Активное отцовство - Алена Попова, Юрий Сальников - Неудобные - 2020-08-11
11.08.2020
И.Воробьева
―
23 часа и 6 минут в столице, всем здравствуйте, это программа «Неудобные». Сегодня мы в таком составе работаем – Лиза Аникина, привет.
Е.Аникина
―
Привет.
И.Воробьева
―
И я, Ирина Воробьева. У нас сегодня такой состав ведущих, еще у нас есть супер-гости сегодня, как обычно в этой программе. У нас есть прекрасный эксперт и у нас есть чудесный совершенно папа, который будет, я посмотрела его Инстаграм, Лиза, спасибо большое, TikTok, вообще огонь мужчина будет у нас сегодня. Говорим про активное отцовство. Вот скажи мне, Лиза, что ты понимаешь под активным отцовством?
Е.Аникина
―
Активное отцовство – это, во-первых, когда отец напрямую участвует в воспитании ребенка с самых первых моментов его жизни. Не то, что он пришел, поугукал, может, встал ночью, когда ребенок не спит, а действительно, когда занимается какими-то элементарными проблемами, помогает, возможно, выходит в декрет. То, о чем мы сегодня довольно много будем говорить – это когда отец выходит в отпуск по уходу за ребенком, и вместо того, чтобы зарабатывать деньги и показывать, какой он сильный самец, проводит время со своей семьей, давая женщине какой-то простор для развития, для карьеры. Ну и опять же, уделяя время своей семье.
И.Воробьева
―
Тут, мне кажется, есть некоторое количество проблем, о чем мы, кстати, будем разговаривать с нашим экспертом буквально через несколько минут. Мы будем подключать, пока еще нет, но чуть попозже – Алена Попова, юрист, со-основатель проекта «Ты не одна». Алена часто бывает у нас в эфире. И тут есть ряд проблем. Во-первых, выйти в декрет мужчине не так-то просто, несмотря на то, что, если я правильно понимаю, по закону у него есть такое право. Во-вторых, мне кажется, что есть еще одна проблема с активным отцовством. Например, когда люди разводятся, мама и папа, то суд, мы часто говорим о том, что папа уходит из семьи, если ребенок инвалид, например, но мы редко говорим о том, что папе отсудить при разводе ребенка, чтобы ребенок остался с ним, с папой – не так-то просто.
Е.Аникина
―
Это не просто, но давай не будем забывать, что зачастую отцы сами не хотят брать на себя эту ответственность и говорят: «Мама справится лучше, мама лучше понимает, как обращаться с ребенком и вообще это женское дело, а я буду приезжать по выходным и с ребенком заниматься, не знаю, в кино ходить».
И.Воробьева
―
Какие ужасные слова ты сейчас произносишь, мне кажется, просто чудовищные.
Е.Аникина
―
Но, тем не менее, это ведь действительно так. Просто по моим наблюдениям, у меня практически все мое окружение, мои ровесники, растут в неполных семьях, и практически всегда ребенок остается с мамой. Я сейчас, когда готовилась к эфиру, не смогла вспомнить ни одной семьи, где ребенок остался с отцом, даже если разводились уже во взрослом возрасте.
И.Воробьева
―
О, у меня есть такая семья знакомая.
Е.Аникина
―
Вау!
И.Воробьева
―
Да, совершенно прекрасный папа с совершенно чудесным сыном. Я просто не знаю эту историю, как это происходило при разводе, но очевидно, что папа изъявил такое желание, и они прекрасно совершенно живут, и отличный парень, уже подросток. Знаю обоих, совершенно прекрасны. Хорошо, ладно. Давайте тогда про проблемы поговорим. Мы, разумеется, у вас спросим чуть попозже, я сейчас уже обращаюсь к нашим слушателям и зрителям. Кстати, вы можете смотреть на в «Ютьюбе» на канале «Эха Москвы», там есть чатик, куда можно писать свои вопросы и негодования самые разные. Ну и, конечно, неудобные вопросы тоже можете присылать.
Е.Аникина
―
Собственно, первый вопрос: «Что, мужчина будет ребенка кормить грудью?». Ну давайте не будем забывать, что период кормления грудью все-таки ограничен. И после того, когда ребенок уже переходит на какое-то искусственное питание, на какие-то пюрешки детские и так далее, это вполне может делать отец, не обязательно при этом оставаться матери дома.
И.Воробьева
―
Например.
Е.Аникина
―
Да.
И.Воробьева
―
Давайте про проблемы поговорим. Мы, конечно, вас спросим потом, я имею в виду, наши слушатели и зрители-мужчины. Мы спросим у вас попозже, вы привыкайте пока к этой теме. Но мы обязательно поинтересуемся, готовы ли вы уходить в декрет, потому что это не так-то просто. Ну, давайте все-таки поговорим, как это выглядит и какие есть с этим проблемы у нашей гостьи. Это наш эксперт по интернету через Zoom, подключается к нам юрист, со-основатель проекта «Ты не одна» Алена Попова. Сейчас мы дождемся, пока Алена у нас появится, я надеюсь, она у нас появляется уже. В смысле, на связи она точно у нас есть.
А.Попова
―
Да, прекрасно слышу, добрый вечер.
И.Воробьева
―
Отлично, мы тоже тебя слышим. Надеюсь, что еще и в «Ютьюбе» сейчас увидим, рада тебя приветствовать в этой программе. Скажи, пожалуйста, вот какие с этим есть проблемы? Казалось бы, активное отцовство – это же так классно.
А.Попова
―
С этим много проблем. Конечно, это супер, потому что в Швеции отцы уходят в отпуск по, как, извиняюсь за тавтологию, по уходу за ребенком в количестве 80%, а у нас только 2%.
И.Воробьева
―
80?!
Е.Аникина
―
В смысле, не по очереди с мамой или именно полностью?
А.Попова
―
Отцы предпочитают брать декрет, как мы его называем, отцовский декрет, отпуск по уходу за ребенком полностью сами. Дальше они могут как угодно использовать, в Швеции обсуждают гибкую модель, когда мама с папой могут оба чередовать декрет, могут оба находиться в декрете. Вообще, вот эта нордическая модель, и в Германии модель мне очень нравится, когда оба родителя могут сидеть в декрете, что вообще потрясающе. И при этом сдельно работать, и при этом получать от 80 до 100% заработной платы, и при этом не терять никаких трудовых навыков и обеспечивать своего ребенка любовью и заботой, в которых, конечно, дети очень нуждаются. У нас это 2%, и это не только потому, что законодательное есть воспрепятствование тому, чтобы папы брали декрет. То есть Ира правильно сказала, по Трудовому кодексу и папа, и мама имеют право взять отпуск по уходу за ребенком. К сожалению, они, конечно, могут его разделить, чередовать, но тот родитель, который уйдет в отпуск по уходу за ребенком, будет получать не более 40% заработной средней платы за предыдущие два года до момента рождения ребенка. Значит, надо понимать, что эта средняя заработная плата – у нас с официальной заработной платы, и при этом она не может быть больше… Вот сегодня на этот год – 27 тысяч рублей. Это первая причина, почему папы не берут этот отпуск по уходу за ребенком.
И.Воробьева
―
Подожди, можем сейчас здесь остановиться? Еще раз, подожди. Сколько получает папа, уходящий в декрет в России? Я запуталась в цифрах.
А.Попова
―
40% заработной платы, как и мама, но не больше 27 тысяч рублей.
И.Воробьева
―
Обалдеть. Так.
А.Попова
―
При этом, нижний порог, по-моему, не меньше 3700, и надо понимать, что эти 40% заработной платы так или иначе – это 40% от официальной средней заработной платы, то есть да, все поняли. К сожалению, это очень большая причина того, почему папы не уходят в декрет и почему мы бьемся сейчас за законодательные изменения, ругаемся с экономистами, со страховщиками, пытаемся определить вот эту модель из разряда «Где деньги, Зин?», чтобы уходящие в декрет и мамы, и папы… Мы хотим простимулировать, конечно, чтобы активное отцовство сохраняло 70 или 80% заработной платы.
Е.Аникина
―
Но ведь это проблема с таким небольшим процентом заработной платы – она касается одинаково и мужчин, и женщин, поэтому тут особо большой разницы нет, особенно если родители зарабатывают, ну, хотя бы, примерно, одинаково.
А.Попова
―
Безусловно. Я поэтому и говорю – и мужчин, и женщин. Но здесь тоже важно упомянуть, что у нас в России суровые гендерные стереотипы, поэтому отец, на которого государство и консервативная часть общества навешивает ярлык «кормилец», технически понимает, что он не сможет обеспечивать семью на 27 тысяч рублей. Я хочу, кстати, заметить, что у нас катастрофически высокая семейная бедность. Детская бедность. Эта история с 21 миллионом нищих в нашей стране – она жуткая, потому что большинство из этих нищих – это семьи с детьми. Об этом уже кричат постоянно все, но никто ничего как-то не делает, кроме чуть-чуть добавления к пособиям. Что отвращает пап от того, чтобы брать вот этот декретный отпуск? Конечно, безусловно, эта консервативная настройка, что ты подкаблучник, будешь следить за ребенком, это женское дело, и второе – это экономическая причина. Когда ВЦИОМ спросил у пап, готовы ли они брать декрет, надо знать цифру – 42% пап сказали, что готовы. Это очень и очень высокий процент. А берут только 2. Дальше, что происходит, когда папа ушел в декрет? Я, кстати, абсолютно уважаю, просто восхищаюсь теми отцами, которые уходят в отпуск по, еще раз извиняюсь за тавтологию, по уходу за ребенком. Папа взял декрет, и мы знаем, по-моему, НРЗБ какая-то история была, я общалась со всей семьей, включая супругу Татьяну и самого участника этого прекрасного инцидента. Отсидел в отпуске по уходу за ребенком и пытался устроиться на работу. И ему при приеме на работу сказали то же самое, что говорят всем женщинам, когда они после декрета выходят на работу: «Ты там отсидел в своем декрете и потерял трудовые навыки. Чего ползешь к нам в наш прекрасный банк? Не можем мы тебя взять». Это, безусловно, равноправная история, потому что вот это поощрение за отцовство обычно у нас при приеме на работу и наказание за материнство, из разряда, когда собирается уходить, женщину спрашивают о болезни в отпуск. И «вечно будете торчать со своими детьми», даже если детей нет, нет, мы лучше возьмем мужчину. Нов от люди, мужчины, которые выходят и заботятся о своих детях, малолетних детях до полутора лет, они сталкиваются с такой же ерундой, когда после полутора лет они собираются вновь выходить на работу. Поэтому все плохо. Надо сказать, что Швеция в 1974 году, первая среди всех стран, начала заниматься проблемой как раз декретного отпуска для пап. Это абсолютно, конечно, народное название еще раз звучит, это отпуск по уходу за ребенком, мы будем называть «декрет для пап» упрощенно. Что они сделали? Они с 1974 года проводили массовую пропагандистскую кампанию со стороны государства положительно. Первый человек, которого они взяли в образ такого идеального отца, был атлет, олимпийский чемпион. И почему, например, Фонд социального страхования Швеции объяснял выбор такого героя? Тем, что он абсолютно разрушал патриархальную модель. Такая гора мускулов.
А.Попова: У нас это 2%, и это не только потому, что законодательное есть воспрепятствование, чтобы папы брали декрет
И.Воробьева
―
Брутальный мужчина.
А.Попова
―
Брутальный абсолютно. Она не мешает этой личности мужского пола быть классным отцом. И вот сейчас посмотрите, 80% отцов с удовольствием выходят в декрет.
Е.Аникина
―
Насколько я понимаю, там есть, как и в некоторых других странах, какой-то дополнительный декретный отпуск, вернее, отпуск по уходу за ребенком, именно для отцов, которые нельзя передать матери.
А.Попова
―
Да. Это то, за что мы бьемся в России. Называется «эксклюзивный декрет для пап». Ты должен взять этот отпуск обязательно, он составляет 90 дней и более, ты не можешь его передать маме, иначе все твое декретное сгорает. Почему это сгорает и это плохо? Потому что государство обеспечивает тебе фактически 100% сохранение заработной платы. Часть работодатель, часть государство, но ты вольготно себя чувствуешь, и при этом ты находишься с ребенком. Если ты это не берешь, он просто сгорает. И таким образом, общий декрет семьи уменьшается.
И.Воробьева
―
То есть подождите, общий срок декрета делится на декрет, который может взять мама и тот, который может взять папа, и если папа не берет, то у мамы он просто меньше? Правильно я понимаю логику?
А.Попова
―
Он не делится. Делится он по российскому законодательству. У нас он общий, и ты его можешь, например, сначала мама взяла, потом папа взял, потом вообще бабушка с дедушкой могут взять отпуск по уходу за ребенком. Главное, чтобы они по трудовому договору работали где-то. Соответственно, вся трудоустроенная может уходить в этот отпуск. Но нет. В скандинавских странах не так. Это раздельно: положено папе обязательно – положено маме обязательно. Ты не можешь передать. Единственное, есть гибридная модель, которую я очень уважаю и которую в наших законодательных поправках мы как раз обсуждаем уже два года с разными экспертами. Например, как в Германии: мама и папа оба трудоустроены и оба решили находиться в декрете. Таким образом, их общий декрет увеличивается до 480 дней. То есть они оба длиннее могут находиться в декрете, оба сдельно работать и при этом находиться еще на территории своего дома или квартиры, воспитывая своих детей.
Е.Аникина
―
Как удобно. А насколько я еще помню, вы являетесь автором законопроекта как раз касающегося отпуска по уходу за ребенком для отцов. Как вообще обстоят дела с этим?
А.Попова
―
Вот я как раз про него рассказывала. Это удивительная история, потому что первое предложение мы подготовили два года назад, и я пришла в Общественную палату, где было, собственно, сообщество отцов и Русской православной церкви. Я рассчитывала на то, что сейчас в меня полетят тухлые помидоры и все скажут, что это женское дело, женщина должна сидеть в декрете, и вообще, чего вы сюда приперлись, как они это делают про любые гендерно равноправные законы. Но я начала рассказывать нашу идею, и на удивление и сообщество отцов, и Русская православная церковь, оба представителя отдела по ответственному отцовству, они поддержали эту идею. А дальше у нас начались круги ада, потому что мы начали думать: сейчас сохраняется 40% заработной платы, как нам сохранить 70 или 80? Откуда мы будем брать деньги? Работодатель это будет выплачивать или Фонд социального страхования? Или каким-то образом люди сами должны доплачивать себе, или регионы должны? И мы все сейчас, до сих пор, застряли на экспертных обсуждениях, откуда деньги, чтобы обеспечивать семьи. Но, безусловно, этот вопрос мы должны решить. Этот декрет должен появиться.
А.Попова: Я уважаю, просто восхищаюсь теми отцами, которые уходят в отпуск по уходу за ребенком
Е.Аникина
―
Саму по себе эту идею поддерживают, в принципе?
А.Попова
―
Абсолютно, причем все. И даже то консервативное фундаменталистское крыло, которое выступает абсолютно против всех законов по гендерному равенству.
И.Воробьева
―
То есть тот самый закон о домашнем насилии, да? Вот это все?
А.Попова
―
Да. Те люди, которые выступают против закона о домашнем насилии, те люди, которые выступают против закона о гендерном равенстве, те люди, безусловно, которые выступают против закона о домогательствах, они при этом поддерживают законопроект об экслюзивном декрете для пап. Домашними терминами называем. В принципе, я понимаю, почему. Конечно, в консервативной культуре очень высока роль отца и, безусловно, даже если отец хочет влиять на воспитание своих детей, сейчас, еще раз повторяю, именно из-за них же, из-за консервативных установок, эти отцы не могут этого сделать. Поэтому, когда будет закон, у них будет обоснование, почему они это делают. Эксклюзивный декрет, я же не могу его никому передать! Я должен его взять, все. И даже в консервативной культуре это будет объяснено логичной причиной. А что касается, Ира, я еще хотела сказать про неравноправие при разводах.
И.Воробьева
―
Сейчас, Ален, я прошу прощения, давай чуть-чуть, про разводы обязательно поговорим. Я хочу быстро, пока мы не ушли с этой темы. Во-первых, напомнить, что у нас в гостях сегодня юрист, со-основатель проекта «Ты не одна» Алена Попова. Вот мне моя коллега Рита Ставнийчук, которая тоже один из авторов этой программы, прислала скриншот с сайта «Госуслуги», там есть раздел, как оформить декретный отпуск. И там среди документов, которые нужно приложить к подобному заявлению в орган социальной защиты, там нужно принести справку, я прямо цитирую по сайту госуслуг, «справку из центра занятости о том, что женщина не получает пособие по безработице». Ну то есть не родитель, а женщина. Они даже не рассматривают вариант, что в органы социальной защиты придет мужчина. Это, мне кажется, какая-то совершенно не… вот это как раз и есть гендерная дискриминация, причем в отношении пап. Я правильно же понимаю?
А.Попова: И сообщество отцов, и Русская православная церковь поддержали эту идею. А дальше у нас начались круги ада
А.Попова
―
Да. В отношении папы есть много разной дискриминации, например, в отношении отцов-одиночек. Недавно были разные законодательные инициативы, в принципе, в них даже есть логика, что даже терминологические, легальные термин – в основном мамы-одиночки, а папы-одиночки только в ряде, например, на получение пособия, в ряде пособий они есть, в ряде – только мамы, которые одни воспитывают детей. Действительно, есть перекос гендерный. Именно поэтому, собственно, во всех скандинавских странах закон о декрете для папы является одним из суперважных, которые уравнивают роль мужчины и женщины в домашней работе. Потому что воспитание детей – это не какая-то гендерная роль, это домашняя работа, это задача. Более того, важно тоже сказать, что в нашем семейном кодексе сказано, что родители равноправны и в равной степени несут обязанность по воспитанию ребенка. Это значит, что и мама, и папа обязаны воспитывать ребенка. Поэтому, безусловно, это никакая не женская роль – находиться в декрете. Абсолютно равноправная роль обоих родителей.
И.Воробьева
―
Соответственно, следующий же пункт, на котором я тебя прервала – это развод. Ты же про развод хотела сказать? Здесь же тоже дискриминация.
А.Попова
―
Да. Здесь вообще жуткая ситуация. Прежде всего, она заключается в том, что у нас ребенок очень часто является разменной монетой в судах родителей, где более ресурсным, безусловно, исходя из данных, которые у нас есть, экономических, является мужчина. То есть на мужчину в основном оформляется собственность, мужчина в основном, действительно, зарабатывает деньги, и большие деньги, и претендует, соответственно, на более адекватное экономическое положение. Поэтому смотрите, как происходит в судах. Родители делят ребенка, они его не поделили и суды предпочитают оставлять детей с мамами, дальше папа начинается киднейп – красть ребенка у мамы. В принципе, наши противники постоянно стоят с вилами и говорят, что эти злобные, значит, феминистки, выступающие за гендерное равенство, не учитывают интересы отцов, когда мамы не дают отцам общаться с детьми. Поэтому – да, надо тоже разъяснить, что, безусловно, если родители начнут договариваться нормально о порядке общения, то никакой дискриминации при решении судов не будет. Судьи выносят такие решения, чтобы дети были с мамой, исключительно также основываясь на том гендерном стереотипе, который сегодня был озвучен – что папа не хочет брать участия в воспитании, при этом мама обязуется воспитывать детей, потому что это гендерная роль, она мама, и дальше на этом основано решение суда. Конечно, поскольку такая роль у мамы, то маме отдадим детей. Это совершенно вопрос к родителям. Вот эта киднейперская история в России должна быть остановлена, ибо это уже всех достало, и особенно это очень сильно вредит детям, которых то один, то второй родитель друг у друга крадут.
А.Попова: Те, кто выступает против закона о домашнем насилии, они поддерживают закон об экслюзивном декрете для пап
И.Воробьева
―
Да, по этим похищениям ни полиция, ни «Лиза Алерт» не могут нормально работать, потому что нет оснований, поскольку оба родителя не лишены родительских прав обычно и являются законными представителями ребенка, поэтому это даже не считается формально похищением, по которому можно как-то работать. Это чудовищная история, тут я совершенно согласна, и это надо прекращать. Кстати, как это прекратить? Это просто родители должны договариваться или Верховный суд должен вынести какой-нибудь, как это называется, особое постановление какое-то? Какую-то команду дать перестать так делать судам или что делать?
А.Попова
―
Спасибо тебе огромное за этот просто потрясающий вопрос. Даже если все суды мира вынесут такие решения, родители не научатся договариваться. Поэтому, в первую очередь, должен быть введен медиационный процесс, и родители должны понимать, что, прежде всего, интересы ребенка в их споре важнее их личных разборок. Мы внесли законодательную инициативу, нас поддержала федеральная Палата адвокатов о введении специального института – адвоката для детей. Что это такое? Вот у нас в суде интересы ребенка представляют ссорящиеся родители. Понимаешь, всегда ссорящиеся родители. Как понять, это интерес ребенка или интересы родителей? Если у ребенка будет свой адвокат, то, наконец-то, слава богу, адвокат будет представлять именно интересы ребенка. Адвокат, безусловно, бесплатный. И здесь очень важно, потому что интересы ребенка заключаются в том, что ребенок, если другой родитель не лишен родительских прав, не является социально опасным, ребенок имеет право на общение с обоими родителями в равной степени, никто не может ребенка от другого родителя укрывать. Это важно понимать. В прошлую пятницу у меня, извините за мой французский, вытек мозг, потому что меня мои коллеги попросили поучаствовать в медиационном процессе между двумя родителями, которые находятся в разводе и не могут определить порядок общения с ребенком и реально крадут друг у друга ребенка. Эти переговоры шли четыре часа. У меня таких нервов не было ни в одном деле, даже по домашнему насилию. Потому что тот уровень агрессии, мега-ресурсности, которая была у мужчины, и тот уровень безресурсности, апатии, который был у женщины, абсолютно точно, в течение трех-четырех часов говорилось, что ребенок и дальше будет киднейпиться, если вдруг не произойдет чудо и эти именно родители не договорятся. Как они должны договориться? Отец должен был снизить накал и понять, что он не Hugo Boss, мама должна была понять, что ей не стоит опасаться того, что вдруг ее ребенок окажется перерегистрированным в Чечне и потом увезенным за границу, где она не сможет его найти в течение долгих лет.
А.Попова: В отношении папы есть много разной дискриминации, например, в отношении отцов-одиночек
Е.Аникина
―
Вот кстати, в тему. Нам в комментариях пишут, что очень часто женщины ведут себя отвратительно и не желают договариваться. Получается, проблема в основном исходит от кого? Она с обеих сторон или это мама упирается, суд…
А.Попова
―
С обеих. Проблема исходит с обеих сторон, безусловно, но очень плохо, я еще раз повторяю, очень плохо, когда второй родитель не лишен родительских прав, и первый родитель начинают строить барьеры на пути общения ребенка со вторым родителем. Ребенок имеет, повторюсь, полное право на общение с обоими родителями, если кто-то из них не лишен родительских прав. Вне зависимости от личных отношений этого родителя к другому родителю. Потому что взрослые разборки – это взрослые разборки, а права ребенка – это права ребенка.
И.Воробьева
―
Тут нам пишет Иван, наш слушатель, зритель в «Ютьюбе». Пишет: «Это я, тот папа в декрете, сыну полтора года, жена работает, у нее хорошая зарплата. А я учитель английского по интернету, и есть моменты, где мужчине сложно с маленьким ребенком». Но это мы выясним с нашим следующим гостем, у нас будет Юрий Сальников, который три года находится в декрете с прекрасным ребенком.
Е.Аникина
―
С прекрасными детьми в количестве двух штук.
И.Воробьева
―
И мы обязательно у него спросим, поэтому вопросы можете присылать. Алена, скажи, пожалуйста, вот мы сейчас говорили о том, что нужен такой законопроект, такой законопроект… Можешь еще раз, я просто хочу как-то резюмировать. Какие законы, на твой взгляд, должна принять наша страна, чтобы хоть как-то начать двигаться в сторону цивилизованного общества, где любой родитель может взять отпуск по уходу за ребенком, где нет вот этой вот драки в судах за ребенка и так далее? Какие мы должны принять законы?
А.Попова
―
Ой, ну это прям отдельный хороший, большой вопрос. Сначала, до законов, надо понять, что, еще раз, с точки зрения детского киднейпинга родители равноправны, и поэтому должны заботиться не о своих личных эгоцентрических интересах, а в интересах ребенка. Это первое. И медиационные институты, вне зависимости от существования судов, должны, конечно, активно развиваться, потому что они нужны. Что касается развода и деления детей при разводе? С точки зрения закона, безусловно, должен был введен институт адвокатов для детей. Мы за него бьемся. Я обещаю, что точно добьемся этого. Второй суперважный закон, за который я уже лично борюсь, потому что я верю, что это очень много изменит – это закон об эксклюзивном декрете для пап при сохранении от 70 до 80% заработной платы. Не 40, как сейчас. Это абсолютно понятно. И вот проблема экономическая, мы должны решить эту экономическую проблему. Третья вещь, за которую мы тоже бьемся, и сейчас будет активная фаза в этом – это алиментный фонд. Потому что у нас 100 миллиардов долгов по алиментам, и абсолютно понятно, что, безусловно, в воспитании детей алименты также не должны быть разменной монетой. Папа не должен говорить маме, что «я не буду тебе платить алименты, потому что я тебя ненавижу, и вообще, ты там на шубы тратишь», из-за этого будет страдать ребенок, потому что его уровень жизни резко снизится. Вот эти важны истории. Остальное – это все наша культура, и, безусловно, государство должно прекратить пропагандировать дурные гендерные роли, что, значит, женская гендерная роль – это быть мамой и хорошей женой, а гендерная роль мужчины – это батрачишь 24/7, а если не батрачишь, то ты и не мужчина. Это ровный кошмар и ужас, и между прочим, последний кошмар влияет на то, что у нас дико высокая мужская смертность. После 60 лет они просто загибаются от инфарктов и инсультов. Это тоже стоит учитывать.
А.Попова: Вот эта киднейперская история в России должна быть остановлена, ибо это уже всех достало
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях была юрист, со-основатель проекта «Ты не одна» Алена Попова, Алена, спасибо тебе огромное, было очень интересно. И те, кто не успел послушать-посмотреть, вы можете потом в записи вернуться и послушать Алену, это правда очень интересно.
Е.Аникина
―
Конечно, вы можете обязательно свои комментарии и сообщения присылать на номер +7-985-970-45-45.
И.Воробьева
―
Мы постепенно выключаем Алену, к сожалению, мне очень жаль прощаться с Аленой, я готова с ней разговаривать часами. Мы много раз в эфире это делали и не только. Мне кажется, про Алену однажды мы все-таки сделаем отдельную программу. И мы сейчас подключаем, будем подключать к нашему эфиру того самого папу, еще одного «того самого», вот у нас один есть в чате. Второй у нас будет в эфире. Это Юрий Сальников, блогер весьма успешный, мне очень понравился, как я уже говорила, его Инстаграм. Там даже есть в «сторис» TikTok о том, что ты смотришь и как ты смотришь, когда ты первые полгода, что ли, родитель в декрете, и что ты смотришь после полутора лет, что-то такое. Смешно было.
Е.Аникина
―
Знаешь, что меня на самом деле безумно удивляет, и удивляло когда я готовилась к этой программе, и удивляет в принципе? В моем окружении, в принципе, люди, я считаю, в том числе и мужчины… какая-то странная формулировка… они адекватные, образованные, то есть люди, с которыми мне приятно общаться. Но почему-то повально, даже среди этих замечательных, чудесных людей, которых я очень люблю, бытует это мнение, что в декрете обязательно должна сидеть женщина. Мужчины говорят, что очень любят детей, что «для меня семья – это главное, это очень важно», но при этом, когда я задаю вопрос, что «а вот ты сам готов выйти в отпуск по уходу за ребенком?», они такие: «В смысле?». В смысле? Этим должна заниматься женщина, а я там, ну, лет в шесть подключусь, когда уже ребенок будет осмысленный и с ним уже можно будет что-то интересное делать, а до этого момента пусть мама занимается.
И.Воробьева
―
В машинки играет, да. А давай спросим у наших слушателей. Мы же грозились узнать, вот давай и спросим.
Е.Аникина
―
Да, запустим голосование сейчас.
И.Воробьева
―
Давайте. Дорогие мужчины, наши слушатели и зрители. Я понимаю, что эта такая гендерная дискриминация сейчас в нашем голосовании, но тем не менее, очень прошу, проголосуйте, мужчины, особенно те, у которых пока еще нет детей. Я думаю, некоторые даже сотрудники «Эха Москвы» могут поучаствовать в этом опросе. Итак, вы сами готовы воспользоваться своим правом и уйти в декретный отпуск, в отпуск по уходу за ребенком?
Е.Аникина
―
Или, может быть, вы уже это сделали, кстати говоря.
И.Воробьева
―
Да, если вы уже это сделали, или вы хотите, и можете, и считаете, что это для вас совершенно какой-то естественное дальнейшее развитие вашей жизни, то ваш номер – 101-20-11, если нет, никогда, вы что, в декрете должна сидеть женщина и это незыблемо, то 101-2022, код Москвы – 495. Погнали.
Е.Аникина
―
И у нас на прямой связи с нашей студией замечательный гость, Юрий Сальников, блогер и по совместительству папа, три года в декрете. Здравствуйте.
Ю.Сальников
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
Юрий, сразу видно, что вы папа, у вас такие обои классные.
Е.Аникина
―
Собственно, еще до того, как вы к нам подключились, когда мы вас только представляли, уже посыпались вопросы: «вау! Два ребенка! Папа, как вы справляетесь?!». Как?
Ю.Сальников
―
Да, в принципе, ничего сложного не было, потому что первый, скажем так, был опытом, а второй уже на автомате все идет. То есть сложного ничего нет.
И.Воробьева
―
Хорошо, как так вышло вообще, что вы решили уйти в такой декрет для пап? Расскажите нам эту историю.
Ю.Сальников
―
Супруга решила заниматься своим делом и, соответственно, я ей предоставил такую возможность. Я ушел в декретный отпуск, а она начала заниматься своим делом.
Е.Аникина
―
А вот чисто для себя это не было чем-то психологически сложным, потому что мы как раз говорили о гендерных стереотипах и о том, что многие это воспринимают как… «ну как мужчина, в отпуск, за ребенком?».
И.Воробьева
―
Дауншифтинг такой, знаете.
Ю.Сальников
―
Вы знаете, это больше, наверное, стереотип для нашего менталитета русского. Потому что, к примеру, за границей очень многие отцы уходят в декретный отпуск и прекрасно себя там ощущают. Это у нас больше менталитет такой, люди боятся чего-то, то есть, есть рамки какие-то у людей в голове, которые «в декрет должна идти мама» и все. Папа должен идти деньги зарабатывать и все. И вот эти рамки сидят у нас в голове и люди по этим рамкам живут.
Е.Аникина
―
Вам эти рамки мешают?
Ю.Сальников
―
Нет.
Ю.Сальников: У нас больше менталитет такой, рамки какие-то у людей в голове, которые «в декрет должна идти мама» и все
И.Воробьева
―
Когда вы друзьям отвечаете на вопрос, чем вы занимаетесь, говорите «с детьми сижу». Как они реагируют и вообще как они? В этом смысле у вас нет стеснения?
Ю.Сальников
―
Вообще нет. Я, знаете, вам так скажу: кто меня встречают, мои друзья и знакомые, задают очень много вопросов и интересуются, как вообще, что. Потому что большинство пап, как вам сказать… На публику не готовы этого говорить, но между нами, скажем так, мальчиками, это прекрасно обсуждается. И говорят: «О-о-о, как это? А как это?». То есть в глазах женщин мы всегда хотим казаться, что мы такие сильные, вот прям, я, ребенок, да нет, где это? А когда наедине, поверьте, мужчины ровным счетом так же, как и женщины, общаются. И есть нотки вот этого, не знаю, ласки или как там называется? Мы же тоже люди и прекрасно все это понимаем, что это ребенок, за которым надо ухаживать. Это твой ребенок и в честь тебя.
Е.Аникина
―
А вот мамочки, например. Вот вы выходите с детьми на площадку, там мамы, бабушки, тети. Как они реагируют на то, что с ребенком постоянно время проводит папа?
И.Воробьева
―
Я думаю, они вас обожают, да? Скажите честно.
Ю.Сальников
―
Да.
Е.Аникина
―
Правда?
Ю.Сальников
―
Да. Честно вам это скажу. Потому что я понимаю их, и когда я начинаю с ними общаться, они действительно понимают, что я компетентен в каком-то вопросе, они смотрят на меня, как на человека, который понимают, а не просто что-то там ляпнул, чтобы услышали. Один раз на площадке разговаривал с женщиной, которая не могла ребенка уложить на дневной сон. Она боролась. Я ей помог, ну, скажем так, подсказал, как это можно сделать легко и просто – все. Она теперь со мной здоровается, всегда мне рада и, ну… Если она разговаривает с другими мамами, заметно даже, что она смотрит на меня, ждет, пока я что-то довнесу, вступлю в диалог с ней, и с ее, скажем так, человеком, который с ней общается, или нет. Ну, смотрят.
И.Воробьева
―
Юрий, скажите, а что было самым сложным? Когда вы с первым ребенком сидели, что самое тяжелое было?
Ю.Сальников
―
Честно даже, сложностей никаких не было, потому что перед тем, как я остался с ним один на один, я уже был подготовлен. Я до этого, ну, супруга мне говорила, как, что, куда. Я уже был подготовлен. И для меня вот этого момента, который «что делать», паника…
Е.Аникина
―
Ребенок, ребенок, ребенок!
Ю.Сальников
―
Да-да, это жонглирование памперсами… Ничего такого не было. Сложностей вообще никаких нет. Мы, опять же, мужчины, смотрим, наверно, немножко уверенно на это все. Если женщина, чуть-чуть где-то упал или что-то, и сразу паника-паника-паника, то у нас, у мужчин, ну упал, отряхнули и нормально, успокойся, ничего страшного нет. Мы же мужчины, и сила, и, соответственно, у меня два пацана, я их воспитываю по-мужски. То есть не так, что он упал – ну упал, плачет и не надо его успокаивать. Надо объяснить просто ребенку, что он мужчина, он должен терпеть и все.
Е.Аникина
―
А как окружение отреагировало на это с точки зрения вашей жены, не было такого, что вот, кукушка, бросила детей, сама ускакала карьеру делать, как так можно?
Ю.Сальников
―
Нет. Просто когда людям объясняешь, что мы трудимся, супруга трудится, я тоже ей помогаю, мы трудимся во благо того, что мы зарабатываем себе деньги на проживание и на свое, скажем так, «хочу», то люди на это нормально реагируют. Это не шаблон, что я иду на работу, зарабатываю там 30 тысяч рублей, у нас нет никаких рамок. Мы полноценно все обеспечение семьи держим в своих руках. Если мы работаем, есть деньги. Если не работаем, а где-то филоним, то нет денег. Это не так, что пошел, что-то там поделал в офисе, тебе заплатили денег. Нет.
И.Воробьева
―
Юрий, тут к вам несколько вопросов. Во-первых, спрашивают возраст ваших прекрасных мальчишек.
Ю.Сальников
―
Первому было в мае, 4 мая, 3 года, а второму – 8 месяцев.
И.Воробьева
―
Классные у вас пацаны. И возраст отличный. Второй вопрос, тоже из чата: а вы же оформили себе декрет по закону? Вот все документы или нет?
Ю.Сальников
―
А вот тут вот самое интересное. Я по закону все документы оформил, но пока я находился в декретном отпуске, меня уволили.
И.Воробьева
―
О как.
Е.Аникина
―
Но это же незаконно.
Ю.Сальников
―
Согласен.
Е.Аникина
―
Нет, в смысле, как это было оформлено? Это было… как вообще это подали с точки зрения документов? Они пытались это как-то оспаривать?
Ю.Сальников
―
Прислали телеграмму и сказали, что все, в принципе, вы свободны.
И.Воробьева
―
Классная история. А когда вы оформляли свой декретный отпуск, было трудно? На вас как-то, не знаю, смотрели странно? Или это было точно так же, как если бы вы оформили что-то другое?
Ю.Сальников
―
Ну, работодатель в тот момент взял небольшую паузу, видимо, чтобы узнать, какие нюансы в виде оформления для мужчины декретного отпуска. А так, нет проблем никаких не было. Ну, где-то там два-три дня, наверное, они что-то там пособирали и все, выдали мне документы и пожалуйста.
Е.Аникина
―
А вот вы говорили, что помогаете жене в бизнесе. Чем именно вы занимаетесь? Вернее, я это уже видела в Инстаграме, просто расскажите для наших слушателей.
Ю.Сальников
―
Мы изготавливаем детские вещи демисезонные, причем делаем очень качественные вещи. У нас работают 6 мамочек, которые также находятся в декретном отпуске. У каждой из этих мамочек есть образование швеи, то есть они профессионалы своего дела. Мы закупаем хорошее сырье в больших объемах и изготавливаем зимние демисезонные комбинезоны. Также соответственно мы делаем комбинезоны, которых нет на рынке. Это комбинезоны плюшевые, в виде зверушек – мишки, котики, лисички, зайки. Это надо видеть.
И.Воробьева
―
Тут есть вопрос, скорее, я так аккумулирую. Напомню нашим слушателям, что у нас в гостях сегодня двоих прекрасных мальчишек, человек, который три года находится в декрете для пап, блогер Юрий Сальников. Юрий, тут спрашивают: вот когда вы находитесь с детьми, это же такая работа, 24/7. Мы правильно же понимаем это или нет?
Ю.Сальников
―
Да. То есть тут, понимаете, нет такого, что есть какое-то время для себя. К примеру, у меня старший ребенок потянулся к воде. Ему это очень интересно, и мы поняли, что его надо развивать. Соответственно, мы его отправили в бассейн. И так получилось, что в фитнес-центре было выгоднее приобрести карту взрослого и ребенка, это было бы дешевле. И, соответственно, ходим заниматься и отдаем время больше ребенку. Я готов даже, к примеру, жертвовать своим временем, которое мог бы провести в зале, но ходить с ребенком, чтобы он занимался плаванием. Потому что это ему интересно.
Е.Аникина
―
А насколько то, как выглядит ваш отпуск по уходу за ребенком, совпало с тем, как вы себе это представляли? У вас были каике-то ожидания перед тем, как вы туда вышли, представления, как это будет? Не знаю, иллюзия, что, в принципе, когда сидишь дома с ребенком, как говорят очень многие мужчины, «да что вам там заниматься, ребенка накормила-напоила, спать уложила и, в принципе, делай что хочешь». Нажала кнопку на стиральной машинке – и все дальше само.
Ю.Сальников: Я по закону все документы оформил, но пока я находился в декретном отпуске, меня уволили
Ю.Сальников
―
Многие мужчины, когда я даже в свое время, небольшой промежуток времени работал, и, соответственно, когда произошел такой диалог между двумя, скажем так, друзьями. И один другому говорит: «Да чего он там, сидит целый день дома». И когда я ему объяснил, что она не сидит дома, она, считай, работает, причем работает, извините меня, хлеще тебя, я человеку это объяснил. И он понял, действительно, что декрет – это не отпуск. Это работа 24/7, причем это работа такая, которой не обучают и не подготавливают. Тут все импровизация. Этому не научат ни в школе, ни в университете, нигде. Курсы максимум какие-нибудь, но опять же, невозможно наложить шаблон на своего ребенка, все дети разные.
Е.Аникина
―
А может, у вас есть какие-то советы для мужчин, которые хотят выйти в декрет, как этому готовиться? Мне кажется, что в нашем обществе все-таки девочек к этому готовят более основательно, мамы что-то рассказывают, показывают, может быть, уход за младшими братьями и сестрами. Как-то мужскую нашу половину особо этим не нагружают. Мне кажется, мужчины в этом плане гораздо хуже представляют, что вообще такое этот декретный отпуск. Может, не знаю, какие-то книжки почитать, посмотреть каких-то блогеров в «Ютьюбе», что-нибудь такое.
Ю.Сальников
―
Понимаете, книжки почитать – книжка книжке рознь. Посмотреть какого-то блогера – блогер может наиграно это все делать, а по факту, когда тухнет камера, он себя по-другому совершенно ведет. Я посоветую и скажу зрителям, что не бойтесь, смотрите, как делает, грубо говоря, вот вы говорите, подготавливают женский пол. Мужской пол должен просто смотреть тогда на женский, не бояться, что «а как его взять?!». Не бойтесь, ничего в этом сложного нет. Достаточно один-два раза взять его, и все, это уже на автомате происходит. И в первые промежутки времени, наверное, первые полгода, всем мужчинам, которые стали или станут отцами, просто максимально поддерживать свою жену. Это очень сложно.
Е.Аникина
―
А вот для вас, что самое сложное в уходе за ребенком? Какой-то момент, который вам сложнее всего давался?
Ю.Сальников
―
Даже не вспомню.
И.Воробьева
―
Тут, во-первых, нам пишут и правильно, справедливо пишут: «На самом деле, женщины тоже к этой работе не готовы сразу». В этом смысле, мне кажется, и мужчины, и женщины как-то одинаково не подготовленные в это приходят, и такие «о, ничего себе, смотри, у нас есть ребенок теперь, что с ним делать?». Как спать, если ты все время прислушиваешься к его дыханию?». Ну и так далее. Знаете, Юрий, честно говоря, вы не выглядите как зомби. Вы вообще не выглядите сильно уставшим. Как вам это удается, скажите честно? У вас там жесткая дисциплина, дети ходят по струнке и моют посуду в таком возрасте?
Ю.Сальников
―
Да нет. Старший просто уже больше смотрит на нас и тоже начинает потихонечку проявлять интерес к младшему, то есть они уже начинают вместе играть, причем младший уже начинает ползать. Им вместе очень даже хорошо. И так совпадает, что у нас, скажем так, и старший, и младший укладываются днем в одно время. Мы стараемся с упругой, она укладывает младшего в одной комнате, мы, соответственно, со старшим укладываемся в другой. Это разделение, скажем так, у нас три ребенка – это работа и двое, соответственно, сыновей. И мы с тремя со всеми вот крутимся, вертимся. Да, нам помогают родители, но большая часть, все ложится на плечи нам. Мы с ними полноценно работаем.
И.Воробьева
―
То есть бабушки, дедушки есть, они помогают?
Ю.Сальников
―
Да.
Е.Аникина
―
Еще что я хотела как раз спросить, и то, что у нас в чате спрашивают – нет такого, что ваша жена из-за этого меньше проводит время с детьми и, как бы, отдаляется от них, что ли? Или из-за того, что у нее работа… Она на дому работает или она куда-то ездит?
Ю.Сальников
―
Нет, она в основном делает все удаленно, но если, соответственно, ей надо доехать до швей, то она садится в машину и ездит, с ними обговаривает какие-то моменты, которые есть по работе. Это не удаленно, прям, вот она уехала и целый день ее нет. Она присутствует и она прекрасно понимает, что не должно быть такого, что она отдаляется от детей, а работа на первом плане, потому что нам нужны деньги, мы должны зарабатывать. Мы стараемся вокруг детей построить рабочее время и находим это время, и работаем.
И.Воробьева
―
Тут вот наши зрители, которые уже третий раз спрашивают, задают вопрос «где сейчас ваши дети?». Ну вы посмотрите на часы, 23 часа 51 минута. Я предполагаю, мне кажется, что в это время дети вообще-то должны спать. Ну… есть предположение, наверное, все-таки, что дети спят.
Ю.Сальников
―
Да.
И.Воробьева
―
Юрий, вот Лиза вас уже об этом спрашивала, но я все равно еще раз хотела бы в конце нашего интервью, чтобы вы какие-то слова нашли для тех, кто, может быть, у кого сейчас беременна любимая женщина, кто-то готовится стать отцом или кто-то сейчас стоит на перепутье. Может быть, второй ребенок появляется, и есть возможность поменяться ролями. Что бы вы им сказали, как бы вы их успокоили? Не знаю, или, может быть, отговорили? Что бы вы им сейчас могли сказать, этим будущим папам?
Ю.Сальников: Декрет – это не отпуск. Это работа 24/7, причем это работа такая, которой не обучают и не подготавливают
Ю.Сальников
―
Не бойтесь ничего. Это единственное. Многие ограничения у нас в голове. Ничего сложного нет. Все легко, все просто. Все можно сделать. Это ваш ребенок, и каким вырастет этот человек, полностью зависит только от вас. То есть все в ваших руках. Это, скажем так, кусок пластилина, из которого вы делаете личность. Просто я почему все время говорю людям «не бойтесь», и отец должен присутствовать максимально в развитии ребенка. Почему? Потому что сами посудите. Садики в школе, в университете, у нас преобладает в основном женское воспитание. Их окружают в основном женщины. Мужского воспитания минимально получает. А когда он вырастает, что получается? Он может сесть и заплакать? Ну… понятное дело.
И.Воробьева
―
Может вообще-то сесть и заплакать, это не страшно.
Ю.Сальников
―
Все ранимые, но большинство, знаете, людей и молодых юношей может сесть заплакать просто так. От того, что, не знаю, больно ему, хотя он мог бы потерпеть. Это же мужчина.
И.Воробьева
―
Ой как вы… Подождите, Юрий, я запуталась. Сначала вы поступаете вопреки всем патриархальным вот этим установкам общества, при этом детей воспитываете в абсолютно патриархальных установках, что мужчина должен терпеть. Как это в вас помещается?
Ю.Сальников
―
Нет, я вам до этого сказал, что мальчик, в частности, он должен быть мужчиной. Он не должен быть, что… каждая эмоция должна показываться. Он мужчина. У него должен быть стержень мужчины.
И.Воробьева
―
А, в этом смысле.
Ю.Сальников
―
Даже если ему больно в каком-то месте или моменте, он должен перетерпеть, если это не настолько сильно и больно. У меня ребенок, к примеру, и падает на детской площадке, это не значит, что, я еще раз повторюсь, многие мамочки бегут сломя голову к детям. «Ой-ой, ты не ушибся?». У меня ребенок встает, отряхается, и он знает, что это не больно, все нормально, проконтролировал себя лично и начинает дальше играть. Тут воспитание.
И.Воробьева
―
Ладно. Ваши дети – ваше воспитание. Последний вопрос – хотите третьего ребенка с вашей супругой?
Е.Аникина
―
И готовы ли будете вы…
И.Воробьева
―
Мне кажется, Юрий у нас в этот момент пропал. Накалили мы как-то связь.
Е.Аникина
―
Я пока озвучу, что нам пишут в чат. Константин Маркин пишет: «Мне пришлось за отпуск по уходу за ребенком бороться даже через ЕСПЧ, в тот момент я был военнослужащим. Я систему победил, но военнослужащие мужчины по действующим законам не могут взять отпуск по уходу за ребенком до сих пор».
И.Воробьева
―
Юрий, вы с нами? Вы куда-то исчезли из-за связи. Последний вопрос был, после которого мы вас отпустим уже к вашей семье – третьего ребенка планируете с супругой, скажите честно?
Ю.Сальников
―
Нет.
И.Воробьева
―
Ну вот.
Ю.Сальников
―
Двух достаточно.
И.Воробьева
―
Я думала, Юрий сейчас скажет, что, конечно, нужна дочь еще. Спасибо вам большое. Честно говоря, наши зрители в «Ютьюбе» передали и вам, ну, вы потом посмотрите, если будет интересно, огромное количество слов позитива. Очень вы всем понравились. Ссылку на аккаунт Юрия в Инстаграме я скинула в чат, поэтому можете пойти и посмотреть. Спасибо большое, Юрий Сальников, блогер, папа двух прекрасных пацанов, находится в декретном отпуске три года и чувствует себя прекрасно. И даже не похож на зомби! Спасибо, Юрий. У нас есть еще несколько минут, чтобы поговорить со слушателями и зрителями. И есть у нас голосование, которое мы запускали перед тем, как начали общаться с Юрием.
Е.Аникина
―
И результаты меня, если честно, удивили, потому что 57% наших слушателей, надеюсь, что это голосовали именно мужчины, сказали, что да, готовы выйти в декретный отпуск или, может быть, уже вышли, и всего 43% считают это неприемлемым. Я приятно удивлена, мне нравится.
И.Воробьева
―
Подожди, но чего ты удивляешься? У нас же вот была Алена в начале программы, которая говорила, что, в том числе, по другим опросам, многие мужчины, очень многие мужчины высказываются за то, чтобы у них такая была возможность. Поэтому я, честно говоря, не удивлена. В этом программе, я хочу сказать, периодически вбрасываем вопрос. Там какие-то неожиданные результаты внезапно, которые мы совершенно не ожидали. Хорошо, вот скажи мне, пожалуйста, Лиза.
Е.Аникина
―
Я тебя слушаю.
И.Воробьева
―
Как ты думаешь, получится ли у Алены сделать так, чтобы у нас… слушайте, подойдите, пожалуйста, можно нам как-то отключить Юрия, а то мне кажется, он с нами сидит? Спасибо большое, у нас, наконец-то… А то мне очень неловко просто перед Юрием было, который торчит и совершенно тратит свое время.
Е.Аникина
―
Так вот, инициатива Алены.
И.Воробьева
―
Да. Как ты думаешь, получится ли? Я это спрашиваю исходя только из того, что страна, в которой мы живем, вообще не предполагает таких, как Юрий, в массовом количество, в большом количестве. Я даже не про власти говорю. Ну да, хорошо, наверное, друзья Юрия как-то, вот он сказал, что они на него позитивно реагируют. Тут многие у нас в чате. Но в большинстве, мне кажется, мужчины начнут вот это все… типа, памперсы только женщина должна менять, да что такое. Вот мне сейчас мой друг пишет во время эфира. Он, видимо, едет и слушает программу, его зовут Саша и у него трое внуков.
Е.Аникина
―
Неплохо.
И.Воробьева
―
У него куча детей и много внуков уже. Он сказал: «Никогда, никаких декретов, что вы такое вообще говорите». Неплохой человек вообще-то.
Е.Аникина
―
Я об этом и говорила где-то в середине эфира – о том, что среди многих хороших людей почему-то до сих пор бытуют такие стереотипы. Смотри, тот факт, что озвучивала Алена, что у нас все-таки позитивно восприняли эту инициативу, когда они ее озвучивали, когда они ее предлагали, что вопрос, насколько я понимаю, стоит сейчас, прежде всего, в том, откуда брать деньги на выплату вот этих декретных пособий. Мне кажется, это очень хороший знак, неожиданно хороший знак.
И.Воробьева
―
Да, я согласна. Но опять же, если мы вернемся к опыту скандинавских стран, они очень много сделали для того, чтобы подобную, ну, скажем так, смену ролей, перемешивание ролей гендерных, чтобы ее воспринимало общество тоже позитивно. Мне кажется, что это тоже очень большую роль играет. Ну вот смотри, все посмотрели на Юрия. Посмотри, сколько позитива было.
Е.Аникина
―
Да, несомненно. Но, тем не менее, негатива там тоже много. Не конкретно в адрес Юрия, но в принципе в пространство, что этим должна заниматься женщина, и чтоб я, вот сам, пошел в декретный отпуск – нет. Я тебе больше скажу, очень многие негативно воспринимают, опять же, среди моих друзей, хороших людей, какие-то уходы от таких патриархальных стереотипных установок из разряда «женщина должна после свадьбы взять фамилию мужа». И когда, например, я озвучивала своим друзьям, что я не собираюсь менять фамилию после замужества, друзья наши, с моим будущим супругом, это была реакция… на меня смотрели как на изверга.
И.Воробьева
―
До сих пор?
Е.Аникина
―
Да.
И.Воробьева
―
Я в первый раз вышла замуж 12 лет назад. Не поменяла фамилию и как-то совершенно не ощущала на себе никаких общих взглядов косых, всем было плевать, по-моему. Но это очень странно. Хорошо, все, у нас остается буквально полминутки. Давайте подведем итоги. Значит, 57%, нормально, почти 60. 57% наших слушателей и зрителей готовы, надеюсь, что мужчины голосовали, выходить в декретный отпуск для пап. Надеемся, что государство рано или поздно под давлением общественности создаст такие условия. Надеюсь, что таких, как Юрий, будет больше.
Е.Аникина
―
Собственно, оставайтесь с нами. С вами останется Ирина Воробьева, великолепная, как всегда, неподражаемая. Следующий час у нее эфир, где она будет с вами общаться, и в час ночи программа Владимира Ильинского «120 минут классики рока».