Дело сестер Хачатурян - Мари Давтян, Когершын Сагиева - Неудобные - 2020-07-14
14.07.2020
Маргарита Ставнийчук
―
Добрый вечер! В эфире телепрограмма «Неудобные». Меня зовут Маргарита Ставнийчук. Со мной Ирина Воробьёва
Ирина Воробьева
―
Да. Всем добрый вечер!
М. Ставнийчук
―
И Аня Ривина, как обычно.
Анна Ривина
―
Добрый вечер!
М. Ставнийчук
―
Уже почти 2 года вся страна у нас следит за делом сестёр Хачатурян. И несмотря на то, что следствие признало, что отец девушек применял к ним различные виды насилия, всё равно не все готовы, далеко не все готовы признать, что это было акт самообороны. Мы решили именно сегодня об этом поговорить, потому что позавчера Генеральная прокуратура всё-таки утвердила обвинительное заключение, то есть утвердила обвинение в убийстве группой лиц по предварительному сговору для 2-х старших сестер Хачатурян. Это Кристина и Ангелина. А в отношении младшей сестры Марии было утверждено постановление о применении мер медицинского характера.
И. Воробьева
―
Да, она была несовершеннолетней на момент всего этого произошедшего. Но тут надо, конечно, напомнить, что когда сначала возвращали дело, то с пометкой, что это должно быть… должна быть статья о необходимой самообороне. Тем не менее снова дело возвращается по самой тяжёлой статье – это убийство группой лиц по предварительному сговору.
М. Ставнийчук
―
Да, дело возвращалось в Следственный комитет больше полугода назад. Его возвращала прокуратура на допрасследование. В результате появилось 3 новых тома, но тем не менее дело не было пере… переквалифицировано на самооборону.
И. Воробьева
―
У нас сегодня будет… два гостя хотела сказать. На самом деле одна из наших ведущих сегодня тоже выступит как эксперт и участник некоторых событий. Я, конечно, про Аню Ривину. Вот. Но у нас будет ещё на связи с нами журналист телеканала «Дождь» Когершын Сагиева и адвокат, по-моему, одной из сестер Хачатурян. Да?
А. Ривина
―
Да, Ангелины.
И. Воробьева
―
Мари Давтян. Это будет во второй части… Мари Давтян будет во второй части программы. С Когершын мы скоро свяжемся. Почему мы попросили ее с нами поговорить? Потому, что был фильм телеканала «Дождь» про это дело. Было несколько фильмов документальных. Вообще на самом деле про дело сестёр Хачатурян вышло довольно много больших журналистских таких расследований, текстов, материалов. То есть это действительно очень резонансное дело, о котором, по-моему, уже знают, ну, практически все. И сейчас мы, наверное, это обсудим, как менялось общественное мнение, потому что сначала когда все узнали, все такие, ну, всё. Да. Девочек посадят. Всё. Убили папу и так далее. А потом уже когда начали выясняться подробности, то у многих стало меняться мнения. Ну, что? Давайте тогда…
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
… спросим, а потом…
М. Ставнийчук
―
Да, раз уж мы заговорили про…
И. Воробьева
―
… нашем гостем.
М. Ставнийчук
―
… общественное мнение, то давайте проведем сначала наш опрос. И вопрос на самом деле очень простой. Как всегда у нас все вопросы очень простые.
И. Воробьева
―
И некорректные. Все простые и некорректные.
М. Ставнийчук
―
Да. И некорректные. И неудобные.
И. Воробьева
―
И неудобные.
М. Ставнийчук
―
Считаете ли вы, что убийство Михаила Хачатуряна – это была необходимая самооборона? Если да, то ваш номер 495 101 20 11. Если нет, ваш номер 495 101 20 22.Заставка
М. Ставнийчук
―
Итак, считаете ли вы убийство Михаила Хачатуряна необходимой самообороной? Если да, то ваш номер 495 101 21 11. Если нет, это не самооборона, то ваш номер 495 101 20 22.
И. Воробьева
―
Пока голосуем, нажми, пожалуйста, зелененькую кнопочку. Мне кажется, ты ее не нажала.
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
Да. Пока голосуем, мы свяжемся с нашей гостьей. Она у нас уже подключена в эфир. Это журналист телеканала «Дождь» Когершын Сагиева, автор фильма про сестёр Хачатурян. Когершын, здравствуйте! Спасибо, что нашли время к нам в эфир подключиться.
М. Ставнийчук
―
Добрый вечер!
А. Ривина
―
Добрый вечер!
Когершын Сагиева
―
Здравствуйте! Спасибо, что пригласили. Очень круто, что вы обсуждать эту тему. Мне кажется, это очень важным, потому что «Эхо» слушают тысячи и тысячи, миллионы людей.
И. Воробьева
―
Ну, вот спасибо большое. Спасибо Вам за фильм. А вот расскажите про фильм, который Вы сделали. Его посмотрели миллион людей. Ну, 2, по-моему, – да? – миллиона…
А. Ривина
―
2 миллиона…
И. Воробьева
―
… просмотров в «Ютьюбе». Как это всё начиналось? Это была ваша идея сделать такой фильм? Или это было такое редакционное задание, и как-то коллегиально Вы решили на «Дожде» это?
К. Сагиева
―
Ну, у нас вообще довольно свободно можно предлагать темы. И слава богу. Телеканал «Дождь» этим славится. Можно прийти и сказать: «Я считаю, что это важно, и давайте будем делать большую историю». Как я пришла к этой теме? Я работала в судах на разных процессах, и в том числе на процессе по делу сестер Хачатурян. И вообще была наблюдателем таким, обозревателем, можно сказать, того, что происходило. Но это были небольшие сюжеты в новости, либо это могло быть включение из суда, либо это мог быть какой-то обзорный материал, потому что дело всё время продвигалось дальше. И сначала это казалось какой-то… какое-то бытовое преступление. Да? А дальше девочек посадили в тюрьму, вышли… вышли толпы, чтобы их защитить. То есть стало понятно, что это общественный резонанс. И постепенно с развитием… Потом девочек отпустили, что тоже вообще практически беспрецедентно. Очень редко когда вменяют такую статью как убийство, людей отпускают на свободу, потому что их считают потенциально опасными. И, конечно, было понятно, что это… что что-то происходит – да? – глобальное, что что-то такое случилось, и это влияет на нас всех. И это подтвердил собственно и фильм, потому что практически 2 миллиона просмотров. И для меня это личный рекорд. Это очень много. И я не ожидала, что так много людей посмотрит, что так много людей напишут комментарии, что будет такой отклик. Это значит, что история задела очень многие семьи. Многие…
И. Воробьева
―
Именно семьи. Непросто людей, а именно семьи.
К. Сагиева
―
Ну, сложно сказать. Всё равно мы все как бы родом из семьи. Кто-то, может быть, живет отдельно, но так или иначе, как выяснилось, люди сталкиваются с домашним насилием гораздо чаще, чем мы об этом знаем. И это подтверждают и просмотры… Хотелось почему сделать фильм? Хотелось рассказать историю целиком, полностью, потому что по ходу дела всё время раскрывались новые детали. И старалась… Казалось, что вот всё ясно. Завтра все переворачивалось. И федеральные каналы разобрали, там устроили шум. И хотелось просто спокойно разобрать эту историю без лишнего крика. Поэтому собственно…
М. Ставнийчук
―
А что для Вас было личным каким-то удивлением, чего Вы не ожидали открыть в этой истории? Или какие-то сложности, которые были в ходе работы над фильмом?
К. Сагиева
―
Всё началось с того, что… Меня больше всего, честно говоря, потрясло то, что мы всегда считаем, что такие истории, они происходят за закрытыми дверями, и что мы никогда не знаем, но что же там. Да? Человек заходит, дверь захлопывается, и там собственно дело семьи. Меня потрясло то, что о происходящем в семье Хачатурян знали очень многие. Поэтому фильм называется «Наше дело». Потому, что как выяснилось, о том, что девочек не просто бьют, не просто на них кричат, – да? – то, что слышали соседи, а о том, что их насилуют, знали, например, одноклассницы и родители одноклассниц. Ну, какие же это закрытые двери? То есть была куча свидетелей этого страшнейшего, безусловно страшнейшего преступления. И ничего никто не смог сделать. Вот это меня поразило. Школа, которая понимала, девочки не ходят на занятия, учителя, которые писали отчеты о том, сколько они занятий пропустили, они понимали, что что-то происходит, но они тоже ничего не смогли сделать. И вот это меня потрясло. Потому, что история про нас, понимаете, про нас всех.
И. Воробьева
―
Ну, про нас Вы имеете в виду, что мы тоже могли бы или действительно становились свидетелями, такими косвенными свидетелями происходящего в других семьях. Вы это имеете в виду?
К. Сагиева
―
Необязательно становились. Но огромное количество людей были свидетелями тому. И это значит, что что-то, наверное, с нашим обществом не так.
М. Ставнийчук
―
А какие…
К. Сагиева
―
В том числе вот смотрите, там же какая история? Я не осуждаю тех родителей, которые там не вмешались в эту историю, зная, что девочек насилуют. Почему они не вмешались? Ну, это вот как бы клубок. Да? Потому, что у нас нет собственно закона, который их защитит. Его нет. И декриминализация шлепков, которая произошла до этого, – да? – она тоже тому способствовала. То есть это просто коррупция, с которой столкнулись… столкнулись мы в этом деле, – да? – увидели, что Михаил Хачатурян мог спокойной позвонить заместителю генерального прокурора, и потом, значит, в это дело вмешался прокурор северо-западного округа. То есть это какой-то гигантский клубок, когда происходит катастрофа, не срабатывают все системы. То есть вот эти должны были этих девочек спасти, вот это должны были спасти. Их должна была защитить мама. Почему-то она не смогла этого сделать. Да? Их должна была защитить семья, которая не захотела увидеть правду. Их должна была защитить школа. Их много, кто мог защитить.
М. Ставнийчук
―
А какие-то трудности были в работе над этим фильмом, потому что у Вас представлены обе точки зрения. У Вас там есть и племянник Михаила Хачатуряна. У Вас есть мама девочек. Все ли соглашались говорить об этом? Были ли какие-то сложности?
К. Сагиева
―
Да, у каждой стороны своя правда. И я считаю, что журналист должен дать возможность высказаться тем людям, которые хотят донести свою правду. Другое дело, что поначалу действительно, в общем, это… ну, это убийство. Да? Это убийство. Это, ну… Это уголовное преступление. А, ну, по ходу дела, когда мы начали рассказывать эту историю, начали следить за фактами, выяснилось, что Следственный комитет подтвердил, что были… что насилие, в том числе и сексуальное, оно… оно было. И что это не единичный случай. И тут ты уже не можешь сохранять нейтралитет как журналист, потому что есть какие-то объективные факты. И дальше ты уже начинаешь рассказывать НРЗБ.
К.Сагиева: Есть мнение, что прокуратура считала то, что случилось самообороной, когда аппаратуру возглавлял Чайка
И. Воробьева
―
Позвольте Вам задать один вопрос из чата трансляции, поскольку люди его задают, они не смотрели этот фильм. Я, кстати, всем очень рекомендую его посмотреть. Спасибо большое Юле из Минска, нашему модератору чата, которая повесила уже в чат ссылку на этот фильм. Вот наши слушатели спрашивают, откуда известно, что хоть что-нибудь из того, что говорят эти девочки, правда. Ну, если можно вот как-то вот сказать, что вот там есть такие доказательства, такие, такие, такие, потому что они в фильме, конечно, есть.
К. Сагиева
―
А были… были заявления следователей. Было очень много сообщений о том, что следственный комитет провел проверку и подтвердил, что было насилие. Да? Дальше. Генпрокуратура отказалась… Это очень важно. Генпрокуратура – это надзорный орган, который проверяет то, насколько качественно свою работу делают следователи. То есть вот они приносят эти все тома и говорят: «Вот что мы расследуем. Мы считаем, что это было убийство». Генпрокуратура полгода назад сказала: «Ребят, это не убийство. Это самооборона». И это как бы не оценка журналиста. Это оценка экспертов, которые назначены на эту должность. И дальше они отправили дело на доследование. Да? И, в общем, был вот этот пинг-понг, когда прокурор говорил: «Нет, нет, нет, нет. Это не убийство. Это самооборона». Понимаете? Ну, и поэтому, ну, да, вот факты есть. Это не то, чтобы голословно.
И. Воробьева
―
Последний вопрос. Почему, как Вы считаете, сейчас дело вернулось обратно с пометкой, точнее со статьей вот этой тяжкой, а не с самообороной?
К. Сагиева
―
Извините, сейчас вот вернусь – да? – к тому, что… Я понимаю многие… То есть можно понять людей, которые выступают на стороне семьи Хачатурян. Можно понять, потому что они сомневаются в том, как была проведена экспертиза. Они… Они… Ну, то есть как бы такое дело: либо ты доверяешь следователям, – да? – этим экспертам, либо нет. А что… Какой был вопрос?
И. Воробьева
―
Да. Я спросила, как Вы считаете, почему в результате дело вернулось по самой тяжкой статье – убийство группой лиц по предварительному сговору, а не по самообороне.
К.Сагиева: Девочек отпустили, что беспрецедентно. Очень редко когда вменяют статью убийство, людей отпускают
К. Сагиева
―
Ну, сложно сказать…
И. Воробьева
―
Генпрокурор поменялся? Просто вместо Чайки Краснов пришёл.
К. Сагиева
―
Ну, я думаю, это Вам нужно спросить у Вашей следующей гостьи, которая является адвокатом. Вообще есть такое мнение, что, ну, то, что прокуратура считала то, что случилось самообороной, когда аппаратуру возглавлял Чайка. И это его заместитель отказывался утверждать. И собственно, по-моему, там есть… Я, кажется, видела документ, там была точно подпись Чайки. Да, потом поменялся прокурор, и вот всё как-то… всё пошло совершенно по другой колее.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что с нами была журналист телеканала «Дождь» Когершын Сагиева. Спасибо большое, что Вы прицепились к нашему эфиру.
М. Ставнийчук
―
Спасибо.
И. Воробьева
―
И я сейчас… Это я с нашими сотрудниками пытаюсь поговорить. И наша следующая гостья будет сильно позже. Мы – да? – сейчас поговорим тут между собой. У нас еще есть голосование. Так что там с голосованием?
М. Ставнийчук
―
Да, давайте подведем итоги. У нас 88% считают, что убийство Михаила Хачатуряна – это была самооборона, и 12% считают, что это не самооборона. То есть это выходит за пределы необходимой самообороны.
И. Воробьева
―
Ну, это, кстати, неожиданные результаты. Или это просто…
М. Ставнийчук
―
У нас всегда неожиданные результаты.
И. Воробьева
―
Слушайте, я, честно признаться, думала, что будет меньше людей, которые выскажутся про самооборону. Хотя…
М. Ставнийчук
―
Но это опять же вот мы только что вот говорили с Когершын о том, что она сама не ожидала, что её фильм наберёт так… такое количество просмотров, что настолько общественное мнение… это настолько общество будет заинтересовано в этом деле и настолько активно будет участвовать и поддерживать девушек.
И. Воробьева
―
Аня, поговори с нами.
А. Ривина
―
Да. Я на самом деле могу сказать, что, ну, в первую очередь мне очень грустно, что мы столько времени, уже какой год обсуждаем это дело вместо того, чтобы девочки сейчас уже были дома, в безопасности, потому что я думаю, что, ну, просто страшно представить, что они прошли, что им ещё придётся пройти в суде. Мне сложно представить, что реакция суда присяжных будет такая же как наша аудитория. Мне хочется в это верить, но мне в это сложно пока что… сложно это предоставить. На самом деле на примере, очень страшно это сказать, но на примере этих девочек мы всем обществом проходим очень большие изменения. Действительно когда эта история произошла, многие люди, которые выступали в поддержку, говорили сразу, что это бытовое дело. И сейчас мы очень много слышим про и законопроект против домашнего насилия, и вообще про эту проблему. В первую очередь нужно отметить, что это достаточно недавно происходит. И это действительно очень большое изменение, которое происходит в нашем обществе. А, во-вторых, очень часто люди думают, что действительно какая-то такая… бытовое дело за закрытыми дверями. В общем-то, нас всех не касается. И этот случай показал, что это системная проблема. Вот сейчас опять-таки Когершын сказала, что вот мама могла или не могла защитить, не сделала этого. Сложно представить, как могла это сделать мама, учитывая, что он забивал её. Она шла в полицию, писала заявления, а возвращаясь домой, он эти же заявления рвал у неё перед лицом, что он представлял ей пистолет к голове и говорил: «Иди отсюда» и… и вообще, в общем-то, не оставил ей никаких возможностей девочек защитить. Она была искренне уверена, что так она хоть какой-то сможет дать…
И. Воробьева
―
Своим уходом, да?
М.Давтян: Они готовы к суду, готовы были к такому исходу. Они восприняли спокойно, но очень устали
А. Ривина
―
Своим уходом – да, – будет для, ну, лучшая жизнь. Вот. Помимо этого ещё здесь очень страшный вопрос, который тоже в нашем обществе очень стоит криво и косо, и в законодательстве в том числе, – это, конечно же, оборона. Очень много людей, я вижу, когда они смотрели передачу, задумывались, читали разные аргументы, изменили свою точку зрения, потому что действительно по сей день мы живём, во-первых, в той стране, где очень легко превысить самооборону и сесть за неё. И, конечно же, когда мы говорим про именно гендерный вопрос, когда именно женщина пытается себя защитить от домашнего насилия, от насилия сексуального, и от насилия со стороны отца, которое было и физическим, и сексуальным в том числе, считается, что да, конечно, возможно, он не очень хорошо себя вёл, но, в общем-то, убивать-то зачем. То есть право человека защищать любым образом свою жизнь у нас в обществе неочевидно. И мы сейчас как бы всё это проговариваем. Не стоит забывать о том, сколько было угроз и в адрес адвокатов-правозащитниц, которые этот вопрос ведут уже столько времени. Не стоит забывать, что когда были пикеты в поддержку, туда приходили представители мужского государства, которые тоже говорили и угрожали за подобное.
И. Воробьева
―
Это организация – да? какая-то?
А. Ривина
―
Да. Не стоит забывать о том, что непосредственно родственники Михаила Хачатуряна тоже угрожали. И я помню, когда был эфир на «Первом» канале «Док-ток» про сестёр Хачатурян, который вела Ксения Собчак, ну, мне было просто категорически сложно сидеть там 4 часа на этих съемках, потому что сидит бедная мама Аурелия, на которой просто лица нет. Все на всю страну показывают, как её насиловал этот ужасный Михаил Хачатурян, у меня другого слова нет…
И. Воробьева
―
Это реконструкция, – да? – которую они показывают.
А. Ривина
―
Реконструкция. Да. И сидит этот племянник, который очень агрессивно себя ведет. То есть мне просто с ним в одной студии было сидеть страшно, не говоря уже о том, что он может делать, когда это общение будет условно тет-а-тет.
И. Воробьева
―
Ну, тебе угрожали в связи с этим делом?
А. Ривина
―
Лично мне не угрожали. Но я знаю, что такие угрозы поступали в адрес и моих коллег, и опять-таки правозащитниц. Я помню историю с Евой Меркачёвой, которая начала об этом подробно писать, и она находила на похороны Михаила Хачатуряна, которые выглядели как похороны вора в законе, и там её и ударили, и сказали, чтоб она вообще туда не совалась. То есть это прям вся очень закрытая и страшная история. Опять-таки уже есть информация о том, что были определенные связи у него с силовыми ведомствами. И не стоит забывать, что в принципе это человек, которого боялся весь дом, потому что он бегал со стволом, он угрожал соседям. И это лишний раз дает понять, повторюсь, что проблема системная. Ни общество не смогло им помочь, ни школа, ни родители, никто. Хотя опять-таки по сути эти меры так или иначе в законодательстве уже прописаны. Но они остались абсолютно наедине с этим человеком, и у них не было совершенно никакого другого выбора. И люди, которые в принципе за всё хорошее, против всего плохого, всё равно говорили, ну, убивать-то плохо.
И. Воробьева
―
Вот у нас в чате об этом говорят.
А. Ривина
―
Убивать-то плохо. А что делать, куда деваться, не волнует никого.
М. Ставнийчук
―
Ну, у нас параллельно развивается история с историком Соколовым, который все-таки убил Анастасию Ещенко. И получается, какой выбор остается? Либо убить, либо быть убитой? Есть ещё какие-то варианты?
А. Ривина
―
Я сейчас скажу другую историю, которая меня просто безумно поразила. Она про дело Маргариты Грачевой, помните, которой муж отрубил кисти рук…
И. Воробьева
―
Да.
А. Ривина
―
… и сейчас он сидит. Опять-таки 14 лет у него благодаря адвокату Мари Давтян, с которой мы прямо сейчас пообщаемся. Одна журналистка написала, что она поехала в Серпухов на суд и потом на такси ехала до вокзала или докуда-то там, и она таксисту кратко рассказывала, почему она оказалась в Серпухове, что это был за суд, что произошло, что вот муж, который там чего-то себе придумал, когда уже была стадия развода, и, в общем, всё было понятно, взял, вывез женщину в лес, отрубил ей кисти рук. Таксист слушал, слушал, слушал, а потом сказал: «Вот бедный мужик. До чего же довели». То есть даже в таком случае «Бедный мужик. До чего же довели». И, конечно же, когда три девочки, которые не имели возможности говорить с аудиторией, не могли свою точку зрения как-то отстоять, которые всего боятся, живут в закрытом режиме, и мы в итоге слышим огромное количество слов о том, что якобы они могли этого избежать. Очевидно, что, ну, ни один ребёнок, ни один взрослый человек, если у него есть возможность не убивать, не пойдёт на это. Опять-таки разговоры про какую-то там экономическую составляющую, хотя известно, что они сразу отказались и от наследства, и от всего другого. И известно, что опять-таки родственники со стороны Михаила Хачатуряна как раз были заинтересованы в том, чтобы иметь финансовую стабильность, и, в общем-то, спокойно закрывали глаза на всё происходящее.
М. Ставнийчук
―
Ну, а девушки, насколько я знаю, вообще отказались от наследства.
А. Ривина
―
Я это и говорю, что да…
М. Ставнийчук
―
Да.
А. Ривина
―
… там вопрос имущества вообще не фигурировал.
М.Давтян: Справедливости в суде профессиональных судей сейчас по необходимой обороне искать тяжело
М. Ставнийчук
―
Да.
А. Ривина
―
Там действительно была попытка спасти свою жизнь.
И. Воробьева
―
Ну, потом мне кажется, мы… Никто из нас не знает, был у них выход, или не было у них выхода, потому что никто из нас не был на их месте на самом деле.
А. Ривина
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Ну, то есть…
А. Ривина
―
А когда тебе говорят, что если ты куда-то денешься, я тебя из-под земли достану, а ты знаешь, что твой папа действительно с ноги открывает дверь во все отделения, это, в общем-то, безвыходная абсолютно ситуация.
М. Ставнийчук
―
И они видели пример мамы, которая пыталась тоже уходить и… Ну, точнее она ушла, но при этом она получала кучу угроз. И её тоже избивал Михаил Хачатурян. Поэтому когда ты видишь еще такой пример, ты понимаешь, что вряд ли тебе кто-то поможет, и вряд ли ты куда-то далеко не убежишь.
И. Воробьева
―
Нет, ну, послушайте, мне вот кажется, что… Мы сейчас через пару там минут будем… будем подключать нашу следующую гостью адвоката Мари Давтян. Но вот просто мне кажется, что тут очень какая-то, ну, важная… важную историю надо зафиксировать, что, конечно, люди, которые выступают в защиту сестер Хачатурян, не говорят о том, что убийство – это хорошо, и убийство – это единственный выход, который есть такой ситуации. Разумеется, нет. Ну, мы же говорим сейчас о том, что да… Причем девочки, насколько я понимаю, ни разу не отрицали свою вину. Они сразу как бы…
М. Ставнийчук
―
Да, да.
И. Воробьева
―
Они сразу признались…
М. Ставнийчук
―
Они же сами позвонили…
И. Воробьева
―
Они сразу признались, позвонили и всё это рассказывали. Да? Вопрос только в том, какое наказание должно последовать за этой жуткой развязкой.
А. Ривина
―
Какая квалификация…
И. Воробьева
―
Да, разумеется. Да.
А. Ривина
―
… должна последовать.
И. Воробьева
―
Да, да. Хорошо. Давайте про квалификацию сейчас поговорим с адвокатом. Единственное, что я сейчас… мне кажется, должна это сказать. Я просто читаю чат трансляции. Спасибо всем, кто туда пишет. Это очень важно. И я поняла, что да, нам нужно сделать будет ещё одну отдельную программу про закон о домашнем насилии, потому что, конечно, количество бреда, простите, я никак не могу по-другому это назвать, который есть вокруг этого закона, оно просто зашкаливает и зашкаливает везде. И нам обязательно нужно ещё раз будет это проговорить и ответить на вопросы и мифы, и вот это всё, то, что сейчас есть вокруг этого закона. Ну, что давайте подключать нашу следующую гостью? Это адвокат, руководитель Центра защиты пострадавших от домашнего насилия Мари Давтян. Мари, здравствуйте! Приветствуем Вас в нашем эфире!
М. Ставнийчук
―
Здравствуйте!
Мари Давтян
―
Добрый вечер!
А. Ривина
―
Привет! Привет!
И. Воробьева
―
Слышим Вас. Если можно, чуть погромче. Ага. Спасибо большое. Ну, что?
А. Ривина
―
Да я думаю, что вопрос самый первый.
М. Ставнийчук
―
Да…
А. Ривина
―
Все-таки мы говорим с юристом. Поэтому что сейчас происходит? Чего мы ждём? Какое положение вещей? И, в общем-то, почему сейчас на этой неделе мы вновь так много говорим и слышим про это дело?
М. Давтян
―
На этой неделе Генеральная прокуратура утвердила обвинительное заключение сёстрам. И вот буквально вчера дело было направлено в суд. Соответственно ждем мы назначения предварительных слушаний. Ангелина и Кристина в одном уголовном деле, и мы запросили суд присяжных. А Мария, младшая сестра, уголовное дело в отношении нее рассматривается отдельно, тоже поступило в суд. И коллеги тоже ждут назначения предварительного слушания. Ситуация такова, все ушли со статьей… часть 2-я статьи 105-й. То есть убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору.
И. Воробьева
―
А Вы адвокат кого из девочек?
М. Давтян
―
Я представляю интересы Ангелины вместе с коллегой Алексеем Пашиным.
М. Ставнийчук
―
А я понимаю, что Ангелина как раз… ей грозит наибольший срок, правильно?
М. Давтян
―
Ну, скажем так, Ангелине и Кристине пока грозит максимально… ну, да, максимально возможное наказание, в том числе там от 8 до 20 лет, предусмотрена санкция. А мы все категорически утверждаем, что сама Кристина не участвовала. То есть изначально. Да? Те события, которые происходили. Кристина не участвовала там в причинении смерти Хачатуряну. А Ангелина – да, ее положение остается самым сложным в уголовном деле.
М. Ставнийчук
―
А вот…
М. Давтян
―
Марии грозят принудительные меры медицинского характера.
М. Ставнийчук
―
А вот это допследствие, оно шло больше полугода. И за это время появилось около 3-х томов дополнительных к делу. Что-то там нашли в этих… Что-то есть в этих дополнительных томах, что не позволяет переквалифицировать дело в самооборону?
И. Воробьева
―
Вы вообще знаете, что там этих 3-х томах?
М. Давтян
―
Конечно. Мы с делом ознакомлены. И на самом деле в этом состоит вся абсурдность ситуации, которая происходит. Ну… чтоб Вы понимали, да? Когда формируется тело, в конце защита заявляет все свои ходатайства. То есть один том практически полностью состоит из наших ходатайств, заявлений и ответов на них всякого разного там процессуального характера. А после того, как дело вернулось на следствие, стояло несколько основных вопросов. Первый вопрос. обозревалась переписка девушек в социальных сетях, и по ней была назначена дополнительная психолого-психиатрическая экспертиза, которая должна была установить в первую очередь, был ли у девушек корыстный умысел, потому что потерпевшие всё время заявляли о том, что вот у девушек есть корыстный умысел. Экспертиза прошла, установила, что никакого корыстного умысла не было. Наоборот, они подтвердили, что эта переписка подтверждает, что вот весь этот период времени у них формировалось определенное расстройство, напряжение нарастало, формировалась защитно-оборонительная реакция. И вот эта защитно-оборонительная реакция уже обострилась непосредственно в день событий, когда Хачатурян брызгал там им в лицо перцовым баллончиком. А еще момент вот в связи с тем, что у нас потерпевшие заявляли о том, что у девушек был корыстный умысел, 20 раз перепроверили все счета и траты, ничего интересного не нашли, потому что потерпевшие утверждали, что были похищены 2 миллиона. Потом оказалось, что эти 2 миллиона находятся на счетах у родственников Хачатуряна, и соответственно никто их там никаким образом похитить не мог. В общем, вся эта финансовая история, которую раскручивали потерпевшие, была проверена следствием. И в принципе ничего они не установили. А, наоборот, по сути за эти полгода собирали ещё дополнительные доказательства того, что это была оборона. Но при этом несмотря на то, что… А дело было возвращено заместителем Генерального прокурора, указавшим чётко, что необходимо дать оценку действиям сестер как необходимую оборону, это постановление следствием не выполнялось. То есть они выполняли всё, что просили потерпевшие. Но не выполнялось постановление заместителя Генерального прокурора. И соответственно по сути набрав нам ещё больше доказательств того, что это была оборона, все экспертизы это еще раз подтвердили, дело направили в Генеральную прокуратуру.
М. Ставнийчук
―
А я…
М. Давтян
―
И, конечно, утверждение этого обвинительного заключения в такой ситуации, когда не просто не появилось новых обстоятельствах, а ещё больше доказали старые обстоятельства, ну, для нас, ну, скажем так, дает основания думать о том, что кадровые изменения в том числе очень сильно повлияли на решение Генеральной прокуратуры.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду смену Генерального прокурора с Чайки на Краснова?
М. Давтян
―
Да. В том числе. Но…
М. Ставнийчук
―
При этом…
М. Давтян
―
… здесь мно… много же, может быть, обстоятельств, которые имеют значение. Мы не можем и… там не обратить внимание на то, что в принципе происходит после 1 июля. Да? А ведь дело Хачатурян в этом смысле имеет тоже определенное значение, в том числе и потому, что да, этот вопрос напрямую связан с домашним насилием. Это вопрос, напрямую связанный с тем, насколько государство вообще позволяет проявлять власть, силу и контроль сильному по отношению к слабому. Это такой идеологический вопрос, который всегда… Ну, скажем так, государство, например, где есть законодательство против домашнего насилия, там этот вопрос закрыт. Государства, которые активно, а таких значительное меньшинство, отстаивают идею традиционных ценностей, которые включают в себя права – да? – такого власти и контроля старшего в семье. Да? Старшего мужчины обычно в семье. Там, конечно, естественно всё происходит как у нас.
А. Ривина
―
А у хотела спросить все-таки про суд присяжных. Если к нему обращаться, насколько можно воспринимать это как, условно там, за спасительную соломинку, потому что я в 1-ю очередь вспоминаю дело Кристины Шидуковой, которое было не так давно, и она опять-таки спасала себя от своего мужа, который хотел её убить. Ей удалось, к счастью, себя спасти, но тем не менее именно суд присяжных решил, что она виновата. Насколько общественный резонанс вокруг этого дела может как бы давать надежду, что люди понимают, как обстоят дела, что такое количество статей, такое количество споров и комментариев сформировало ту или иную точку зрения? Опять-таки сейчас наши слушатели сказали, что больше 80% считают, что это, конечно же, самооборона.
М. Давтян
―
Ну, конечно, общественный резонанс, он всегда имеет значение. То есть он всегда влияет. Это, ну, по всем делам тут… Ты говорила про дело Маргариты Грачевой как раз, – да? – там тоже во многом повлиял общественный резонанс. Да? Поэтому здесь для нас суд присяжных… Да, мы видим в этом единственную возможность вообще какой-то справедливости для девушек, к сожалению. Это горько признавать, но вот справедливости в суде профессиональных судей сейчас по необходимой обороне искать тяжело, и успех очень сомнителен.
М. Ставнийчук
―
А как Вы вообще после всех этих изменений, после переквалификации дела расцениваете перспективу в суде?
М. Давтян
―
Ну, мы в любом случае готовы к борьбе. Да? И мы считаем, что если смотреть объективно на все те доказательства, которые есть в материалах дела, вопрос самообороны не должен стоять, кстати, не у юриста, не у не юриста. Да? Поэтому мы естественно рассчитываем на успех.
И. Воробьева
―
А можно пару слов у Вас… в смысле пару слов про самих девочек? Вы же с ними в постоянном контакте. Они сейчас дома, под домашним арестом. Какой у них статус? Как они себя вообще чувствуют? Как они восприняли эту новость?
М. Давтян
―
Все 3 девушки сейчас находятся в разных домах. Да? Они живут одна с мамой, другие у родственников. У них такая мера ограничения запрета на совершение определённых действий. Да? И они не могут общаться с журналистами, не могут пользоваться интернетом, но они своим… имеют возможность передвигаться по улице, выходить, гулять. То есть это даже не домашний арест. То есть мера здесь, конечно, значительно такая очень… очень мягкая для такой квалификации. Как они себя чувствуют? Ну, они все устали. Это… Мы это тоже понимаем. Мы очень сильно бились за прекращение уголовного дела на стадии следствия. Одним из… основных был причин – это то, что нам просто, ну, всем нашим адвокатам просто безумно жалко тащить девушек в суд, потому что мы понимаем, что это будет серьезная травматизация. Им придется это проходить заново, понимаете. Да? Прошло уже огромное количество времени, где они постоянно в следственных действиях. Они вынуждены миллион были раз рассказывать всё то, что с ними происходило на протяжении этой жизни. Да? И мы даже нормально не можем психологическую терапию начинать, потому что они вынуждены каждый раз себя снова в этот травматичный опыт загонять. Вот Аня Ривина меня поймёт, – да? – что я имею в виду. И каждый раз… И вот у меня, например, тоже самое очень жалко просто представить, когда нам придется снова их допрашивать в суде обо всех крайне интимных обстоятельствах их жизни и очень страшных обстоятельствах их жизни. Поэтому… Они готовы. Они готовы к суду. Они готовы были к такому исходу. Они восприняли очень спокойно, но естественно они очень устали.
М.Давтян: Дело Хачатурян связано с тем, насколько государство позволяет проявлять силу сильному по отношению к слабому
А. Ривина
―
Сейчас когда материалы дела уже ушли в суд, как может условно общественность, все мы что-то сделать? Только наблюдать или всё-таки продолжать об этом кричать, говорить? Или вот сейчас только оставлять это уже на усмотрение тех людей, которые в рамках суда будут что-то решать?
М. Давтян
―
А в любом случае мы не можем управлять общественностью. Общественность вправе высказываться тогда, когда она считает нужным и по тем вопросам, которым она считает нужным. Я вот так это сформулирую.
А. Ривина
―
Тем не менее…
М. Давтян
―
… мы лично как адвокаты…
А. Ривина
―
… сейчас есть разные инициативы… В том числе обращаться… обращаться – да – и в следственный комитет, и к прокурору.
М. Давтян
―
Ну, одно здесь, знаешь как, другому не мешает. Просто мы как адвокаты в ближайшее время будем вынуждены замолчать – да? – для того, чтобы не оказывать давление на непосредственно суд присяжных. Но общественности никто ничего запретить не может.
М. Ставнийчук
―
Ну, вот сегодня как раз начали писать обращения в генпрокуратуру, и как Вы думаете, это как-то… это может повлиять на что-то?
М. Давтян
―
Да, скорее всего в том числе может повлиять. Если бы не общественный резонанс, это дело бы вообще не рассматривалось Следственным комитетом России. Здесь надо честно это признавать. Да? Если бы не общественный резонанс, девушки бы, ну, с вероятностью 99% находились бы в следственном изоляторе на данный момент. Поэтому да, конечно, общественность влияет.
А. Ривина
―
Скажи, пожалуйста…
И. Воробьева
―
Да, вот…
А. Ривина
―
… несколько лет уже получается, ты в этом каждый день. Естественно тебе задают огромное количество вопросов. Можешь ты сказать, что есть люди в твоем окружении, которые думали, что, конечно же, это убийство, конечно же, это непозволительно, конечно же, они должны делать всё, что угодно, но только не это, но тем не менее как развивается эта дискуссия в обществе. Люди смотрят на эти аргументы и меняют свое отношение. То есть опять-таки что мы все вместе проделаем этот путь.
М. Давтян
―
Да, есть. Причём есть даже среди моих коллег-адвокатов люди, которые изменили свое мнение за этот период времени. И интересно видеть, как изменилось в своей время мнение армянской диаспоры, которая изначально очень отрицательно отнеслась к этой истории, что для меня было очень удивительно.
И. Воробьева
―
Ну, в смысле… В смысле изменили? То есть они сначала были на стороне Михаила Хачатуряна, а потом стали на стороне девушек?
М. Давтян
―
Ну, изначально, когда вся эта история началась, армянская диаспора по крайней мере там в определенных кругах регулярно высказалась в поддержку семьи Хачатуряна и очень отрицательной, крайне негативно по отношению к девочкам по одной простой причине, потому что никто не мог поверить, что армянский отец может совершать преступления сексуального характера в отношении своих дочерей. И нам, и моим коллегам, в том числе армянского происхождения, просто пришлось убеждать своих там знакомых в том, что да, к сожалению, это может произойти вообще в любой национальности, это вообще никто образом не влияет. И я просто вижу, как люди, которые были, ну, категорически убеждены в том, что там девушки врут, и девушки виноваты, как они изменили свое мнение. Вопрос совершения преступления в отношении девушек в деле уже не стоит, он доказан.
И. Воробьева
―
Но вот позвольте несколько вопросов из нашего чата трансляции. Во-первых, спрашивали про уголовное дело в отношении Михаила Хачатуряна. Я не знаю, честно говоря, можно ли заводить уголовное дело в отношении погибшего человека. И если да, то было оно, не было, почему не было и так далее. Ой!
М. Давтян
―
А?
И. Воробьева
―
У нас был… был какой-то небольшой период, когда Вы пропали, но… но да. Но сейчас вроде на связи.
М. Давтян
―
В отношении Хачатуряна проводилась проверка. Возбудить уголовное дело возможно только в случае, если бы его родственники дали бы согласие. Проверкой было установлено совершение им целого ряда преступлений, в том числе сексуального характера в отношении девочек. И мы настраивали на дальнейшем расследовании, но не дали согласия родственники Хачатуряна. При этом с юридической точки зрения уголовное дело прекращено в связи со смертью подозреваемого. И эти обстоятельства считаются установленными.
И. Воробьева
―
Второй вопрос по процедуре. Условный срок по этой статье, я так… если правильно понимаю, не могут дать, поэтому на что надежда собственно?
М. Давтян
―
Надежда на оправдание. Мы считаем, что они невиновны.
И. Воробьева
―
Интересно, есть ли у нас такой шанс, что он оправдает…
А. Ривина
―
Да, учитывая статистику оправдательных приговоров…
М. Давтян
―
На самом деле ведь Верховный суд даже указывал на аналогичные, ну, очень похожие обстоятельства, говоря о том, что обороняться можно не только в момент нападения, но и тогда, когда само по себе нападение это длящееся. Да? То есть длительно, в периоде. И защищаться можно в любой момент вот этого длящегося нападения. С юридической точки зрения то, что делал Хачатурян называется истязание, квалифицируется как статья 117. Это длящееся преступление. То есть им можно защищаться с юридической точки зрения в любой момент, когда есть такая возможность. И это очень логично, потому что очевидно, они не могли защититься в момент нападения. Он просто был физически их значительно сильнее. Да? Если бы они, например, защищались в момент нападения, они бы не смогли защититься.
И. Воробьев
―
Сейчас ещё один вопрос из чата, просто пакетом задаю. Вот многие спрашивают, Вы говорите, что сексуальное насилие над девушками – доказанный факт. И многие у нас спрашивает, где доказательства. Я понимаю, что здесь не нужна какая-то стильная конкретика, но можете как-то описать, какая там… какие там доказательства этого есть?
М. Давтян
―
У нас вот постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении Хачатуряна в связи со смертью, оно там 20 с лишним страниц мелким почерком описанных доказательств. Да? В том числе переписка девушек с… со знакомыми, причем такая старая, давняя переписка 2016, 2017 год, когда ещё о таких вещах вообще… ну, скажем так, когда ещё и не близко было к моменту совершения деяния. Да? Это показания свидетелей. А соответственно это показания самих девушек, в том числе и по отношению друг к другу. Это обстоятельства, знаете, там огромное количество обстоятельств и огромное количество деталей, которые сходятся в показаниях у всех троих. И о таком договориться просто невозможно. То есть невозможно договориться о деталях на протяжении нескольких лет. Да? Вот. И, к сожалению, да, действительно немало людей знали об этом, – да? – знали о том, что происходило.
М.Давтян: Если бы не общественный резонанс, это дело бы вообще не рассматривалось СК России
М. Ставнийчук
―
Еще один такой… один из главных аргументов, которые привозят в пользу того, что девушки должны быть наказаны, это то, что если их освободят, то это создаст такой прецедент, когда все жертвы домашнего насилия возьмут и начнут убивать своих истязателей. Это оправданное вообще опасение?
М. Давтян
―
Нет, конечно, эти опасения неоправданные. А дело сестёр Хачатурян, оно все-таки несколько особенное, в том числе оно особенное тем, каких состояния психологические… Да? Это доказанный факт. У нас в деле такое количество психологических экспертиз – да? – там по каждой девушке, по несколько штук. Да? И именно их психологическое состояние особое, – да? – в котором у каждой из них, к сожалению, развились определенные психические расстройства за этот период времени, – да? – которые не позволяли им увидеть что-либо, вообще какую-то иную возможность найти для самозащиты иного рода. И эти обстоятельства у нас доказаны. Да? Поэтому мы говорим о том, что действительно в их ситуации, в их психологическом состоянии, – да? – к сожалению, это был единственный способ их защиты. Я сомневаюсь, что смо… может возникнуть аналогичное дело, но если аналогичное дело возникнет, человек будет также невиновен.
А. Ривина
―
Ну, и опять-таки не будем забывать про данные «Новой газеты» – да? – которая зафиксировала, что порядка 80% женщин, которые, кстати, сидят по 105-й статье «Умышленное убийство», они самооборонялись и спасали свою жизнь. То есть по сути это уже происходит. Уже они сидят. И задача государства сделать так, чтобы не было этих преступлений, неважно, как их будут квалифицировать. То есть задача опять-таки того же закона, который ориентирован на превенцию, чтобы просто не было надобности уже решать, что делать с квалификацией, когда нет человека в жизни… в живых.
М. Ставнийчук
―
Да, вот я хотела спросить, почему у нас так следствие боится вот этого… самообороны? Почему это обязательно нужно квалифицировать как убийство, убийство по сговору группой лиц и прочее?
М. Давтян
―
Ну, это классическая традиция следствия. Оно всегда квалифицирует действия по наиболее тяжким. Да? С самым тяжким составом, который возможен. К сожалению, это происходит, ну, практически во всех случаях квалификации, подобные идут как 105-я. И следствие крайне редко отказывается от своей квалификации в этом смысле. И у нас здесь происходит примерно то же самое. Во многом, кстати, это связано в том числе и со стереотипами определенного рода. Да? С тем, что вот идея, например, о том, что могли уйти, не могли уйти, она с юридической точки зрения вообще не имеет значения, но для следствия в голове всегда, ну, скажем так, сидит. Как по одному делу у коллеги моего Алексея Паршина, следователь написал, что женщина, на которую было совершено нападение в чаще леса мужчиной, и она отбивалась ножом, потому что это был лес, она собирала грибы, она ударила его один раз ножом, на что следователь написал, что она могла воспользоваться иным способом защиты, например, позвонить по телефону или позвать на помощь. Да? То есть вот это… это то, о чём… Оно везде работает так.
И. Воробьева
―
Тут у нас… Я, во-первых, напомню, что нас в гостях сейчас адвокат и руководитель Центра защиты пострадавших от домашнего насилия Мари Давтян. И тут, честно говоря, наши слушатели и зрители довольно много пишут о законе против домашнего насилия, который никак так и не принят и никак не примут, и даже не начнут его всерьез обсуждать в Государственной думе. Тут сразу возникает вопрос, если бы у нас был этот закон защищающий жертв домашнего насилия, как бы он, ну, Вы считаете, мог бы он помочь в данной ситуации, да? Или, может быть, там другим жертвам насилия?
М. Давтян
―
Да, конечно. И если рассматривать данную ситуацию, то в 1-ю очередь он мог помочь Аурелии Хачатурян, потому что она-то пыталась обращаться, просто всё плохо…
И. Воробьева
―
Это мама.
М. Давтян
―
Да. Да. Да. Просто плохо всё закончилось. Во-первых, у нас у сотрудников полиции здесь безусловно – да, – определенное, ну, предупреждение к этим делам. Ну, и, конечно, в деле Хачатуряна, в том числе сыграл роль… там те связи с правоохранительными органами, которые имел Хачатурян. И это та проблема, которую, конечно, одним законом против домашнего насилия не решить. Но всё же. Да? Когда есть закон, есть определенная система. Да? Разная система, которая может помочь. Это в 1-ю очередь там информирование. Да? Когда люди могут просто быстро и просто донести… ну, там узнать информацию, которая им необходима о кризисных центрах, о том, что есть какая-то иного рода помощь. Да? Эта подготовка сотрудников, – да? – которые видят и могут увидеть признаки насилия, могут поговорить с человеком, в том числе сотрудников в системе образования – да? – в тех же школах. Да. Медицинских работников. И, конечно, в такой ситуации там сотрудников полиции, там следователей и прочее. В такой ситуации естественно выход найти проще и возможностей больше, потому что если где-то в одном месте, ну, по каким-то причинам не сработала система, к примеру там какой-нибудь коррупционный фактор, то есть иные звенья этой системы, которые могут вытянуть человека. Но в деле Хачатурян, конечно, еще очень сильно сыграли – да? – вот как раз проблемы, связанные с правоохранительными органами, и в том числе там с его связями в прокуратуре и в иных местах.
И. Воробьева
―
Коррупция. Просто коррупция.
М. Давтян
―
Ну, мы не можем говорить о том… Мы… Мы не знаем – да? – про коррупцию, но мы знаем, исходя из там осмотра телефона убийтого, исходя из его переписок с иными людьми. О том, что он переписывался в том числе с абонентом Анри Ризаев, тезка бывшего прокурора СВАО города Москвы. Да? Там периодически упоминал заместителя Генерального прокурора Саака Карапетяна, который, ну, ужу ныне погибший. Он ненадолго пережил Хачатуряна. И в том числе имел его… там имел номер его телефона, телефон его помощников. Да? То есть, ну, соответственно огромное количество доказательств того, что по крайней мере в прокуратуре связи у него были.
М. Ставнийчук
―
Но при этом не у всех такие связи есть. Поэтому людям, у которых нет таких связей, этот… этот закон о домашнем насилии как раз бы помог.
А. Ривина
―
Скажи, пожалуйста, про сроки. Как вот теперь нам за всем этим наблюдать? Когда ждать какой этап 1-й, 2-й, 3-й? Когда мы можем рассчитывать, что будет какой-то, ну, не приговор, не решение, но тем не менее когда уже будет понятно, что происходит, а не только ожидание, которые уже очень долго длится?
М. Давтян
―
Со сроками сложно. Мы рассчитываем, что в течение там ближайших двух недель будет назначено предварительное слушание. А вот дальше, ну, очень сложно предсказать. Правда.
А. Ривина
―
То есть это может быть на годы?
М. Давтян
―
Это может быть полгода. Может быть год. К сожалению. Там от многих факторов зависит.
И. Воробьева
―
У меня последний вопрос, если позволите. Вот когда мы разговаривали с Аней Ривиной, в смысле рассказывала нам про это дело, в том числе… в том числе звучали истории про угрозы со стороны там семьи Хачатурян. Угрожали ли Вам? И вообще как часто Вам приходится сталкиваться с угрозами с учётом того, что Вы возглавляете центр Защиты пострадавших от домашнего насилия?
М. Давтян
―
Ну, по делу Хачатурян мне как-то повезло угроз избежать, потому что я всё-таки немножко позже присоединилась к коллегам. А Алексей Паршин, тот принял на себя все угрозы в адрес защитников. Ему угрозы подобного рода всякого поступали. Мне тоже периодически поступают в связи с там работой в центре. Ну, практически всем нашим адвокатам раз да 2 в год могут поступить какие-то более серьезные угрозы. Я как-то стараюсь не очень это внимание обращать.
И. Воробьева
―
Спасибо большое.
М. Ставнийчук
―
Спасибо.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в эфире была адвокат, руководитель Центра защиты пострадавших от домашнего насилия Мари Давтян, которая является адвокатом одной из сестер Хачатурян. Спасибо большое, что нашли время и присоединились к нашему эфиру. У нас есть еще несколько минут, чтобы, ну, как-то ещё обсудить. Я бы очень хотела с Аней поговорить. Несмотря на то, что Аня у нас ведущая программы, но так уж вышло, что сегодня… Просто Аня в отличие от нас действительно была в центре событий. А вот скажи, пожалуйста, когда всё это произошло, когда мы все об этом все всё узнали, там же был какой-то вот переломный момент, когда вдруг мы узнали, что он их насиловал.
А. Ривина
―
Да.
И. Воробьева
―
Вот это действительно был переломный момент в этой истории или нет?
А. Ривина
―
Я могу сказать, что прошлым летом действительно было очень много передач на федеральных каналах, и прям была разные тональность. Вот было понятно, вот сегодня вышли с тональностью, что все-таки они виноваты. В следующий раз уже не виноваты. И я думаю, что, ну, это было действительно пару месяцев, когда было много эфиров каждый день, как-то стало всё более-менее понятно, не когда там условно у Малахова о чем-то поговорили, или опять-таки в других передачах «Пусть говорят». Я помню, была передача у Елены Малышевой, той самой про здоровье и с разными одиозными видео… видеороликами, где как раз Елена Малышева позвала нас с Алексеем Паршиным, который является одним из адвокатов девочек. И там была, конечно же, очевидная история, что вёл себя неподобающим образом отец Михаил Хачатурян, и, в общем-то, девочек нужно спасать. И когда это идет на такую большую аудиторию, а мы не будем забывать, что действительно на «Первом канале» это одно из самых рейтинговых шоу, стало как-то немножко спокойно. Опять-таки было очень много активности и… и не только на телеканалах, но разные акции проводились. Очень много известных людей высказывались в защиту. Опять-таки Юрий Дудь со своей огромной аудиторией тоже говорил про девушек. Я Вам могу сказать, что это достаточно, наверное, первый случай, когда он говорил что-то про домашнее насилие. Вот. И, в общем, всё так завертелось, закрутилось. И было ощущение, что, в общем-то, и действительно люди, которые занимаются следствием тоже всё поняли. И я как раз хотела спросить у… об этом у Мари, но, наверное, здесь нет правильного ответа. Что же мы имеем за проблемы? Это действительно та система, которая не готова защищать девочек, в частности от такого отца, или этот человеческий фактор тех самых конкретных людей, которые имеют возможность в стенах прокуратуры или Следственного комитета давить ту или иную… гнуть ту или иную линию? Потому, что нет никаких сомнений, что среди и следствия есть мужчины и женщины, люди, которые понимают, что произошло, и они понимают, что, конечно же, это была необходимая самооборона. Были ужасные передачи, куда приходил племянник Михаила Хачатуряна. И, в общем, там тоже было очень много… ну, такой очень одиозной подачи обвинительной тональности в адрес девочек. Мне казалось, что мы это как-то немножко прошли. И, конечно, вот то, что сейчас происходит, это для нас для всех, ну, не то, чтобы удивление, потому что мы в принципе живем в той стране, где мало чему приходится удивляться, с каждым днём всё меньше и меньше, но была надежда, что, в общем-то, этот вопрос уже решен, и нужно просто понять, как они правильно это завернут, потому что опять-таки мы знаем, что у нас поразительно низкий процесс… процент оправдательных договоров… приговоров. Но в принципе при желании можно было, как мы сейчас видим – да? – с разными известными деятелями, пусть это будет условно, не условно, оправдательный, не оправдательный. То, что происходит сейчас, меня искренне пугает, потому что опять-таки правильно сказала и Мари, что связано с изменением в Конституцию, что касается семейной политики, что касается абсолютно тотального нежелания принимать закон. Я напомню, что осенью… А мы как бы про закон много лет говорим каждый день везде, где только можно. Осенью этой, 19-го года Матвиенко говорила, что тема домашнего насилия будет приоритетной для Совета Федерации. Сейчас произошла пандемия, карантин. Во всём мире зафиксирована взаимосвязь пандемии, изоляции и домашнего насилия. Матвиенко говорит, что из-за карантина мы эту тему отложим на полку. То есть весь мир бьет в колокол. Выделяется большие средств на горячие линии, на какую-то там доступную информации и тому подобное, потому что очевидно, что действительно людей больше убивают, больше людей страдает. У нас пользуясь этой же причиной, не хотят решать нужный и острый вопрос, а наоборот решает его отложить. Всё это действительно звенья одной цепи, и это очень страшно, потому что по сути эта система, точнее эта история с девочками демонстрирует только одно, что каждая и каждый человек, который окажется в такой ситуации, не может рассчитывать ни на правовые механизмы, ни на ту систему, которая направлена на защиту и здоровье граждан. А я повторюсь, что у нашего государства есть позитивное право. Наше государство обязано защищать жизнь и здоровье граждан. То, что сейчас приходит с девочками, это, конечно же, тотальная вина государства.
И. Воробьева
―
Потому, что не срабатывает система…
А. Ривина
―
Потому, что…
И. Воробьева
―
… ни в одном из…
А. Ривина
―
Потому, что… Да.
И. Воробьева
―
Вот тебе и ответ на вопрос, который ты, ну, как бы хотела задать. На него нет ответа…
М. Ставнийчук
―
Виновата ли система или люди, которые занимаются…
И. Воробьева
―
Ну, конечно. Мы же видим. И Когершын об этом говорила, и Мари говорила…
А. Ривина
―
Да, но я говорю уже, когда сейчас мы видели, что сначала прокуратура была готова одним образом это квалифицировать, сейчас из-за смены там кадров другая тональность.
М. Ставнийчук
―
Вот интересно, что…
А. Ривина
―
Я говорю про конкретного человека, который пришёл и по-другому повернул.
И. Воробьева
―
Ну, мы тоже не знаем этого. Но…
А. Ривина
―
… мы знаем…
И. Воробьева
―
… мы не знаем этого. Это пришел Краснов…
А. Ривина
―
Да. Да.
И. Воробьева
―
… из СК или… или там они собрались эти три тома, и вот адвокаты поняли это как доказательство там своей правоты, условно говоря. А они поняли по-другому. Мы так тоже не можем, конечно, ну, так утверждать прямо…
А. Ривина
―
Да.
И. Воробьева
―
… точно. Хотя, конечно, ну, довольно показательно. Ну, что? У нас буквально полминутки остается. Спасибо большое всем тем, кто нас дослушал в прямом эфире и в записи, если вы будете слушать и смотреть нас в записи. Спасибо нашим гостям. Я напомню, что после полуночи с вами остаюсь я. О боже мой! А в час ночи программа Владимира Ильинского «120 классики рока». Всё я выполнила свою задачу и напомнила. Вот. Но последующие и оставшиеся полминутки хочется, конечно, призвать. Знаете, вот сейчас это на самом деле единственное, что мы можем по разным уголовным делам. Не отворачивайтесь! Следите за этим делом! Интересуетесь им! Задавайте вопросы! И мне кажется, это только это и сможет помочь.
А. Ривина
―
Да, абсолютная правда.
М. Ставнийчук
―
Да.
И. Воробьева
―
Это была программа «Неудобные». До встречи ровно через неделю! Спасибо.
М. Ставнийчук
―
Спасибо.
А. Ривина
―
Спасибо.