Измены - Марина Травкова - Неудобные - 2020-07-28
28.07.2020
Маргарита Ставнийчук
―
Всем привет! Это программа «Неудобные». 23 часа и 8 минут в столице. В студии Маргарита Ставнийчук, Ирина Воробьёва…
Ирина Воробьева
―
Всем добрый вечер!
М. Ставнийчук
―
И Анна Ривина.
Анна Ривина
―
Добрый вечер!
М. Ставнийчук
―
Сегодня у нас очень неудобная тема.
И. Воробьева
―
Ух! Тема какая сегодня.
М. Ставнийчук
―
Мы сегодня будем говорить про измены. Что делать, мы, может быть, и не ответим на этот вопрос, но постараемся.
И. Воробьева
―
В смысле изменять или не изменять? Точно не ответим.
М. Ставнийчук
―
Да. Мы не будем давать какие-то советы, моральные ориентиры. Мы просто обсудим, что такое измена, почему изменяют, и как каждая из нас относится к изменам. Наверное, мы даже с этого и начнем.
А. Ривина
―
Ну, мне кажется, нужно начать с другого, поскольку сейчас многие говорят, что появилась новая этика. И в связи с этим очень многие обсуждают личные вопросы, постельные вопросы. Вот наш сегодняшний эфир, он точно не про… не про морализаторство, и мы не будем говорить, что правильно, что неправильно.
М. Ставнийчук
―
Да.
А. Ривина
―
Мы все-таки будем пытаться разобраться в этом явлении и в том, как люди к этому относятся. Опять-таки стереотипы и мифы, которые каждый раз мы пытаемся обсуждать и, в общем-то, развенчивать.
И. Воробьева
―
Ну, вот стереотип – изменяют только мужики. Это же неправда.
М. Ставнийчук
―
Нет, конечно.
А. Ривина
―
Мне кажется, что такого стереотипа даже не существует. И наверняка все скажут, что это происходит с обеих сторон. Ну, кто-то… одно дело, что нормально, а что ненормально.
М. Ставнийчук
―
Да, тут, скорее, есть стереотип, что мужчине это проще простить, потому что вот у него есть такой инстинкт, ему нужно, ну…
И. Воробьева
―
Простить – в смысле общество ему прощает. Вы это имеете в виду?
М. Ставнийчук
―
Да. Общество не так осуждает измены мужские как женские. Наверное, вот так. Надо ещё сказать, что к нам присоединиться скоро Марина Травкова, психолог, семейный психотерапевт и преподаватель курса по сексуальности в магистратуре Высшей Школы Экономики, также член Общества гендерных психологов и сексологов.
И. Воробьева
―
Ну, с Мариной мы поговорим про исследования, про то вообще, как исследуют измены, есть ли какая-то специфика в России. В общем, все вопросы, которые вы хотите задать Марине, вы можете присылать по номеру +7 985 975 45 45. Ну, и нам тоже вопросы туда можно складывать. Ну, или пишите в чате трансляции. Я напомню, что видеотрансляция этой программы идёт на канале «Эхо Москвы» в «Ютьюбе». Ну, хорошо. Давайте разберемся, что такое измена. Вот что такое измена лично для Вас?
М. Ставнийчук
―
Ну… Да. Начну.
И. Воробьева
―
Так, так. Давайте.
М. Ставнийчук
―
Ну, во-первых, да, это про договоренности, которые есть в паре. Но лично меня я, например, вот думала перед этой программой, что для меня измена, и думала про то, что как… как составить вот этот договор между партнерами, и поняла, что я, кстати, никогда не обсуждала вот в начале отношений это как, так давай мы с тобой разберем, что такое измена, что нам можно делать, а что нам нельзя делать. Как-то мы это не обсуждали…
И. Воробьева
―
Кто-нибудь вообще в начале отношений об этом говорит?
М. Ставнийчук
―
Да, да, да.
И. Воробьева
―
Ну, как-то странно. Такие… Ммм, так. Сейчас мы с тобою подпишем рамочное соглашение.
М. Ставнийчук
―
Потому, что для меня измена – это даже не столько про секс на стороне и, ну, вообще даже, наверное, не только про секс, но и есть эмоциональная измена, которая, мне кажется, для меня вот, например, была бы гораздо хуже, чем, допустим, если человек совершил случайно. Ну, с кем не бывает там? Потерял контроль. Не знаю, по пьяни. Ну, знаешь, все ошибаются. Все ошибаются. И я… я бы скорее…
И. Воробьева
―
Так, так.
М. Ставнийчук
―
Но я не буду сейчас – да, – так прям заявлять, что я точно бы простила. Но для меня какая-то эмоциональная измена, когда человек меняет ко мне отношение, я вижу, что он больше времени уделяет какому-то другому человеку, и мы теряем какую-то эмоциональную связь, то для меня это, конечно… Меня бы это больше задело, меня бы больше это ранило, чем вот какая-то такая случайность, о которой человек ещё и жалеет.
И. Воробьева
―
Так.
А. Ривина
―
Мне кажется, что если говорить про такое массовая понимание этого явления – измена, то, в общем-то, люди всегда делятся, грубо говоря, на две категории. Кто-то считает, что это именно физическая близость, а кто-то считает, что физически может произойти все, что угодно, но если другой человек появляется именно в голове, к нему стремишься, с ним хочется проводить время…
М. Ставнийчук
―
Да.
А. Ривина
―
… с ним хочется делиться, и, возможно, как раз поблизости не было, то это как раз есть измена. А что касается, договариваются люди в начале или нет, всё-таки есть изменения в соответствии с новыми поколениями, и даже сейчас это можно найти в кинематографе и в сериале, когда люди, например, договариваются, что они встречаются только друг с другом. То есть они начинают общаться…
И. Воробьева
―
То есть это неочевидно с самого начала?
А. Ривина
―
Ну, я думаю, что все-таки мы здесь уже говорим про тех людей, которые даже нас сильно моложе, которые действительно начинают какое-то общение, а потом говорят, давай пусть эти отношения будут моногамными. Но если возвращаться к тому, что это для меня, я думаю, что все-таки это речь именно про обман, когда люди друг другу пообещали одно, а на практике получилось другое. То есть опять-таки если люди относятся легко к тому, что у них могут быть разные увлечения или тот же флирт, то это одна интерпретация. Если люди договорились, что для них очень важно. чтобы они вот как шерочка с машерочкой всегда друг с другом, а потом оказалось иначе, то это, конечно, уже совсем другая реакция.
М. Ставнийчук
―
Ну, а для кого-то сексуальные фантазии – это тоже уже измена. И есть…
И. Воробьева
―
Серьезно?
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
Ты лайкнул эту фотку в «Инстаграме» этой женщины, ты мне изменяешь.
М. Ставнийчук
―
Или просмотр порнографии, допустим.
И. Воробьева
―
Да?
А. Ривина
―
Кстати, очень часто говорят о том, что… Опять-таки кинематограф очень часто карикатурно обыгрывает эту сцену…
М. Ставнийчук
―
Да.
А. Ривина
―
… как женщина застает своего мужчину за тем, что он это смотрит. И, в общем-то, какой кошмар, какой кошмар.
М. Ставнийчук
―
Поэтому тут…
И. Воробьева
―
… интересно…
М. Ставнийчук
―
… столько тонких деталей, что мне кажется, это очень сложно поговорить это в начале отношений, вот прям всё это по пунктам: флирт, просмотр порнографии, сексуальные фантазии. И поэтому я и сказала сначала, что да, это с одной стороны договор, а с другой стороны я этого не делала.
И. Воробьева
―
Ну, тут я с Аней соглашусь. То есть если так по ощущениям, то мне, наверное, кажется тоже, что измена – это обман. Это обман, когда человек декларирует одно. На деле происходит другое. Это, конечно, скорее вот про это. Но мы, кстати, что такое измена еще у Марины спросим. Мне кажется, у нее тоже есть какой-то свой ответ на эту тему. И ещё я… я как обычно тут выступаю за… за человека, который… который тут всякие достает с пыльных полок какие-то вопросы. Хорошо. Тоже же вопрос, который постоянно так или иначе обсуждается. Вот вы хотите, чтобы вам сказали про измену? Ну, например, партнер изменил случайно там, опять там алкоголь, ну, еще… неважно как, и пришел каяться. Вот вы лучше бы не знали, или вы лучше б знали?
М. Ставнийчук
―
Ну, вот как я вначале сказала, то, что я бы к этому, ну, снисходительнее отнеслась, если он сам жалеет…
И. Воробьева
―
Если б он пришел… Да.
М. Ставнийчук
―
… об этом. Да.
И. Воробьева
―
Пришел и честно сказал.
М. Ставнийчук
―
Но я бы предпочла все-таки этого не знать, если он жалеет об этом.
И. Воробьева
―
Ага!
М. Ставнийчук
―
… мой партнер. И он хочет остаться в этих отношениях. Потому, что в любом случае как-то я не смогу потом ему доверять, даже если он мне расскажет честно, то мне кажется, потом я буду постоянно его подозревать, я буду, не знаю, шарахаться от каждого его сообщения на телефоне и думать, а кто ему там пишет. Хотя сейчас… Ну, хотя у меня вообще такого никогда не было. Таких подозрений.
А. Ривина
―
Я здесь соглашусь. Мне кажется, что это действительно вопрос про доверие, про то, что вот если один раз это произошло, то отношения уже так или иначе видоизменяются, и они уже не могут быть прежними. Но мне кажется, что когда человек говорит о своей измене, он не столько пытается быть честным, сколько ему тяжело самостоятельно нести эту ношу, и ему хочется как бы это виной поделиться, чтобы его простили, потому что, ну, как бы…
И. Воробьева
―
Сам пришёл…
А. Ривина
―
Ну, некомфортно, что ты каждый день смотришь условно на человека, который тебе верит, а сам так вспоминаешь какие-то свои грязные делишки. Кстати, опять-таки, когда мы говорим, как по-разному к этому относятся, обман это или нет, ведь очень часто сценарий таков, что мужчина там… Опять-таки я говорю «мужчина», но это не значит, что только мужчины изменяют, конечно же. Но тем не менее вот мужчину поймали на какой-то измене, даже подозрение, и мужчина может годами говорить, что, конечно же, ты всё придумала, конечно же, такого не было. Ты что сошла с ума? Зачем ты меня подозреваешь? А потом совершенно случайно какому-нибудь ребёнку там уже 7 или 10 лет.
И. Воробьева
―
Упс!
А. Ривина
―
Да. Упс!
И. Воробьева
―
Не знаю, мне кажется, я бы хотела знать.
А. Ривина
―
Ну, а что дальше с этой информацией делать?
И. Воробьева
―
Я не знаю. Ну, просто мне кажется, когда мы говорим про разрушение доверия, когда человек там совершил измену в твоем понимании опять же, то если он это сделал и не сказал, это тоже разрушение доверия. Это ты потом… Хорошо. А ты потом вот об этом узнал. Там неважно, он узнал про нее, или она про него узнала, ну, случайно как-то так выползло. Вот раз! И вскрылось. И чего?
М. Ставнийчук
―
Мне еще кажется, что тут важно… важно проговорить то, что этот человек, получается, он чувствует вину, он сожалеет об этом, если мы сейчас говорим как раз о том, когда человек осознал свою ошибку, он хочет остаться в отношениях и понимает, что он, ну, он согрешил. Он… он допустил ошибку.
И. Воробьева
―
Покайтесь.
М. Ставнийчук
―
Да, покайтесь. То тут еще очень важный момент, что он, получается, разделяет эту ответственность, вот это… и чувство вины он разделяет со своим партнером. Может быть, партнер и не хотел брать на себя такую ответственность…
И. Воробьева
―
Ага. Это всплыло…
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
Но повторяю, вот оно всплыло. Как… Как быть? Вот человек не сказал. Окей. Вы не хотели об этом знать, счастливо жили еще там сколько-то времени, а потом раз и вскрылось. Любовница проговорилась. Там, не знаю, что-то произошло. Там или любовник проговорился. Что-то произошло, и это вскрылось. Даже если это было один раз. Ну, гораздо же хуже будет. Вы же будете… Мы же будем говорить мало того, что там измена произошла, еще же и обман, ты же еще скрывал, не сказал. А я вот… А я дура. А вот… А мне сказали там со стороны. Ну, это же ещё хуже. Нет?
А. Ривина
―
Ну, может быть, мы сейчас как раз упираемся в то, что нет четкого понимания, как лучше. Поскольку это тема такая, ну, условно табуированная, и не проговорено, как быть в той или иной ситуации, мы можем только гадать.
М. Ставнийчук
―
Ну, да. У нас нет четкого ответа, как поступить, вот если ты изменил, и если тебе изменили.
И. Воробьева
―
Давайте так. Давайте спросим у слушателей.
А. Ривина
―
Самый правильный вариант.
М. Ставнийчук
―
Да. Да. Давайте.
И. Воробьева
―
Слушатели нас не подводят никогда.
М. Ставнийчук
―
Если у нас сейчас будет опрос как раз по теме, которую мы сейчас затронули, потому что мы не знаем, как быть. Если вам изменили, хотели бы вы об этом знать? Если да, то ваш номер 495 101 20 11. Если бы не хотели об этом знать, то ваш номер 495 101 20 22. Так ещё раз повторю вопрос. Хотели бы знать, если вам изменили? Но если этот человек сожалеет, он больше не будет точно…
И. Воробьева
―
Нет, секундочку. Он говорит, что больше не будет. Давайте мы как бы…
М. Ставнийчук
―
Да. Хорошо.
И. Воробьева
―
Декларацию…
М. Ставнийчук
―
Если он хочет сохранить отношения. Давайте… Давайте так поставим вопрос. Если он хочет сохранить отношения, то вы бы хотели, чтобы он вам рассказал о своей измене, то тогда ваш номер 495 101 20 11. Если бы вы не хотели этого знать, то ваш номер 495 101 20 22.
А. Ривина
―
Меня здесь другой вопрос интересует. Конечно, человек, который будет извиняться и будет пытаться сохранить отношения, будет утверждать, что это произошло случайно, бес попутал или его совратили.
И. Воробьева
―
Это было один раз…
А. Ривина
―
Это было один раз. Но как бы так очень легко говорить, что абсолютно может не соответствовать тому, что это было случайно. То есть опять-таки может быть обман на той стадии, когда тебе врут про мотив или про те условия, в которых это произошло. Как это всё узнать? Лучше ли об этом знать и потом сидеть гадать? Потому, что, мне кажется, когда мы вот говорим про вот такую вещь как доверие, оно действительно в форточку улетело, и потом очень легко в каждом и в каждой подозревать. Секретарша. Подруга. Бывшая одноклассница. Бывшая девушка или там бывшая жена, не дай бог. И далее по списку. То есть уже за человеком закрепилась версия того, что это возможно. Если произошло один раз, почему не может произойти 2-й?
И. Воробьева
―
Я предлагаю делать блиц-опросы, потому что мы очень хотим уже позвать скоро в студию нашу гостью Марину. Поэтому давай результаты…
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
… голосования. Следующее голосование прям будет сразу же после него. Ну, что там?
М. Ставнийчук
―
Да. У нас, кстати, меньше человек считает, что они должны знать, и им стоит рассказать об измене. У нас 30% считают… хочет знать о том, что им партнер…
И. Воробьева
―
30 хочет.
М. Ставнийчук
―
Да, 30%...
И. Воробьева
―
70 не хочет.
М. Ставнийчук
―
… хочет всё – да, – знать. А 70% не хотело бы знать об измене.
А. Ривина
―
За счастливое неведение.
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
Круто. Хорошо. Давайте сразу следующий вопрос, потому что у нас не так много времени. Кстати, пока… пока мы это потом с Мариной поговорим, наш слушатель… Хотела сказать постоянный слушатель программы «Неудобные», но на самом деле, конечно, нет. Майкл Наки, он пришёл и тут в чате нам пишет, что он прислал нам табличку, значит, с… с разными видами отношений людей, и в том числе измен. И там полиамория, монополия… В общем, там…
М. Ставнийчук
―
Да, конечно.
И. Воробьева
―
… с мелким текстом, короче там читать очень сложно. Правда, очень сложно. Да, да. Да. Но я буду периодически туда заглядывать и что-нибудь спрашивать. Хорошо. Следующий вопрос у нас такой. Вот мы говорили о том, кто хочет знать, кто не хочет знать. Но давайте представим себе ситуацию, которую довольно легко представить, когда в отношениях были изменены. Она ему изменяла или он ему изменял. Потом они расстались и внезапно… или там что-то вскрылось, и внезапно человек, которому изменяли, обнаруживает, что все окружение, все общие друзья, все вот эти общие тусовки, они все обо всём знали и покрывали того, кто изменял.
М. Ставнийчук
―
Ужасное чувство.
А. Ривина
―
… унижение…
М. Ставнийчук
―
Ужасное чувство.
А. Ривина
―
Совсем другое унижение уже.
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
И тут же возникает вопрос вот с точки зрения человека, которому изменяли – да, – это, конечно, чудовищно. Но что делать друзьям? Лезть в чужие отношения? Приходить и быть тем самым человеком, который… А, может быть, женщина или мужчина скажет: «Зачем ты мне это рассказал? Я не хотел об этом знать».
А. Ривина
―
Уверена, что такие были.
М. Ставнийчук
―
Да. Да уж.
И. Воробьева
―
Что делать друзьям?
М. Ставнийчук
―
Да. Если вы считаете, что друзья должны… должны сообщить…
И. Воробьева
―
Вы бы близким…
М. Ставнийчук
―
Да. Вы бы сообщили? Вы бы сообщили своему близкому…
И. Воробьева
―
Да.
М. Ставнийчук
―
… другу или подруге, что ей изменяют? Если вы бы сообщили, то ваш номер 495 101 20 11. Если нет, вы бы оставили это в тайне, ваш номер 495 101 20 22. Мне кажется…Заставка
М. Ставнийчук
―
… вопрос. Да, я еще раз повторю вопрос. Если… Считаете ли вы нужным сообщить близкому другу или подруге, что ей или ему изменяют? Если да, то ваш номер 495 101 20 11. Если нет, не нужно сообщать, не нужно лезть в чужую семью, то ваш номер 495 101 20 22.
И. Воробьева
―
Вы когда-нибудь рассказывали кому-нибудь?
М. Ставнийчук
―
По-моему, нет. Но я не была свидетелем. Поэтому это не считается.
А. Ривина
―
Мне кажется, это просто более актуальный вопрос, потому что, ну, условно у людей в жизни там сексуальных партнеров, наверное, с которыми есть отношения, меньше, чем друзей, которые заводят эти отношения, разводятся и женятся. И это действительно вопрос, который так или иначе, наверное, стоит себе задавать и знать на него ответ, потому что мне кажется, очевидно, что 2 человека должны сами разбираться в своих отношениях. Но когда ты понимаешь, что действительно твоя близкая подруга или близкий друг, которые всё знали, с одной стороны это опять-таки предательство уже другого масштаба, а с другой стороны третий человек всегда по-другому перескажет то, что происходило, не зная детали ваших отношений.
И. Воробьева
―
То есть может там и не было ничего.
А. Ривина
―
Даже, может быть, и было. Но это можно преподнести совсем по-разному, потому что каждый третий человек, 3-и глава, 3-и уши увидят своё. У каждого человека своё отзывается какое-то больное, и идут свои проекции очевидным образом.
И. Воробьева
―
Ну, нам тут пишут, что вот… что друзья не… не покрывают. Это просто не их дело. Что вы лезете в отношения между людьми?
А. Ривина
―
Мне кажется, что действительно это разумно, что люди должны разбираться сами. Но когда человек условно делает всё возможное, обманывая, что он там идеальный семьянин, а свою жизнь проходит совершенно иным образом…
И. Воробьева
―
Ну, не знаю. Вот тут вот всё тот же Майкл пишет, что я рассказываю. Если я не расскажу, получается, я буду обманывать друга.
М. Ставнийчук
―
Ну, да.
А. Ривина
―
Вот та самая дилемма.
М. Ставнийчук
―
Да. Да.
А. Ривина
―
Вот та самая дилемма.
И. Воробьева
―
Я предлагаю нам сейчас уже звать… Да, давайте уже звать в студию Марину. Что-то мы немножко затянули, честно говоря. Как-то подумали, что будет поменьше у нас на эта тема чего погово… сказать и поговорить. Но пока Марина к нам приходит, давайте результаты сразу там…
М. Ставнийчук
―
Да, кстати, сразу результаты такие же как и в 1-м 30 на 70. 30% рассказали бы своим друзьям о том, что им изменяют. 70% бы промолчало и не лезло бы в отношения.
И. Воробьева
―
Какой вывод мы можем из этого сделать? 1-е – людям страшно вмешиваться в чужие отношения, ну, потому что ты потом будешь виноват…
М. Ставнийчук
―
Да, да.
И. Воробьева
―
… очевидно. Ну, то есть две стороны на тебя потом могут наброситься и сказать: «Зачем ты это сделал? Ты разрушил такой брак! Такой брак разрушил!». Марин, заходите к нам. У нас сейчас… Да, у нас, видите, тут всё очень так без всяких отбивок и так далее. И поэтому мы прям сразу переходим, так сказать, без каких-либо… Спасибо большое, что пришли к нам в такое время. Я напомню, что у нас в гостях сегодня психолог, семейный психотерапевт, преподаватель курса по сексуальности в магистратуре Высшей Школы Экономики и член Общества гендерных психологов и сексологов Марина Травкова. Марина, здравствуйте!
Марина Травкова
―
Здравствуйте!
М. Ставнийчук
―
Здравствуйте!
А. Ривина
―
Добрый вечер!
И. Воробьева
―
Да, наверное, чуть поближе к микрофону, чтобы Вас было лучше слышно, а то мы тут все крикливые очень и… Да.
М. Травкова
―
Хорошо.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ну, что?
М. Травкова
―
Да.
И. Воробьева
―
Давайте тогда…
М. Ставнийчук
―
И начнем.
И. Воробьева
―
Не… не все люди понимают, я, честно говоря, тоже не очень понимаю, как можно исследовать измены. Что это вообще такое – исследование измен? Ну, как это работ… Как это происходит даже?
М. Травкова
―
Ну, это происходит сейчас, скорее, так феноменологически. То есть есть такой подход, когда просто собираешь очень-очень много историй у разных людей. И дальше, значит, идешь, прочесываешь это методом анализа, контент-анализа, собственно выделяя разные единицы. Таким образом в конце концов можешь сказать, какие темы звучат внутри, какие самые повторяющиеся, самые болезненные. То есть при разбивке людей на группы: мужчины и женщины, разные возраста, разный семейный статус и так далее. Можно получить данные, – да? – кто, как относится, и какие параметры коррелируют друг с другом. И получается, что, например, скажем, – да? – женщины всё ещё гораздо более больше травмируются и серьезнее, эмоциональнее относятся к измене. И люди разное понимают под этим. Да? И мужчины по-прежнему чаще говорят о ней в каких-то терминах отстраненных таких вот, с такой какой-то позиции, что, в общем-то, это нехорошо, но это возможно, это бывает. Вот женщины чаще связывают её с каким-то горем, травмой, несчастьем, бедой, сравнение со всякими стихиями, там молния, гром, там земля разверзлась и так далее. То есть вот таким образом все это можно увидеть.
А. Ривина
―
То есть получается, что мужчины и женские измены воспринимают не так страшно как женщины измены в свой адрес? Или мужчины не так страшно воспринимают свои собственные измены?
М. Травкова
―
Свои собственные. На самом деле когда говоришь с людьми об изменах, я думаю, что большинство мужчин по умолчанию понимают вообще сам этот вопрос, вот просто абстрактно поставленный вопрос, измена это хорошо или плохо, понятно, любой человек, ну, более-менее обученный, так сказать, общечеловеческой морали, скажет: «Это плохо». Но если, так сказать, дать ему поговорить ещё, то да, можно услышать много разных интересных вещей про то, что… то, что… Тэмми Нельсон, есть такой американский психолог, это назвала имлицитным контрактом. То есть никто на самом деле, стоя на пороге ЗАГСа, не думал, что вот сейчас вот пройдёт 3 года 4 месяца, и пойду во все тяжкие. То есть такого не бывает. Но есть какие-то всегда, и это очень связано с гендерными ролями, есть какие-то вещи очень вписанные в такое… что, в общем-то, нельзя, но если партнерша беременна, то можно.
И. Воробьева
―
О! Прекрасно.
М. Травкова
―
А, в общем-то, нельзя, но если она лежит в больнице, или у нее – да? – какое-то заболевание, то есть связанное с каким-то вот… Есть у меня некая потребность, она не восполняется, и значит, мне уже можно, потому что меня воспитывали… Да? Социальная роль такая, что если я мужчина, мне это положено. И очень много на самом деле существует всяких классификаций измен, вот мотивов сделать это, их насчитывают от 2 до 17, я встречала самое большое число. И среди них есть… В том числе в одной классификации я встретила такую… там, значит, это называется, значит, по праву, данному от рождения. И это, конечно, речь в мужчинах, когда – да? – человек говорит, что… А что такого? Мне вот… Да? У меня потребность. У меня такой гендер. Биология такова. Да? Вот вынь да положь. Я без этого не могу. Поэтому ежели как-то жена вдруг не справляется с какими-то своими особенно сексуальными обязанностями, то просто вот сам бог велел. И это, конечно, не говорят в период романтического ухаживания. Да? Про это не думаю в ЗАГСе. Но очень часто… Вот и Тэмми Нельсон зовет это имплицитным контрактом. То есть для женщин на самом деле тоже. И здесь интересно, что в этом плане женская измена, он коррелирует с тревогой, высокой тревогой. То есть чем тревожнее человек, тем вероятнее, что он захочет искать тепла, поддержки и эмоций у кого-то ещё, и тем больше это кандидат на измену.
И. Воробьева
―
А женщины в той же логике не выступают, когда там мужчина в больнице или там… Ну, или что-то ещё такое? Вот она не выступает в той же роли, что…
М. Травкова
―
Реже.
И. Воробьева
―
… мне вот надо и так далее?
М. Травкова
―
Реже. Здесь нужно сказать, вообще все довольно интересно в этих измерениях, потому что, говоря, например, о наших реалиях, – да? – когда мужчина в больнице, женщина нередко оказывается единственным… Ну, она и до этого нередко единственный человек, который, например, занимался там менеджментом всей семьи. И тут, значит, на нее падает ещё необходимость, значит, варить бульоны и к партнеру в больницу нередко. В том числе. То есть ей просто некогда.
М. Ставнийчук
―
Ну, это же не связано никак с биологией, с природой женщины и мужчины?
М. Травкова
―
Мы как биологический вид… вообще просто мы все полигамны. Да? Более деликатные исследователи говорят, что всё нормально: и полигамия, и моногамия. Но мы, в общем-то, не относимся – да? – к биологическим видам, которые моногамны. Мы полигамны. Поэтому люди-однолюбы, люди абсолютно верные всю жизнь одному человеку, вот в 14 влюбились и в 84 с ним – да? –умерли в один, это редкость. Их надо как-то просто отдельно, видимо, изучать как редкий вид.
И. Воробьева
―
И мужчины, и женщины полигамны?
М. Травкова
―
Абсолютно. Да. Биологическими мы полигамны. Но мы не звери, у нас есть наша когнитивная часть и – да? – наша культура, нравственность, воспитание. И всё это вместе взятое, в общем-то, да, довольно сложно переплетается и… и нельзя, никогда нельзя сказать, что кто-то может оправдаться биологией. Это не так. Это неправда. То есть любая попытка сказать, что у меня такая природа, мне было так положено, я по-другому не могу, потому что вот все знают, что природа такова. Неправда.
А. Ривина
―
А как быть с такой присказкой, что изменяя, мужчины ищут новое, а женщины изменяют, когда ищут лучшее?
М. Травкова
―
Не согласна. На самом деле новое ищут все. Такая мотивация, она одна из самых распространенных. Она есть и у мужчин и у женщин. Нужно сказать, что мужчины и женщины просто стратегически обставляют это все немного по-разному, потому что вот сейчас у нас наступает вот эта новая этика, и этим становится потихоньку стыдно хвастаться, но мы все еще живем, наверное, в стране, где мужчины, имеющие там множество партнерш половых, и несколько раз там который женится и, значит, жёны у него все моложе и моложе, он всё еще как будто бы какой-то частью воспринимается как такой молодец, такой герой-удалец. Это всё-таки… Вот этот, не побоюсь, этого слова, фаллоцентризм, и идея мужской силы, которая имеет как некое такое особое уважение в обществе. И в этом плане мужчины, они этим гордятся, кичатся и не очень скрывают на самом деле, особенно когда отношение к партнерше объектное, и весь… вот эта идея, что мне по праву положено, по праву рождения, то они тем более не скрывают и совершенно вот просто считают, что, ну, да, а что такого. Женщины, для женщины всегда гораздо больше рисков. Женщины гораздо чаще у нас просто… Я не знаю, возможно, вероятно в 70-80% случаев женщина зависит от своего партнера, потому что, ну, не мне рассказывать Вам, вот стеклянный потолок и просто страхи, и дети, которые при разводе, как правило, остаются с матерью, и отцы, которые... 70% обязанных выплачивать алименты, их не выплачивают. То есть женщины, просто взвешивая разные риски, действительно понимают, что да, они тоже ищут нового, но это новое очень хорошо скрывается. А вот когда женщина действительно решила сменить весь дизайн своей жизни и оставить одного мужчину, и начать жизнь с тем, кто до этого был любовником, это становится видно. И отсюда вот ещё один стереотип про то, что женская измена она всегда вот как бы тяжелее. Она разрушает семью. То есть здесь немножко поменялись телега с лошадью. Она действительно… Но просто потому, что женщина открывает всё, так сказать, всему миру, когда уже она окончательно решилась и убедилась в надежности своего любовника, нового партнера. А мужчина не очень беспокоится – да, – в этом плане о конспирации и о том, чтобы его судили. Женщина ещё slut-shaming. Поэтому да, женщины свои измены гораздо лучше скрывают, гораздо тщательнее выбирают партнеров, реже продуманнее на это идут. Ну, плюс опять не будем забывать, они чаще просто больше нагружены. То есть в странах, где население всё позже и позже рожает вот как Германия, Швеция, и где да, мужчины, женщины сравниваются в ролях социальных, в общем-то, женщины по… Да, где еще два важных фактора. Женщины не бояться насилия, потому что в обществе работают инструменты, которые могут это превентировать и предотвратить. И… И идеи тоже нет такой, что да, от культуры насилия уже отошли в основном. И там, где женщина не боится беременности. То есть она… Где сексуальное просвещение введено в школах, и все понимают про контрацепцию, и ты не рискуешь от партнёра услышать, что презерватив ему давит и поэтому он его не наденет. Вот. Поэтому так… То есть там женщины сравнивают счет с мужчинами по изменам.
А. Ривина
―
Я думаю, что нам нужно пояснить, что такое slut-shaming. Что это именно вот такое явление, когда женщин стыдят за их сексуально активную позицию…
М. Травкова
―
Ну, это то самое, что если у мужчины много партнёрш, он молодец. А если у женщины много партнеров, то она совсем не молодец, а разными неласковыми словами иногда называют её, так сказать, в русском народе.
М. Ставнийчук
―
Нам еще пишут…
И. Оробьева
―
Простите. Простите. Я… Мы просто к началу давайте вернемся. Вот мы в самом начале между собой обсуждали вообще, что такое измена. Измена – это всегда про секс или нет?
М. Травкова
―
А я бы вообще сказала, это никогда не про секс.
И. Воробьева
―
Вот так?
М. Травкова
―
Да. Это очень интересно, потому что, конечно, если просто задавать вопрос большинству людей, самый популярный такой короткий ответ, что это сексуальная активность, неразрешенная с третьим лицом в моногамной паре. То есть мы договорились, что мы верны друг другу до гроба. И вот тут вдруг кто-то тайно, обманом, значит, пошёл. И вот это и есть измена. Но измена, конечно, она бывает эмоциональной. То есть она по воздействие, возможно, даже хуже, потому что она не находит разрядки. Она не находит разрядки. И это чувство, которое может очень долго преследовать человека, потому что оно идеализировано. Измена бывает платонической и вот в этом плане романтической, эмоциональной. А ещё она может быть вообще бесконтактной. То есть потому, что у нас появились киберизмены.
И. Воробьева
―
О!
М. Ставнийчук
―
То есть вот социальные сети, «Тиндер», вот это всё влияет, меняет измену…
М. Травкова
―
Да. Они могут никогда не встретиться и… И это очень серьезное на самом деле поле, потому что по сути мы играем с каким-то своим отражением, потому что человек, с которым ты переписываешься в чате, он лишён иногда голоса, иногда внешности, запаха. Ты не рискуешь увидеть, что он там не так живёт, не так почесывает нос или или как-то вразвалочку ходит, как тебе не понравится. То есть это идеальный образ. Вокруг этого очень сильно наматывается. И люди ужасно потом страдают, потому что это сложно вытравить это, потому что это чистый собственный продукт.
И. Воробьева
―
Который ты сам придумал, и вот в этой…
М. Травкова
―
Да.
И. Воробьева
―
… виртуальной реальности…
М. Травкова
―
И в этом отношении вот это вот романтическая мечта про встретить свою идеальную половину, она там как будто бы осуществляется, но это абсолютная иллюзия. И когда она разрушается, бывает безумно больно. Даже больнее, чем когда это реальные отношения, которых ты… на реального… реального человека можешь в конце концов к черту послать, на него посердиться, пожаловаться на него друзьям и, в общем, выкидывать его вещи, и ещё как-то на все это отреагировать.
А. Ривина
―
А какие же тогда основные причины измен? Почему люди вообще это делают? От того, что недовольны тем, что у них есть? Или как опять-таки принято говорить, что от хорошей жены не гуляют? Или увели бедного мужчину, совратили?
И. Воробьева
―
Почему только мужчину? Женщину тоже.
А. Ривина
―
Не только мужчину.
М. Травкова
―
Очень всегда соблазнительно людям, особенно тем, кого ранило этой новостью, как-то во всем обвинить третью сторону. В общем, я, например, лично считаю, что третья сторона, как правило, очень часто совершенно ни при чём, потому что не она давала клятвы верности в конце концов. Вот. Ну, в плане увести, конечно, это история, что мужик, что телок, не будешь за ним приглядывать, уведут тут же. Она вот какая-то вот еще с послевоенного времени, когда действительно демографически мужчин было меньше, и за них действительно шла некая борьба. То есть это сейчас совершенно не так. И вообще абсолютно любые стереотипы, они, конечно, работают либо частично, либо совсем нет и относятся… Они зародились совершенно в других условиях и в другом времени. Что происходит сейчас? С одной стороны очень интересно, что мы… мы же стали очень долго жить. Мы стали действительно проживать под 80 лет. И если, не знаю, Вы подумаете о себе в 16, о себе там в 36, и о себе в 56. Наверное, это три раза человека. Сколько у нас шансов, что мы эти все, так сказать, периоды своей жизни проведём с одними и теми же людьми?
И. Воробьева
―
Которые тоже становятся другими, потому что они точно также…
М. Травкова
―
Да. Они тоже меняются. Да. И в этом плане было довольно интересное исследование у Джудит Валлерстайн, она опрашивала пары, которые провели в браке 30 и более лет, и которые еще при этом, значит, их надо было еще поискать и отобрать, считали, что они счастливы. То есть оба и муж, и жена при этом считали, что они все еще счастливы в браке. И интересный там был пункт, значит, все эти пары сказали, что они прошли серию браков, что это не был один брак монолитный. Это была серия браков. Через кризисы и ты снова выходил ну, в отношения с тем же человеком. И тут как-то им эхом таким вторит Эстер Перель, которая вот в книге своей, в нашей… у нас тоже вышедший, тоже написала, что НРЗБ кто-то из нас в любой переживет такое подобие развода, просто кто-то потом найдет нового партнера, а кто-то окажется в новых отношениях с тем же партнером. И очень интересно, что измена иногда бывает вот тем самым блоком, камнем преткновения, одновременно таким строительным блоком, который в эти новые отношения с прежним же партнером помогает перейти. И это такая роль, которой раньше у измен не было. То есть она становится строительным материалом, иногда улучшающим отношения.
М. Ставнийчук
―
Ну, то есть после измены отношения точно уже не будут прежними. Они будут другими.
М. Травкова
―
Они будут другими. Но это… Иногда они становятся лучше. И у нас нет статистики. Вот пока этим как раз и занимаюсь, и пока нет статистики, в скольких случаях. Но, в общем, таких пар уже очень много. И я знаю, что западная тенденция такая тоже точно есть. Ну, по оценкам тоже Перель это примерно треть пар. То есть у нас они тоже есть совершенно точно. Люди перестали смотреть на это как на что-то, что совершенно раскололо твой брак и НРЗБ совершенно уничтожило доверие. То есть они больше задаются вопросом, почему, что случилось, и от чего. И находятся какие-то зоны непроговоренности, причины умолчания какие-то. И иногда это эмоционально швыряет людей друг другу через боль, но они начинают разговаривать и становятся ближе. И такое тоже очень-очень не редкость.
И. Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа «Неудобные». И у нас в гостях Марина Травкова, психолог, семейный психотерапевт, преподаватель курса по сексуальности в магистратуре Высшей Школа Экономики. А эфир ведут Анна Ривина, Маргарита Ставнийчук, Ирина Воробьева. Марин, а вот Вы в одном из интервью говорили, что у российских измен есть какая-то специфика. Что за специфика в российских изменах?
М. Травкова
―
Да, с этого даже вначале собственно родилась идея, книга из этого, что меня в издательстве спросили, есть ли специфика. Я сказала, конечно, она есть. Но она абсолютно экономическая, скорее, и опять она связана с гендером, потому что специфика, она в том, что, как я это называю коротко, наши женщины пытаются как-то удобно устроиться на дыбе. То есть в ситуации когда мужчина довольно открыто гуляет, и ты не можешь уйти, потому что тебе некуда, и ты не можешь его оставить, потому что жалко. И включается такое, а почему я должна кому-то отдать все вот это нажитое, настроенное, вот выстроенное там? Потому, что очень много своего труда вложено эмоционального и вообще. Очень часто особенно опять даже не самые статусные мужчины, статусные тем более устраиваются давно некрасивым образом, лишая женщину практически всего. Многие говорят, что я понимаю, что это будет разрыв связи детей с отцом, а женщины всё чувствуют себя обязанными эту связь сохранять. И начинается такое хождение по 7 кругам ада, когда она проживает, вот понимая, что вот он сейчас вышел в дверь, поехал к любовнице. Вот он вернулся. Пахнет чужими духами. И она делает вид, что ничего не происходит, и не видит и всячески играет в мудрую жену. И таких историй какое-то невероятное колоссальное количество. И потому, что даже когда я просто начинаю заговаривать на эту тему, женщины, особенно вот те, кому сейчас 50-60 и больше, абсолютно почти у каждой есть такая история, когда муж вот так вот загулял и… И они вот просто сидели и это пережидали, буквально вот ощущение как будто они сидели в подвале, пережидали бомбёжку. То есть пронесёт, не пронесёт.
И. Воробьева
―
А пронесет, не пронесет – в смысле уйдет, не уйдет?
М. Травкова
―
Да. И то есть надо было не шевелиться, не раздражать при… при том, что нужно понимать, что человек тоже не совсем, конечно, бесчувственный и вероятно испытывающий какие-то муки совести и чувство вины. Очень часто чувство вины, оно тяжелое чувство. Оно очень быстро превращается в раздражении и выливается… Ну, на кого можно? На супругу. То есть и это тяжелое… То есть это истории, когда безумно худеют, теряют волосы, садятся на антидепрессанты. Очень тяжелые болезненные истории. И это вот, к сожалению, российская специфика.
И. Воробьева
―
То есть простите, я хочу уточнить. То есть специфика российских измен – это мужские измены? Не женские измены?
М. Травкова
―
Вот именно такие, потому что женские тоже есть, конечно. Но вот такие, чтобы партнер… Практически для меня это уже, ну… Вот не знаю, наверное, ещё бы там полмиллиметра, и это, в общем-то, зона насилия на самом деле. Когда человек понимая, что от него зависят, понимая, что от него не уйдут, понимая, он просто начинает пользоваться своим правом. И это то самое вот, когда власть развращает, и по отношению… Такое вот… Такая вот ещё одна такая серая зона насилия, которая не очень проговорена. И это про измену. И интересно, что последнее время сюда потянулась история про полиаморию, которую вообще повально путают. Вот. И есть такие попытки легализовать измену и попытку изменить партнеру через полиаморию, которая вообще не про это. То есть про полиаморию, наверное, самое ёмкое краткое объяснение – это букет моногамий. Это букет моногамий и это…
И. Воробьева
―
То есть…
М. Травкова
―
… очень сложно на самом деле. Это то… то, что мы все пытаемся… Из каждого утюга нам звучит, и мы все научены пережить к одному человеку, представьте, что Вы на такое подписываетесь дважды параллельно. Это очень сложно. То есть и у нас люди повально путают это с легализованной изменой, когда, значит, один из них очень обижен и говорит, что я вот осознал в себе полиамора, а он или она, нехорошие такие, не хотят разделять мои, значит, наши вот… наши… Наши ценности перестают быть общими. Вот и приходится объяснять, что, ну, это не совсем ценности, и нельзя другого человека заставить как-то изменить взгляды на сексуальность или ориентацию, или ещё что-то. И… и, в общем-то, такое давление, оно про насилие. Оно не про полиаморию.
И. Воробьева
―
Полиамория и измена – это вообще разные вещи?
М. Травкова
―
Это совершенно разные вещи.
М. Ставнийчук
―
Ну, а если измена в полиаморных отношениях? Если вот оба дог…
М. Травкова
―
Они могут там быть. Всё, что… Полиамория интересна, потому что она строится, она конструируется из тех же моноблоков, что и моногамия, только как бы единственное, несущая стенка, которую убрали, – это количество партнеров…
А. Ривина
―
Хотела вернуться к нашему вопросу, насколько люди хотят знать или не знать о том, что в их жизни… что им изменяли, и насколько…
М. Травкова
―
… спросила про мотивации. Вот самая частая – это новизна. И, вообще говоря, есть измены, которые укрепляют отношения, а есть, которые разрушают. Среди разрушающих бывает, что люди изменяют друг другу вместо прощай. То есть у нас нет культуры расставания хорошего. И вместо… Как это сказать? Всё? Некоторые считают, что просто сказать всё и уйти, это как-то, ну, непонятно, не достойно. А вот развести какую-нибудь красивую историю с изменой, чтобы тебе самому пинка дали, это вполне себе ничего вариант. То есть и такие бывают истории. Бывает, что они – да, – совершаются из мести, причем не обязательно потому, что партнер изменил. А опять вот очень часто, как я шучу, женщиной такие измены очень хорошо скрываются, но они изменили, и дальше там мужчина, который сидит и, там поедая борщ, ругает её за фигуру, за дом, за борщ и за все на свете, она может спокойно это переносить в безвыходной ситуации, если она уже скомпенсировала, она может это всё спокойно слушать, думая, что, ну…
И. Воробьева
―
Зато я тебе изменила.
М. Травкова
―
У тебя НРЗБ. У меня борщ, а у тебя рога. Там и все счастливы.
И. Воробьева
―
О, боже!
М. Ставнийчук
―
Да, кстати, нам это… в чат написали, что женщины в отместку часто изменяют. Я Вас как раз хотела спросить.
М. Травкова
―
Да. И не… не обязательно потому, что им изменили, а потому, что, ну, партнер как-то ещё достал эмоционально. И этот… Это уравновешивает. Это баланс. Очень часто у измены роль такого баланса вообще в системе. И даже вот у этих мужских измен, которые они во время там ты болела, или ты была беременна, или ещё что-нибудь, или там ты же уезжала на 3 месяца в Турцию с детьми. Как же? Как же? Вот. Даже они, в общем-то, нередко тоже совершаются из некоторой идеи баланса. Вот.
М. Ставнийчук
―
Я бы еще вернулась немножко к российской специфике. Нам просто в чат написали, что мужик хочет красивую, а приходит домой, и стоит жена в халате в старом. Это же тоже как раз про Россию, когда у женщины основная часть обязанностей по дому?
М. Травкова
―
Конечно. У нас гендерный контракт, когда женщина, в общем-то, теперь должна успевать как-то быть и успешной и в профессиональной какой-то жизни, при этом ещё где-то как мама состояться. Более молодое поколение, оно сейчас бунтует. И оно уже выбирает или, или. И слава богу, наверное. А, ну, да, все-таки вот эти представления, они бытуют. И все-таки вот эта идея женской сексуализации такой, когда она должна глаз радовать и не в бигудях ходить и так далее…
И. Воробьева
―
Быстро похудеть после родов. Да, да.
М. Травкова
―
Быстро похудеть после родов. Да. И так далее, и так далее. Все это, к сожалению, бытует. И да, конечно, это всё есть. Ну, здесь, в общем, мне очень нравится… Был такой, значит… Есть. Почему был? Есть исследователь, по-моему, он канадский, Гласс в 2003 году вывела такую формулу, что реже изменяют вовлечённые в семью мужчины. То есть в этом плане мне всегда весело… То есть вот эта идея, что его нужно как-то вот встречать там в передничке и с укладкой, и… и… не работает. Работает – вовлечь его эмоционально, пусть он также занимается детьми, пусть он также занимается бытом, пусть он также думает над покупках продуктов и так далее.
М. Ставнийчук
―
Чтоб у него не было времени.
М. Травкова
―
И… И это тоже. Это то, что да, распределение времени тоже, наверное, работает здесь. Но больше всего, что тогда человек вообще… Для него тогда его семья – не абстракция, в которую он пришел, и как в фильме «Афоня» вот эта мечта там, стоят вымытые дети. А он ими занимается. Он знает, у кого зуб болит, у кого температура, кто из них не любит петрушку. И это эмоциональная связь, потому что у человека, в общем-то, грубо говоря, вообще нет инстинктов: ни материнского, ни отцовского. И любовь матери, она воспитуемая. То есть ты занимаешься этим маленьким человечком, он начинает тебе отвечать. Ты вовлекаешься. То же самое работает для мужчин. И кроме как кормить грудью мужчина может всё то же самое, что мать. Абсолютно.
А. Ривина
―
У меня будет такой вопрос: а может быть правильное отношение к изменам? Какое-то здравое отношение? То есть условно люди, которые вступают в отношения, понимая, что гипотетически это может произойти, и как себя, я не знаю, морально подготовить или иметь какую-то дорожную карту, как себя правильно повести, потому что опять-таки люди могут по-разному на это реагировать. Кто-то хочет знать, что это произошло. Кто-то… Большинство. 70% наших слушателей сказали, что они не хотят знать о том, что им изменяли.
М. Травкова
―
Я вот это слышала. Это очень интересный пункт, потому что, ну, знать про измену ужасно небезопасно. Если ты про неё узнал, тебе нужно принимать, так думают люди, тебе нужно принимать какое-то решение. Вот лучше пусть это будет где-то там шито-крыто, и пусть я никогда не узнаю, и главное, так скажем, не… не приноси заразу. И не заводи детей на стороне. То есть бывает такой контракт, он называется don’t ask, don’t tell. То есть не говори, не спрашивай. Очень многие люди в это играют, причём они даже про это, ну, что про это не то, что они так сели и говорят, знаешь, вот мы сейчас с тобой заживём и будем – да, – не говорить, не спрашивать. Это как-то так по умолчанию вот разлито в воздухе. Но при этом очень часто, когда всё становится уже всё-таки открыто, вдруг выясняется, что нет. Вот. И здесь, мне кажется, вопрос в выборе, потому что сама модель брака, сама по себе, она как будто бы обещает нам такую рамочку, безопасность. Вот ты один раз в этом вступил, вы договорились, вы произнесли клятвы, и это вот так и должно теперь работать. Но оно так не работает. Мы постоянно меняемся. И всё время каждый день есть какая-то часть нас, которая чуть-чуть видоизменяется просто от того, что мы выходим в социум и сталкивается с другими людьми. И мы обмениваемся идеями и взглядами. И мы каждый… каждый день приходим домой немного другими. И вот когда люди перестают разговаривать про многие важные вещи, а здесь очень интересно, что чем ближе люди друг с другом живут, тем реже они это делают в нашей действительности, вот буквально молчат вместе, то они потихонечку не замечают вот этого вот изменения того, с кем ты рядом находишься, в другого человека. А это другой человек, может быть, производит какие-то попытки вот здесь сюда сказать, что меня что-то не устраивает, мне что-то не нравится, для меня уже что-то по-другому, но он может встретить какую-то реакцию испуга или не желания, или… И ради того, чтоб опять всё это сохранить в безопасности, чтобы вот оно стояло, не трогать, ну, я лучше не буду. Это вроде бы считается хорошей тактикой, компромиссом. Но именно вот эти компромиссы, особенно касающиеся каких-то наших базовых потребностей в эмоциональным каком-то наполнении, в телесных прикосновениях, в сексуальности, которая тоже для всех что-то своё значит, и измена, она никогда не ради чистого секса, потому что здесь – да, – можно было бы использовать коммерческий секс, что некоторые делают. То есть секс-работницы. А измена, она всегда… она ещё про что-то… почувствовать себя каким-то немного другим. Или да, у неё есть функциональный смысл, вот как отомстить или что-то сбалансировать. И поэтому вот здесь вот это вот, когда люди не хотят знать, по сути они в чём признаются? Я не хочу знать, что мой партнер может оказаться другим. Я не хочу с этим знакомиться. Но это знание, оно всё равно рано или поздно догоняет. Поэтому, конечно, такая и хорошая превентивная мера, и очень сейчас здравая действительно идея отношений – это коммуникация, когда люди постоянно перепроверяют вот этот свой гендерный контракт такой вот. Ну, да, брачный такой вот, не в плане написанный юридически, а то есть когда люди периодически обсуждают и довольно открыты друг другу про то, что кто, кому нравится, а кому, чего хочется, у кого какие фантазии. И тут ещё одна вот всплывает проблема о том, что у нас в целом массово население не умеет говорить о сексе и до сих пор этой темы боится, и секс-просвещения нет. И когда вообще о нём говоришь, всем почему-то сразу рисуется…
И. Воробьева
―
Стыдно.
М. Травкова
―
… что детям в школе «Камасутру» будут показывать.
И. Воробьева
―
Да, да, да. Говорить об этом стыдно всем.
М. Травкова
―
… говорить о гигиене. Да. И так далее, и так далее.
М. Ставнийчук
―
Кстати, да, при секса… все сразу…
И. Воробьева
―
Ты знаешь, я просто, мне кажется, мы не коснемся этой темы. А давайте немножко поговорим про третье лицо вот в этой всей истории: про любовников и любовниц. Почему всегда третий человек самый виноватый в этой истории? Что вот влезл или влезла в семью. Ты же знал, что он женат, она замужем.
М. Ставнийчук
―
Увела…
И. Воробьева
―
Как ты мог? Как ты могла? Почему этот 3-й человек всегда самый главный враг и виноватый человек?
М. Травкова
―
Я бы сказала, вот это отношение тоже меняется. Но, в общем, этот человек всегда был самый главный враг, потому что это такое наследие Советского Союза, когда есть крепкая такая ячейка общества, причём семья. Причём она регламентируется государством, управляется. То есть частной жизни очень мало. Потом она… В разные периоды ее бывало больше. Но вообще да, изначально она не задумывалась как частное. То есть это такая ячейка для воспроизводства. И в этом отношении даже… даже какое-то время не было статьи за проституцию, а женщин, которые этим занимались, их привлекали то за тунеядство, то за контрреволюционную деятельность. Вот. И… Так интересно. Да. И поэтому да, вот тот, кто разбивает, он буквально… Дело даже не… не в паре, а в том… а в том, что он вот просто враг государства. И вот это… Потом включаются защитные реакции, потому что вот он твой любимый человек, с которым ты вместе 5-10-15-20 лет. И вот… Вот она его любовница. Как бы на кого ты будешь скорее… на кого тебе легче сердиться? В общем, тут ещё такой элемент логического мышления, что кажется, что если бы этого человека убрать из жизни, вот буквально убрать, ластиком стереть, или как-то если бы мой любимый или любимая его ни встретили, вот всё и было бы у нас порядке. То есть, ну, не бывает так, что всё было в порядке, и вдруг кого-то встретили. То есть так… такое очень маловероятно.
И. Воробьева
―
Ну, еще общество же осуждает третье лицо вот гораздо сильнее, чем того, кто изменил.
М. Травкова
―
На мой взгляд, смягчается. А вообще надо сказать, что отношение к измене всё мягче и мягче последние 500 лет. То есть просто если брать динамику наказания от смертной казни, которая до сих пор еще кое-где есть и вот до сегодняшнего. Там есть курьезные… Ну, какие-то штаты США там 10 долларов штрафа, а Швейцарии, мне кажется, очень разумно, 3 года ты не можешь жениться, если ты развелся в результате измены. То есть такого рода ограничение. Да. Но при этом вот собственно, говоря – да, – о том, что… Потеряла мысль. Сейчас…
А. Ривина
―
Я пока…
И. Воробьева
―
Что меняется общество к… в отношении…
М. Травкова
―
Да. Отношение…
И. Воробьева
―
Реакция.
М. Травкова
―
Отношение к 3-му лицу тоже оно смягчается, потому что всё больше – да, – такого, что действительно не они давали клятвы верности, что, в общем-то, охранять эту территорию должен тот, кто – да, – её, в общем-то, обещал охранять, и что дело, конечно… и плюс, конечно, истории, которые, честно скажу, я пристрастна, радуют моё сердце, это когда две женщины, выясняя, что они являются партнершами одного и того же мужчины, который, значит, одной рассказывал, что вот-вот расстанется, и другой тоже, что вот-вот расстанется, обнаруживают там друг друга и – да, – и вместе, значит, устраивают ему такой coming out своеобразный и остаются, в общем, подругами, приятельницами, избавляются от него синхронно. То есть и такое тоже стало не редкостью, когда… То есть если раньше, скорее, это было вот… Если ты знаешь, что кто-то кому-то изменяет, молчи. То есть это тоже отходит. Люди стали про это как-то заговаривать и причём выражать неудовольствие некое именно в адрес изменщика. То есть просто ему говорить, что ты вот, друг, неправ. Вот и меня очень радует, что я это встречаю всё чаще у мужчин.
М. Ставнийчук
―
Вот у нас ещё спрашивают в чате, а к мужским изменам снижается толерантность при этом. Вообще тут даже не спрашивают. Это утверждение. К мужским изменам, наоборот, снижается толерантность.
М. Травкова
―
Толерантность снижается мужчин… к изменам вообще. При этом сохраняется вот это вот… Плюс надо понимать, что к мужским изменам всегда относились толерантнее во все времена и во все эпохи. То есть это совершенно вот эта вот патриархальной модель, когда да, мужчина… да, мыслит себя таким завоевателем, который, чем больше он разбросал свое семени, тем лучше. Женщина, значит… Вот он должен быть уверен в том, что его наследники – его наследники. Поэтому её сексуальность всячески ограничивалась. И сохраняется по сей день. Но вот это… Вот эта схема, она, на мой взгляд, абсолютно экономикозависимая, потому что если у женщины есть ресурсы… И, кстати, были такие своеобразные реверсы даже в истории. Например, вот все эти про французский двор при короле-солнце и так далее, это вот, ну, не фантазии. То есть все женщины… ну, это тоже определенный гендер. Женщина очень статусная. То есть там было дворянское сословие. Они имели право на измены наравне с мужчинами. Более того НРЗБ какое-то поколение постарше там помнит еще, кто-то читал «Анжелика, маркизу ангелов» и вот всю вот эту страшную серию…
И. Воробьева
―
Да, да, да.
М. Травкова
―
Там есть эпизоды, когда она, значит, своего мужа, который… который по совместительству…
И. Воробьева
―
… Марин, осталось.
М. Травкова
―
… который ее кузен, у них любовь, и весь двор это осуждает, потому что любовь между супругами – это оксюморон.
И. Воробьева
―
Ага. Простите. Времени совсем нет. Быстрый вопрос от слушателей, есть ли книга Ваша, которую можно прочесть, купить, прочесть, есть ли лекции в открытом доступе. Очень быстро.
М. Травкова
―
Книга выйдет в ноябре.
И. Воробьева
―
Да.
М. Травкова
―
Это вот… Да, пока у нее рабочее название «Неверные», что-то там дальше. Мы еще над этим бьемся. На «Ютьюбе» есть. «Травкова Марина, психолог» набираете. Да, всё что выпадет, выпадет.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Неудобные». До встречи!
М. Ставнийчук
―
Спасибо.
М. Травкова
―
Спасибо. Добрый вечер!