно там рассказывает.
И.Воробьева
―
Подожди-подожди, не кидай его в чат, а то люди пойдут смотреть видос и перестанут смотреть нас.
М.Ставнийчук
―
Я его в конце.
И.Воробьева
―
Ну что я могу сказать? Сегодня мы, конечно, огребем по полной программе. Мы к этому готовы морально, физически и вообще. Давайте тогда начинать. Скажи, пожалуйста, как думаешь, нам голосование запустить до того, как мы поговорим с нашей прекрасной первой гостьей или после того, как? Как тебе кажется?
М.Ставнийчук
―
Я думаю после.
И.Воробьева
―
Очень хорошо, я как раз успею попробовать что-нибудь настроить, может быть, у меня что-нибудь даже заработает. Отлично, тогда, в таком случае, я приветствую, у нас в эфире доцент Смоленского государственного медицинского университета, доктор исторических наук, координатор смоленского отделения «За права женщин» Наталья Мицюк. Наталья, здравствуйте.
Н.Мицюк
―
Добрый вечер, рада вас слышать.
М.Ставнийчук
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
Да, мы тоже рады вас видеть, приветствовать и слышать. Я напомню еще раз всем, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютьюбе, заходите, смотрите, слушайте, задавайте вопросы и, разумеется, ставьте лайки и, естественно, без дизлайков мы не обойдемся. Наталья, мне, честно давайте признаемся, у нас с Ритой такой постоянно был диалог перед программой. Это она вас нашла, посоветовала и очень хотела пригласить в эфир. И Рита сказала, что вы много провели исследований как раз такого, не знаю, можно ли назвать это термином – материнство? Вот что такое исследовать материнство? Что это значит, что вы исследовали, как это выглядит?
Н.Мицюк
―
Эта тема безумно интересная, которая находится на стыке антропологии, социологии, истории и так далее. Хотелось бы сразу обрушить на себя волну негатива. Знаете, я разделяю позицию, наверное, прямо самую супер-феминистскую, и на предмет материнства нашла я ее в словаре канадском, что любопытно, в редакции Андре О’Релли. Так вот, внимание. Термин «материнство» там был дан следующим образом: материнство – это социальная роль, никак не зависящая от пола.
И.Воробьева
―
Как так?
Н.Мицюк
―
Вот взгляд.
М.Ставнийчук
―
Что вы делаете, у нас 11 минута только! Уже такой шок-контент!
Н.Мицюк
―
Соответственно, для меня тоже был этот шок, когда я только была в начале пути, изучая материнство. Мне было непонятно, как так, ведь нам прививают изначально, как девочкам, такие бинарные позиции. Мальчик-девочка, мать-отец, да? Что значит «материнская роль» и что значит «отцовская роль»? А если у ребенка нет матери, что такое «отцовская»? Может ли отец стать матерью? И вот эта путаница терминов – она, конечно, очень странная. Моя позиция очень простая, как мне кажется. Материнство, как и все… то есть я за социальную эволюцию. Я не считаю, что биологическая эволюция определяет все. Если мы говорим о биологической эволюции, мы можем сказать, что, собственно, закон Дарвина, сильнейший побеждает – абсолютный закон. Для меня материнство это социальная роль, прежде всего, и, соответственно, в материнстве, я считаю, возможно, я уже вызываю какую-то негативную реакцию – это социальная эволюция. И изучая исторический контекст, я поняла, что в разное время к материнству относились совершенно по-разному. Например, в 17-18 веке понятие «супер-мама», «сознательная мама», «добродетельная мама», «хорошая мама» - их вообще не существовало. Хорошая мать появляется в 19 веке, это было связано со многими процессами, с демографическим, потому что необходимо было повышать количество налогоплательщиков и повышать количество население. И появляется в рядах врачей, публицистов понятие «хорошая мать». И когда изучаешь, что испытывали на себе женщины, а я в основном читала большое количество дневников интеллигентных, образованных слоев населения, то большинство из них были глубоко несчастны. Потому что вот это бремя хорошей матери, которое выражалось в поведении, в ограничениях, в нормировании жизни – оно не делало женщин счастливыми. Наверное, самый яркий пример дневников – это Софья Андреевна Толстая. Я думаю, многие читали эти дневники, и когда впервые начинаешь их читать, то по-другому смотришь на Льва Николаевича, собственно говоря.
М.Ставнийчук
―
Обычно как раз на нее смотрели глазами Льва Николаевича.
Н.Мицюк
―
Да-да. В дневниках, вот почитайте, я после этого стала по-другому относиться к классику русской литературы. Еще раз повторюсь, для меня материнство, я сейчас, изучив большой пласт литературы, я разделяю позицию канадцев, что материнство тесно связано с понятием гендера и феминизма. Если мы говорим о правах женщины, то мы не можем не менять позицию материнства. Как это работает? Это работает очень просто. Наша жизнь делится на приватную сферу и на публичную сферу. Публичная сфера это для кого? Для мальчиков, для мужчин. Публичная сфера создает что? Культуру, науку, ценность, законы. Приватная сфера до сих пор связывается с материнством. Соответственно, материнство связано с воспитанием, социализацией. И получается, что мы до сих пор, если мы идем по такому пути, будем жить в мире, созданном мужчинами, по их законам, по их ценностям. В мире такого мужского скрытого доминирования. Собственно, третья волна феминизма.
И.Воробьева
―
Наталья, простите, что я вас перебиваю, просто как-то хочется вам задать много вопросов. Их, правда, очень много. А что вы отвечаете, когда люди говорят, что вот, ладно, можете со своими правами на все что угодно делать что хотите, но когда речь идет о детях, то это, мол, сама природа так определила. И у животных так, и у людей так: женщина – рожает и воспитывает детей, мужчина – добытчик, приносит еду в пещеру. Как с этим быть?
Н.Мицюк
―
Замечательная битва, знаете, зоологов, антропологов. Природа очень разная. Вспомним пингвинов, где, в принципе, высиживает самец. То есть очень много примеров из природы и очень много примеров у этнологов, антропологов, когда разные сообщества. Но опять-таки, исторически почему женщина была привязана к материнству? Беременность и роды не равно материнство. Потому что, ну, собственно, было разделение труда и тяжело было выживать в этом сложном, суровом мире. С социальной эволюцией, когда людям стало гораздо проще заботиться о потомстве, его стало меньше. Эту обязанность я связываю, родительство, непременно с такой вещью, как изменять… к сожалению, я не слышала вашу передачу про отцовство. То есть хорошее материнство для меня связано с хорошим отцовством. Я вот на стороне скандинавских обществ, Северной Европы, которые, помогая женщинам, помогая развивать равноправие, они идут по пути развития отцовства. Это единственный, мне кажется, путь разрешения конфликта неравного распределения обязанностей в семье.
М.Ставнийчук
―
Вы сказали еще про то, что материнство как социальный конструкт формировался тоже мужчинами. И мужчины смотрели на материнство и создавали какой-то ряд требований для женщин, какой должна быть идеальная мать. Сейчас что-то меняется? Женщины сами начинают говорить о своем опыте, очень много обсуждается материнство. Меняется ли сейчас это?
Н.Мицюк
―
Мне кажется, в России это очень тяжело менять. Дело в том, что для меня то, что сейчас… понятно, что у нас традиционные взгляды на всю эту тему. И для меня материнство в России – это нормы, это возрождение патриархата своеобразное. Женщинам опять указывают на свое место, женщинам опять говорят о первичной некой роли биологической. Я не совсем согласна с таким трендом, который сейчас у нас существует и в политике. Отец как таковой – он всегда герой, если он хороший отец, он герой. А хорошая мать, успешная женщина…
М.Ставнийчук
―
Это лесть.
Н.Мицюк
―
Да, понимаете. Советский эксперимент в плане материнства показал очень много. Советский эксперимент, главная его цель, была освободить женщину не для того, чтобы они там радовались за женские права, им нужно было увеличить производительность труда, соответственно, женщины – производитель труда. Они не решали вопрос с мужчинами. Например, у социологов есть такой термин – «советский отец». Как вы думаете, что он означает? Это отсутствующий отец.
И.Воробьева
―
А, вот оно что!
Н.Мицюк
―
Да, это советский отец. Как мне кажется, все было хорошо, ведь советская политика, и многие ее изучают за рубежом. В начале женщин освободили, им дали свободу, а потом, когда увеличилось количество абортов, беспризорников, ее опять вернули в семью. И в итоге функцию отца занял кто? Не отец, а государство. Это вот вошло в такое понятие как демократический гендерный порядок, когда женщине помогает не ее муж, отец ее ребенка, а государство в виде пособий, надбавок, детских садов и так далее. Я считаю, что необходимо менять стереотипы об отцовстве. Это пойдет на пользу не только матери, но и вообще всей феминистской теории, гендеру, равноправию.
И.Воробьева
―
Подождите, я правильно услышала, что нужно в первую очередь искоренять стереотипы в отцовстве, а не в материнстве?
Н.Мицюк
―
Я считаю, да. Потому что без этого… ну посмотрите стереотипы. Это очень любопытное исследование антропологов социальных. Посмотрите рекламу. В российской рекламе как часто вы можете увидеть элемент отцовства?
И.Воробьева
―
О, я знаю! Классная реклама, которая называется «Папа может». Это просто чудовищная реклама в отношении мужчин. Просто чудовищная. Мне кажется, мужчин должно корежить от нее. В смысле «Папа может»? Папа может все. А вы мне тут предлагаете колбасу пожарить, что это такое вообще. Очень странно, конечно.
М.Ставнийчук
―
Сейчас еще есть такая волна травли «яжматерей». Как объяснить это? Что есть с одной стороны культ материнства и репродуктивное давление на женщин, а с другой стороны есть это обсуждение и даже травля? Такие паблики, как «яжмать», «овуляшки» и прочее.
Н.Мицюк
―
Знаете, в обществах, где отсутствуют достаточные женские права, есть понятие «женская сила». Что бы оно означало? Оно означает то, что, когда я не могу достигнуть успеха вполне легитимными способами, я использую женскую силу, связанную с моим телом, моей сексуальностью, и поэтому я делаю себе грудь, я пытаюсь хорошо выглядеть, я себя продаю. То же самое здесь, я считаю, в условиях, когда женщина не может защитить себя и реализовывать себя гармонично, как мать, как личность, как профессионал, она использует вот эту материнскую силу, «я же мать», в качестве такого статус-кво. То есть я сравниваю здесь мать, «я же мать», с женской силой.
М.Ставнийчук
―
Ну да, но если, получается, женщине отводят для самореализации только роль матери, то логично, что она будет это использовать.
Н.Мицюк
―
Да-да-да.
И.Воробьева
―
Давайте еще немного поговорим про роль матери, которую рисует общество. Тут нам в чате, в том числе, пишут: окей, ладно, все понятно, а что насчет грудного вскармливания? Ведь мужчина-то этого не может, поэтому у женщины тут априори главная роль, так что давайте, рожайте, вскармливайте и не надо тут нам трындеть.
М.Ставнийчук
―
Это такая острая тема.
Н.Мицюк
―
Вы знаете, у меня тоже будет контраргумент. Материнство я начала изучать с позиции дневников, значит, не с позиции христиан, а с позиции привилегированных сословий населения. Давайте вспомним дворянок. Дворянки никогда не кормили ребенка грудью до середины 19 века, когда появляется культ сознательного материнства. В то время это воспринималось как дичайшее проявление… это сравнивалось с инстинктом, даже не с инстинктом, а с животным инстинктом. Кормить грудью дворянке? Может быть, это не очень яркие примеры, но опять-таки, вспомните жену, например, мать Александра Сергеевича Пушкина. Представьте, что она кормит грудью. Невозможно. И соответственно, на помощь женщины приходили кормилицы. Все. Даже когда с ними стали бороться, когда стали запрещать законодательно всяческими способами, все равно, до 20 века, кормилицы присутствовали. И потом ничего с ними не случалось, хотя можете сказать, что там было другое молоко и так далее. Но оно все равно было не такое, как материнское, вы же понимаете? Степень жирности и так далее. Соответственно, в наше время на смену приходит искусственное вскармливание, тоже можно об этом много спорить. Но я не считаю, что грудное вскармливание – это прям эталон материнства и единственная способность женщины вырастить здоровое потомство. Это тоже грудное вскармливание. Это относительная такая вещь, которая нацелена на привязывание матери к ребенку.
М.Ставнийчук
―
Да, и получается, женщины, которые по каким-то физическим данным не могут вскармливать грудью своих детей, то они начинают страдать из-за этого и чувствовать себя недостаточно хорошими мамами.
Н.Мицюк
―
Знаете в чем еще проблема? У нас никак инфраструктура не приспособлена. Я, например, человек, который 1, 2 ребенка кормила до полугода. В то же время, я работала. Преподавательская работа мне позволяла это делать. Но воспользоваться молокоотсосом, не знаю…
И.Воробьева
―
Нет, у нас нет такого опыта, нет.
Н.Мицюк
―
Ладно, у нас вечерний разговор.
И.Воробьева
―
Можно-можно, рассказывайте, не страшно.
Н.Мицюк
―
Это когда грудь с нулевого размера превращается в третий за четыре часа. Из дома уходишь с одним размером, на работе он у тебя растет, потому что приходит молоко. А условий у нас нет никаких. Когда я работала в архиве, я занималась, собственно, написанием диссертаций, тоже ездила с молокоотсосом, никто не мог понять, чем я занимаюсь, почему я так часто выбегаю в туалет. А вы представляете, что значит туалет в наших всех учреждениях. Это вообще совершенно неважное место. Поэтому наша инфраструктура никак не связывает… до сих пор эти вещи очень табуированы, как, например, говорить о женских темах, касательно, например, с месячными – это очень табуированная тема. И представляете себе на уровне муниципалитета или государственных органов, я вдруг начинаю говорить, что нам нужны особые комнаты для…
И.Воробьева
―
Для молокоотсоса.
Н.Мицюк
―
Да. Об этом не принято говорить. Точно так же, как не принято, вот мы проводили исследование со студентами медицинского университета, когда они опрашивали своих родителей об опыте деторождения. Там практически 100% женщин отвечают «нет, муж на родах – ни в коем случае. Мы против этого». Это табу, которое муж не должен видеть. Вот они, стереотипы, собственно говоря.
И.Воробьева
―
Да, еще тут нам предлагают обсудить или, не знаю, как-то ответить на этот вопрос. Вот Рита сказала о том, что есть женщины, которые не могут кормить грудью по каким-то причинам физиологическим, а есть те, кто сознательно от этого отказываются, как дворянки, чтобы не портить форму груди. И вот это вызывает какое-то жуткое возмущение у всех – как так, у тебя ребенок, а ты думаешь о форме груди, а не о том, чтобы покормить малыша. Такое же тоже есть.
Н.Мицюк
―
Разумеется. Вообще, грудное вскармливание равно хорошая мать – это тоже к образу и культу материнства. У нас недостаточных исследований, в которых мы бы могли точно сказать, что та мать, которая кормила грудью, то у ее детей потрясающий иммунитет. Нет данных. А если нет данных, то сложно строить выводы, равно как и те, кто сидел на смеси – вот у них куча сопутствующих заболеваний. Здесь, конечно, любопытны исследования, но ведь в нашей стране подобные исследования вряд ли будут финансироваться, потому что они продолжительны по времени. Хочется здесь и сейчас получить какой-то результат. Я таких данных не знаю. Сложился стереотип, что грудное материнское молоко – это сто процентов иммунитет и хорошее здоровье.
И.Воробьева
―
Отсутствие аллергии, вот это все, есть такое, действительно.
Н.Мицюк
―
Хотя из личных примеров мы можем приводить ситуации совершенно обратные.
М.Ставнийчук
―
Есть же еще подобный стереотип про кесарево сечение. Например, про то, что дети, рожденные таким способом, они чем-то отличаются от детей, рожденных естественным способом. И матери, которые делают кесарево сечение, они тоже из-за этого переживают, из-за того, что у них не получилось родить естественным образом. Соответственно, они недостаточно хорошие матери. Мне кажется, что мы сейчас как раз подходим к тому вопросу, что хорошей мамой быть практически невозможно.
Н.Мицюк
―
Понимаете, для меня материнство должно делать и мать, и ребенка счастливыми. Без счастливой матери невозможен счастливый ребенок. И если женщина старается быть хорошей матерью, разрываясь на тысячи секций, подбирая правильное питание, правильную одежду, что остается от личности, от женщины? Все-таки сейчас такое время, когда недостаточно быть только матерью. Хотя есть такие люди. Я опять-таки не загоняю всех в одну коробочку. Но сейчас другое время, и женщины, образованные женщины, строящие карьеру… надо все это учитывать.
И.Воробьева
―
Карьера! Вы, Наталья, прямо заговорили. Карьера. Какая карьера, когда тебе природа сказала «рожать и воспитывать», какая карьера? Нас тут упрекают, говорят, вот, о чем вы говорите, какие стереотипы, это же просто фразеология. Никто не может вам запретить, кроме суда – и так далее. Но вот насколько, расскажите мне, как вы считаете, вот эти стереотипы, о которых мы говорим, насколько они имеют реальное влияние на женщин в наше время? В наше время, когда есть интернет, есть куча всего, и ты можешь прочитать, можешь почитать истории других женщин и понять, что это нормально, что ты не одна. Сколько продолжает вот этот стереотип «рожай рано, обязательно рожай, обязательно корми, обязательно декрет» - насколько это давит в наше время на женщин?
Н.Мицюк
―
Все же, я считаю, что от стереотипов нам никак не отказаться. Это очень болезненная тема. Потому что я всегда ратую за увеличение женского представительства везде, на уровне муниципальных органов власти, органов государственной власти. Только для того, чтобы женщины могли передать свою часть опыта и говорить о тех проблемах, о которых мужчины сказать не могут. Если мы видим в Новой Зеландии, по-моему, первый был такой пример, когда депутат парламента Лариса, забыла ее фамилию, она пришла с грудным ребенком. Зрительные такие фотографии ее. Это вызвало живой отклик, поддержку и, в принципе, сессия не прервалась. Представить себе в Смоленске, не знаю, на сессии местного парламента кого-то с ребенком – наверное, сложно. Поэтому, как мы можем говорить о женских правах, равноправии стереотипов, если мы видим общество таких синих пиджаков, везде, на любых уровнях власти, и вот для меня материнство – оно тесно связано с женскими правами. Потому что там, конечно, может быть не очень сейчас… удачно привлекать марксистов, но марксисты ведь первые об этом заговорили. «Мы никогда не избавим женщину, не сделаем ее равноправным участником, не разрешив вопрос материнства». Там очень радикальные были теории, от отказа женщин рожать и так далее. И опять-таки, приду туда, с чего начала. Я считаю, нам невозможно решать и вообще говорить о равноправии женском, если мы не будем подключать мужчин к воспитанию, к вовлечению. Неравное распределение обязанностей в семье – это основа нашего неравноправия. Достаточно там личный опыт посчитать, чем занимается мать дома и чем занимается отец, до, уже масштабированных исследований.
И.Воробьева
―
Тут еще, я возвращаюсь к истории с материнским инстинктом, про который говорила Рита о том, что его не существует. Нам тут еще, тоже есть сообщения, что просто надо учитывать, пишет наш слушатель, что женщина изначально, на психологическом уровне хочет детей, а мужчина, мол, ну так. Может быть да. Мужской пол намного реже хотят детей, они вполне нормально жили без детей. Вот насколько материнский инстинкт существует-не существует и верна ли теория о том, что женщина психологически хочет детей, а мужчина – ну так, может быть?
Н.Мицюк
―
Я читала много исследований с материнским инстинктом, они все вокруг него бьются. Все-таки они сходятся на том, что главную роль играют гормоны. Этот «инстинкт» заложен в гормонах. Учитывая, что карта гормонов у всех у нас очень разная, она зависит от множества процессов, начиная – климат, пища, уровень стресса, - то… ну, к примеру, я очень дружу с акушерами-гинекологами, и моя подруга говорит о том, что это не подтвержденные данные, это ее личное наблюдение. Причина бесплодности во многих семьях – это снижение тестостерона у мужчин. Казалось бы, очень странно. И она рассуждает, что, допустим, у человека, монтажника, сварщика, тяжелая работа, у него нет проблемы с тестостероном. Проблемы начинаются у людей среднего класса, сидячий образ жизни, компьютер, снижается сексуальность, которая связана с тестостероном. Вот, пожалуйста, начинается проблема с маскулинностью. Мы говорим про женственность и так далее. Поэтому мне кажется, инстинкта не существует, есть определенный гормон, и сейчас есть исследования, которые откровенно показывают, возможно, это разбивает нашу современную позицию в отношении материнства, что многие женщины не хотят детей. Концепция чайлдфри, добровольная бездетность, Илья Ломакин исследует эту проблему очень интересно, с разных сторон. Есть люди, по-разному не хотящие детей, женщины в том числе. Равно как есть очень интересное исследование, но оно не выгодно, например, для нас, и представить, что я получу грант на исследование подобных вещей, просто невозможно. Это по поводу – испытывают ли женщины угрызения совести после аборта. Ряд американских исследований показывают, что это миф, это стереотип.
И.Воробьева
―
А было же недавно исследование как раз. Женщин опрашивали, и там какой-то очень маленький процент женщин сказали, что они по-настоящему сожалеют о том, что сделали аборт. Буквально, может, месяц назад его выпустили.
Н.Мицюк
―
Я об этом и говорю. А нам в обществе прививают мысль, что это детоубийство, женщина сходит с ума, женщина не может родить и так далее. Современный аборт приобрел, то есть это не такой аборт, как его показывают представители движения «про-лайф». Есть про-чойс, то есть мой выбор, есть про-лайферы. И вот они показывают, у нас студентам до сих пор показывают эти фильмы на курсе биоэтики, как кюреткой заходят в полость матки, происходит раздробление черепа… извините, это трехмесячный плод. Если мы говорим о медикаментозном аборте, то это совсем другое дело. Там нет ни сердца, ни кровеносной системы, и когда ты задаешь вопрос про-лайферу «что такое жизнь?».
И.Воробьева
―
В какой момент она начинается, да?
Н.Мицюк
―
Да. Критерии у врача вполне конкретные – это нервная система и сердечная система. Хорошо, а если нет, то можно считать это жизнью? Вот и начинается вопрос о потенциальной возможности, с точки зрения, тогда церкви и заниматься не репродуктивным сексом – это тоже, собственно, очень плохо.
И.Воробьева
―
Я думаю, что мы поднимем рано или поздно тему абортов, потому что я чувствую, как сейчас забомбило всех на этих словах.
Н.Мицюк
―
18 ноября – столетие со дня легализации впервые абортов в России. Столетие.
И.Воробьева
―
Вот, мне кажется, что в ноябре мы как раз и поговорим об этом. Спасибо вам большое, я напомню нашим слушателям, что с нами была доцент Смоленского государственного университета, доктор исторических наук, координатор смоленского отделения «За права женщин» Наталья Мицюк по зуму. Спасибо вам еще раз, Наталья. Ну что, Рита, мы хотели… да, тут знаешь, кстати, наверное, СМС-ки ты не видишь, чат только.
М.Ставнийчук
―
Я только чат смотрю.
И.Воробьева
―
А в СМС-ках классное. Там, например, два сообщения таких очень сухих. Первое: «Это поток глупостей. У меня сил нет слушать». И дальше подпись: «Василий, отец троих детей, 42 года». Василий, спокойной ночи. Вам пора спать, как и вашим троим детям. Спокойной ночи.
М.Ставнийчук
―
Эта хрупкая маскулинность не выдерживает.
И.Воробьева
―
Нас еще должны обвинять в том, что мы разрушаем маскулинность. Господи, какой ужас. Мы сейчас будем подключать нашу следующую гостью, а пока мы это делаем, мы обещали запустить голосование. И мы сейчас это и сделаем. Итак, давайте вот о чем мы у вас спросим. Существует ли, на ваш взгляд, идеальная мать? Вот в вашей голове или просто определены обществом, или еще? Существует ли на ваш взгляд идеальная мать? Если да, вы считаете, что такая есть и такие есть, идеальные матери, то 101-20-11, если считаете, что нет, нет никаких идеальных матерей, есть просто матери – 101-20-22, код Москвы 495. Я бы попросила, конечно, мужчин, в том числе, проголосовать. Мне кажется, это очень важно, потому что тут и те, и другие должны, как мне кажется, ответить. Рита, есть идеальная мать?
М.Ставнийчук
―
Вообще, мне кажется, очень вредно это словосочетание – идеальная мать. Оно очень вредное. Сегодня, когда готовилась к программе, я смотрела различные статьи о том, как быть идеальной матерью, 10 советов для идеальной матери. И, на самом деле, они практически все невыполнимы. Потому что, когда говорят об идеальной матери, ставят перед тобой очень нереальные задачи. Как мы уже с Натальей говорили про грудное вскармливание, когда, с одной стороны, тебя осуждают за то, что ты мало кормила, с другой стороны осуждают за то, что ты кормишь на работе или где-то в общественном месте. Мало времени провела в декрете или ты, наоборот, слишком сильно привязана к ребенку. И вот где золотая середина, где эта идеальная мать – непонятно. И очень многие женщины, очень многие матери как раз из-за этого страдают. Они находятся в депрессии из-за того, что они испытывают чувство вины, потому что они не могут соответствовать вот этим требованиям идеальной матери.
И.Воробьева
―
Соответственно, считают себя плохой матерью или плохими родителями. Нам тут пишут, кстати, в СМС-ке, что идеальная мать – это отец. Возможно! Может быть, и так.
М.Ставнийчук
―
Ну да, идеальная мать – это отец, который на выходных купил мороженое и поиграл, а все остальное оставим матери.
И.Воробьева
―
А теперь смотри, главный вопрос нашей программы. Сейчас смотри. Сколько детей у ведущих? Понимаешь, да. Если у нас нет детей, мы не имеем права об этом говорить.
М.Ставнийчук
―
Я ожидала, кстати, я ожидала такого вопроса. Мне кажется, что мы тоже это с Натальей обсудили, что здесь, с одной стороны, материнский опыт женщин, которые уже имеют детей, а с другой стороны – есть материнство, как социальный конструкт, и какая-то концепция с рядом требований к женщинам. И мне кажется, многие женщины учитывают, что нам приписывают эту роль матери, очень многие женщины уже задумывались хотя бы раз в жизни о том, какими они будут матерями, и как они роль эту будут выполнять. Поэтому, я думаю, что мы можем это обсуждать, несмотря на то, что у нас нет детей.
И.Воробьева
―
Честно говоря, прочитала этот вопрос просто исключительно в качестве шутки. Извините, пожалуйста… В Ютьюбе те, кто нам смотрят, обратили внимание, что осталось только мое изображение на экране. Все нормально, сейчас Риту вернут обратно с видео, просто мы пытаемся подключить еще одного гостя. Для этого нам нужно задействовать экран, чтобы вы не видели, как мы тут мечемся между одним экраном, вторым экраном и так далее. У нас пока показывают только меня. Ну, потерпите, ничего, скоро у нас Рита вернется. Так, ну да, тут много самых разных сообщений есть. Тебе что-нибудь понравилось в чате, скажи пожалуйста? Мне про Шульман очень понравилось. «Екатерина Шульман – идеальная мать, идеальный политолог, идеальная женщина и вообще вся идеальная». Я думаю, что Екатерина Шульман улыбнулась бы, если бы это увидела и услышала, потому что идеальных людей, как мне кажется, не существует.
М.Ставнийчук
―
Мне интересно, сколько раз Екатерина Шульман думала, что она не справляется со своими материнскими обязанностями и сколько раз она переживала из-за того, что она плохая мать.
И.Воробьева
―
Надо будет у нее спросить как-нибудь, кстати, это интересный вопрос. На самом деле, этот вопрос можно задавать огромному количеству женщин, которые, помимо того, что у них дети, они еще и делают карьеру, и, соответственно, они всем известны. То есть, есть матери, которых вы не знаете, а есть, которых знаете. Вот, начинается вот эта чехарда. Так, я чуть подвисаю, потому что мы тут пытаемся подключить Залину, и поэтому, поскольку я-то уже вижу, а вы-то еще нет, нам еще нужно подключить экраны, у нас сейчас будет вторая наша прекрасная гостья. И я представляю в нашем эфире – авторку канала «Женская власть» Залину Маршенкулову, Залина, привет.
З.Маршенкулова
―
Привет.
И.Воробьева
―
Давно мечтала с тобой в эфире потусоваться, и вот, наконец-то, это случилось.
З.Маршенкулова
―
Давно тебя не видела, соскучилась по тебе.
И.Воробьева
―
Да, есть такое. Я тебя тоже давно не видела, но у тебя есть уважительная причина, почему я тебя давно не видела. Мы тебя поздравляем с прибавлением в семействе, ты родила… как ты написала? Идеального про-фема или как-то так ты написала?
З.Маршенкулова
―
Да. Отличного парня про-фема, про-феминиста.
М.Ставнийчук
―
Спасибо!
И.Воробьева
―
Поздравляем тебя с этим. Знаешь, я тут, когда мы готовились к эфиру, я задумалась и не очень понимаю, как мне тебя представлять, кроме этого прекрасного телеграм-канала «Женская власть». А как бы ты сама сейчас себя описала? Ты кто?
З.Маршенкулова
―
Вообще, по роду деятельности, по роду профессии я журналистка и медиа-менеджерка. Наверное. Так и есть. Если точнее, то я вообще контент-продюсер, потому что я преподавала в Вышке вот эту специальность, контент-продюсирование. Или продюсерка, как угодно. Так – да, больше известна как авторка канала «Женская власть».
И.Воробьева
―
Честно говоря, ты известна много чем… Человек, который все время всех принуждает к равноправию и так далее.
З.Маршенкулова
―
Принуждает! Ну уж прям принуждает. Нет, я бы тут хотела отметить одну важную вещь, смотрите: почему такое интересное складывается впечатление? Понимаете, выступать в духе «сам иди нахер, сексист» - это не значит кого-то принуждать. Понимаете? Вы мне говорите, что я тупая баба, а я вам всего лишь отвечаю «ты тупой сексист», это не значит, что я кого-то принуждаю, я всего лишь отвечаю. Понимаете? Я всего лишь отвечаю на то генеральное сообщение в медиа или в информационном пространстве, которое существует. Генеральное сообщение, к сожалению, пока звучит как «ты тупая баба, ты должна». И я на это сообщение всего лишь отвечаю «нет, не должна, иди нахер».
И.Воробьева
―
Мне кажется, что вот это слово, куда ты там их всех посылаешь, не очень можно в эфире употреблять…
З.Маршенкулова
―
Ну я за мягким словом все сказала.
И.Воробьева
―
Спасибо большое.
З.Маршенкулова
―
Мне не кажется, что это кого-то к чему-то принуждает. Ты говоришь мне реплику, я тебе свою в ответ. Как это может означать, что я кого-то к чему-то принуждаю? Если у меня были такие ресурсы кого-то к чему-то принуждать… мы бы проснулись в прекрасной фем-стране.
И.Воробьева
―
Вот она, прекрасная Россия будущего-то какая, оказывается.
З.Маршенкулова
―
Да.
И.Воробьева
―
Ладно. Давай поговорим про материнство. Поскольку ты недавно стала матерью, скажи, пожалуйста, насколько ожидание vs реальность оказались разными? Или нет, все так, как ты ожидала?
З.Маршенкулова
―
Дело в том, что у меня никогда не было никаких хороших ожиданий от материнства, и от беременности тоже не было никаких потрясающих ожиданий. Я, слава богу, очень глубоко погружена в фем-повестку, в женскую, так называемую, повестку. Этих иллюзий, что это так прекрасно, это лучшее время в жизни женщины, все, что там пишут в патриархальных учебниках. Это ложь, это не имеет к реальности никакого отношения. Просто, к сожалению, или, может быть, и к счастью, я не знаю, негативные моменты же всегда замалчиваются, и женщины, которые оказываются в послеродовой депрессии… или даже не в послеродовой депрессии, а просто понимают, что они не готовы быть матерями или не хотят быть, или у них не получается ими быть. Их голос никто не слышит, и я уверена, что таких женщин очень много. Проблема в том, что они выходят в окно, если у них послеродовая депрессия, это не особо форсируется как-то в медиа. И существует только хорошая, идеальная мать, и больше никакая. Но это здесь мы понимаем, что женщина в очередной раз сталкивается с огромным, фантастическим давлением, начиная со своих родственников, которые первым делом уточняют не как ты себя чувствуешь, а кормишь ли ты грудью, например. То, что ты истекаешь кровью, то, что ты порвалась, родила 4-х килограммового мальчика, например, это как бы насрать всем. Главное, чтобы ты кормила грудью. Вот это ты не забывай.
И.Воробьева
―
Я просто представила, что ты отвечаешь на это, мне прямо хочется посмотреть даже…
З.Маршенкулова
―
Это всем насрать, что тебе плохо. Кого волнуют вообще чувства женщины, боже мой. Корми давай сиськой и улыбайся – все, что от тебя надо.
М.Ставнийчук
―
У тебя уже спрашивали?
З.Маршенкулова
―
Конечно, у меня же есть родственники, думаете, они все феминистки? Или что я сирота?
И.Воробьева
―
Я думаю, что у тебя все родственники феминисты и феминистки.
З.Маршенкулова
―
Конечно. Моя мама – обычная, русская православная женщина, которая говорит всегда, что все будет… ну, не то, что не понимает, что такое феминизм, а вообще в гробу его видала, этот феминизм. И поэтому вы можете себе представить, что она может примерно говорить. Обычная такая набожная женщина. И поэтому – да. Мышление в рамках традиционных ценностей. И это меня очень забавляет, с одной стороны. С другой стороны, это очень печально, что я, женщина, которая может сказать «пошли вы нахрен», извините, что я опять употребляю нецензурное выражение, мне кажется, это в рамках литературных выражений я держусь пока, цензурных. Так вот, большинство женщин, я думаю, просто находятся в истощении. Я просто представляю себе остальных женщин, которые находятся в этом истощенном, сложном психо-эмоциональном состоянии после родов, пытаются как-то собрать себя по кускам во всех смыслах этого слова, и тут у тебя еще все: «Давай, надо кормить грудью. Недостаточно кормишь грудью, корми лучше. Не так прикладываешь, прикладывай вот так к груди. Почему ты не умеешь? Научись. Иди учись». И я думаю, что все… и прибывают именно в таком давлении, и это не круто. Причем, что самое интересное, что не понимают, как мне кажется, люди старой закалки, они не понимают, что это какое-то повышенное внимание к своему ребенку, но абсолютно никакое внимание к тебе, к матери этого ребенка, они не понимают, что это не забота. Это какой-то некая такая форма эгоизма. Понятно, что бабушкам и дедушкам очень хотелось внуков, а что там с их мамашей происходит, этого внука, как всегда, всем плевать. И то, что люди выдают за заботу просто собственный эгоизм – это тоже очень многие не понимают у нас в стране. Это даже невозможно объяснить никому.
И.Воробьева
―
Прости, Залин, перебью. Ты упомянула такой термин, как идеальная мать, мы как раз запускали голосование, спрашивали наших слушателей, существует ли по их мнению идеальная мать, что это такое. 53% проголосовавших, что да, они понимают, что такое идеальная мать и, на их взгляд, идеальная мать существует, а 47 говорят, что нет. Вообще, надо сказать, что в нашей программе про феминизм слушатели довольно часто нас удивляют. Я ожидала, что все скажут, что конечно, вы что, не знали, что есть идеальная мать? Вы че вообще, девки? А видишь, нет, все-таки нет.
З.Маршенкулова
―
Я считаю, что вообще не должно существовать такого понятия, как идеальная мать, так же, как и идеальная женщина. Это бред вообще. Это вообще античеловечный бред. И это означает, что ты либо должна соответствовать каким-то критериям, либо сдохни, больше ничего не означает. Это то же самое, как либо ты должна весить 40 килограммов, либо не существуй. Это абсолютно то же. Потому что по чьим-то представлениям, идеальная женщина весит 40 килограммов. Неважно, какой у нее там рост.
И.Воробьева: 90-60
―
90, да.
З.Маршенкулова
―
Да. А все остальные женщины – как бы, ну, все. Они отменяются, отменены. А уж с матерью – тем более. Это вообще не должно в принципе существовать, потому что быть матерью – это просто ад на земле. Это очень тяжело, сложно и, честно говоря, я бы всем пожелала десять раз подумать, хотят они быть матерью вообще или нет. Потому что я всегда всех призываю серьезно об этом задумываться и не поддаваться никакому общественному давлению, не поддаваться вот этому «Тебе нужно обязательно, торопись, торопись, рожай, иначе опоздаешь». Я родила в 34 года и, как говорится, не торопилась, как вы видите, с этим.
И.Воробьева
―
Ну ты же подумала перед тем, как.
З.Маршенкулова
―
У меня было время. Все-таки до 34 лет у меня было немножко времени подумать над этим. И я призываю, поэтому, вообще, я считаю, что человек раньше 25-26 лет, на самом деле, не созревает еще эмоционально, чаще всего. Неважно, женщина это или мужчина. Мне кажется, что все-таки нужно, чтобы реально эмоционально созреть, в принципе, ощутить себя как-то, осознать, осознать свои поступки, осознать, счастлив ли ты, осознать, несчастлив ли ты, по какой причине, что тебе вообще нужно от себя, от других, от жизни… И до того, как ты не созреешь, а чаще всего, все-таки, люди к 30 ближе созревают в этом смысле или хотя бы к 25, заводить детей, мне кажется, большая ошибка. Потому что пока ты такой весь еще несозревший, не зрелый, мечущийся, не понимаешь, что ты хочешь, а ты можешь до пенсии не знать, чего ты хочешь – это тоже не возбраняется, - но все же так ты уже хоть немножко поживешь для себя, что-то поймешь. А когда люди торопятся и заводят детей, скажем так, в самый разгар своей жизни, в расцвете, тут тоже нужно очень много отдавать времени маленькому новому существу, которого у тебя может не быть. А самое главное, может не быть ресурсов – эмоциональных, физических. И это нужно обязательно учитывать. Как правило, очень мало, кто это учитывает, а это огромные ресурсы.
М.Ставнийчук
―
Я хочу сказать, что вот эти требования мы слышим их, начиная от родителей, как ты и сказала, заканчивая, когда мы приходим на прием к врачу с головной болью, и тебе все равно говорят: «Это потому что ты еще не родила».
З.Маршенкулова
―
А, да. Так вот, я родила… Слушайте, хотела вам рассказать по этому поводу смешную историю. Ко мне пришла недавно в гости подружка, посмотреть моего малого. И первое что она мне сказала, смотрела-смотрела, я говорю: «Чего ты на меня так смотришь?». Внимательно и полу-удивленно. Она говорит: «Я так рада, что ты не изменилась».
М.Ставнийчук
―
Шок!
З.Маршенкулова
―
«А что, в каком смысле?». Она говорит: «Все такая же [выпилено цензурой]».
И.Воробьева
―
Ой, ну зачем же так. Залина, эти слова точно нельзя говорить в эфире.
З.Маршенкулова
―
Это я процитировала, это она сказала, это не я. В общем, ты все такая же безумная, а я думала, что ты станешь такой образцовой идеальной мамочкой… в общем, не будешь больше безумной, сумасшедшей и так далее.
М.Ставнийчук
―
Еще один миф, когда говорят, что с появлением ребенка у тебя появится смысл жизни. Вот будто до этого я жила бессмысленно, без цели.
З.Маршенкулова
―
А, кстати, по поводу этого я хотела сказать. Ребята, особенно дорогие женщины, это вам же рожать, мужчины не умеют все-таки. Если в вашей жизни не было смысла до появления ребенка, то я вам клянусь, что и с появлением ребенка смысл жизни не появится. Я вам теперь это могу совершенно гарантированно ответить. Не появится. И это во-первых. А во-вторых, не нужно никогда жить чужой жизнью. Посмотрите на множество несчастных совершенно матерей, женщин, которые привыкли жить жизнью своих детей, и когда дети покидают гнездо, становятся взрослыми и самостоятельными, эти женщины остаются не у дел. Они не привыкли жить для себя, они не знают, что такое «жить для себя», а не для ребенка. Они не умеют жить своей жизнью. И остаются несчастными еще к этому ко всему. Поэтому вы должны жить, все равно продолжать, своей жизнью. Неважно, есть у вас муж, нет у вас мужа. Есть у вас ребенок или нет у вас ребенка. Ребенок ничего вам не заполняет, он не меняет вашу жизнь. Именно ваша жизнь остается вашей жизнью, не понимаю, откуда взялась вообще эта бредовая, совершенно чудовищная, ломающая психику концепция, что ты должна жить жизнью ребенка. Ребенок, когда ему исполнится 14, будет очень не рад тому, что вы живете его жизнью. Я вам могу это точно сказать. Единственное, чего будет хотеть подросток 14 лет – чтобы вы от него отстали навсегда, желательно. Особенно со своими ожиданиями, со своими навязываниями ему своих идеологий, своих мнений, своей позиции и своих мечт каких-то там. И кем он должен стать. Это последнее, что от вас захочет ребенок. Потом он будет еще ходить к психотерапевтам, потому что, видите ли, не оправдал ожиданий своей мамы, своих родителей, как это обычно бывает. Поэтому я всегда всем подчеркиваю, что ребенок – это не ваша собственность. Он мне не принадлежит. Да, он сделан из моего генетического материала, так сложились обстоятельства, но из меня вышел. Я всего лишь ворота для новой жизни в данном случае. Но он мне не принадлежит, это не собственность. Я не могу его ломать, я не могу из него лепить, как из пластилина. Он будет таким, каким он будет. Я постараюсь дать ему все, что я могу дать, рассказать все, что я знаю, но все равно, выбор он будет делать сам. Ничего я не смогу с этим сделать. И подпадаться какому-то чужому влиянию он тоже будет. И здесь я тоже, боюсь, могу оказаться не очень эффективной и успешной в этой отношении. Может, это влияние будет плохим, может, хорошим, не знаю.
И.Воробьева
―
Давай, прост, я тебя немного перебиваю, давай про беременность поговорим, если ты не против. Вот у на с Ритой был вопрос по поводу акушеров, по поводу врачей.
М.Ставнийчук
―
Хотели спросить тебя по поводу акушерской агрессии. Сталкивалась ли ты с этим?
И.Воробьева
―
Ну там, мол, старородящая пришла в 33 или в 34.
З.Маршенкулова
―
Нет, мне никто ничего не говорил, я рожала по контракту, может быть, поэтому. Не знаю. Нет, у меня на удивление ко всем гинекологам и акушерам, к которым я попадала, за время ведения беременности было очень позитивное отношение, и я не услышала ни разу комментария по поводу моего возраста. Ни разу.
И.Воробьева
―
Я думаю, что ты представляешь, какие комментарии у нас тут идут в трансляции и СМС-ках. Но, поскольку тут много этих вопросов, я хочу, чтобы ты попробовала прокомментировать. Только, пожалуйста, приличными словами, которые можно в эфире.
З.Маршенкулова
―
Если я не буду кого-то цитировать, то да.
И.Воробьева
―
Да, пожалуйста, не цитируй людей, которые ругаются матом. В эфире все-таки запрещено законодательством. Спрашивают про твоего мужа, про отца ребенка. Что ой, бедный муж, сидит, наверное, с ребенком сутками нянькой и так далее. Как в реальности выглядит ситуация?
З.Маршенкулова
―
Во-первых, у меня вопрос – а почему плохо, чтобы муж сидел со своим же ребенком? У меня такой ответ – встречный вопрос. Почему это считается плохо? Почему считается хорошо, что муж единственное, что знает о ребенке – это как его зовут? Я этой вещи не понимаю. Мне бы очень хотелось, чтобы в нашей стране, глубоко патриархальной, наконец-то как-то изменилась и сдвинулась с места эта история, что ребенок – это исключительно проблема мамы. Исключительно он для мамы родился и только мама с ним общается и мама им занимается. Отец вообще-то и должен заниматься столько же времени, сколько и мама, своим ребенком. Это сообщаю вам всем такую новость, дорогие друзья. И вообще-то счастливый отец, который ждал этого ребенка, мой муж его ждал и хотел очень, он очень счастлив с ним возиться. Он у меня его забирает, говорит «давай мне, я хочу с ним сидеть». Ну вообще-то в идеале так и должно быть. Понимаете? Папочка не должен просиживать в пивных или на диване и иногда снисходительно, может быть, разок в день, покормить своего сына. Такого быть не должно, это не нормально. В нормальных, развитых стран, где победил феминизм, мужчины даже уходят в декрет наравне с мамами. Наравне. Понимаете. То есть одинаково уходят. Поэтому ребенок – это не только для мамочки. Оно и для папочки тоже, представляете? Есть такие папочки, которые любят своих детей. Шок, конечно, понимаю, в нашей стране все дети выросли с бабушками и с мамами и брошены папами. Но вообще-то у детей есть обычно папы. Бывает такое.
И.Воробьева
―
У нас время заканчивается эфира, уже осталось совсем чуть-чуть. Можно попросить тебя все-таки. Ты много сегодня сказала каких-то слов будущим мамам или тем, кто только сейчас стала мамой. Можешь еще какие-то слова ободряющие или «не слушайте никого»? Только, опять прошу, не цитируй никого.
З.Маршенкулова
―
Не буду никого цитировать. Вопрос, конечно… да, можно понять, потому, что насколько в глубоком дремучем средневековье мы живем, если считается, что если папа сидит с ребенком, то это ужасно. Честно говоря, рожать в такой стране никакой нормальной женщине не захочется. Я не очень понимаю, кто хочет родить чисто в одиночестве для себя, и чтобы отец этим ребенком вообще не занимался и знать его не хотел.
М.Ставнийчук
―
По-моему, это очень распространенная модель.
З.Маршенкулова
―
Я считаю, что это ужасно. Потому что с ребенком, особенно с грудничком, очень тяжело. И когда тебе еще никто не помогает, и вообще, желательно, чтобы тебе все-таки помогал отец этого ребенка, а не бабушки и прабабушки. Потому что, ну… все-таки вы же типа семья? Я думаю, что муж и жена одна сатана, вся вот эта история. Я бы еще раз, в общем, советую женщинам искать мужчин, которые не считают, что сидеть и заниматься детьми – это плохо, и которым, если они просят вас родить ребенка, то они действительно собираются им заниматься, этим ребенком. Если никто не собирается им заниматься, то я всем рекомендую сильно подумать, надо ли вам рожать этого ребенка.
И.Воробьева
―
У нас совсем закончилось время. Спасибо большое. Тут пишет Елена, мать семерых детей: «Ура, ребенок – не собственность мамы!». Подпись меня поразила. Авторка канала «Женская власть» Залина Маршенкулова, это была программа «Неудобные», спасибо большое, до встречи.