Алена Водонаева, Елена Здравомыслова - Неудобные - 2020-06-30
30.06.2020
М.Ставнийчук
―
Всем привет, это программа «Неудобные». 23 часа и 7 минут в столице, меня зовут Маргарита Ставнийчук и со мной мои прекрасные соведущие – это Анна Ривина.
А.Ривина
―
Добрый вечер.
М.Ставнийчук
―
И Ирина Воробьева.
И.Воробьева
―
Привет.
М.Ставнийчук
―
Во второй части программы к нам присоединится телеведущая, журналист, бизнес-вумен, автор книг Алена Водонаева. И мы с ней поговорим про случай, который с ней случился в начале этого года, когда она опубликовала пост в своем инстаграме о материнском капитале. Напомню, что в начале этого года сумму материнского капитала повысили, и Алена Водонаева опубликовала у себя в инстаграме пост, в котором сказала, что материнский капитал – его будут использовать либо отчаявшиеся от нищеты россияне, либо быдло, которому вечно не хватает на бутылку водки.
И.Воробьева
―
Ничего себе, ты запомнила вообще…
А.Ривина
―
Было только не либо, а «и», это не знак равно между этими категориями.
М.Ставнийчук
―
Да. Как раз Алена говорила, что она противопоставила россиян и быдло, что она не назвала россиян быдлом, а противопоставила их.
И.Воробьева
―
Но мочить ее начали за слово «быдло» сначала.
А.Ривина
―
Именно так.
М.Ставнийчук
―
Да, сначала ее начали мочить за слово «быдло», а затем ее начали мочить как раз не за ее слова, а за то, почему Алена, которая была участницей «Дома 2», которая снималась в обнаженных фотосессиях, почему она вообще позволила себе высказываться на такие темы.
И.Воробьева
―
Почему она вообще позволила себе сказать, я правильно понимаю?
М.Ставнийчук
―
Именно так, да.
И.Воробьева
―
Я тоже хорошо помню эту историю, когда вдруг, внезапно, про Алену Водонаеву, которая вообще высказалась в своем уютном инстаграме, насколько я помню, не выходила…
М.Ставнийчук
―
Не могу сказать, что в таком уютном. 2 миллиона подписчиков.
А.Ривина
―
В любом случае, в своем мире.
И.Воробьева
―
Это ее аккаунт, она высказалась там, и вдруг, внезапно, про нее начинает говорить кто… Вячеслав Володин, например. О боже мой, Вячеслав Володин.
А.Ривина
―
Который сказал, что ей нужно встать и пойти поработать.
И.Воробьева
―
И какими-то страшными словами ее назвал.
М.Ставнийчук
―
И даже Владимир Путин про нее говорил.
И.Воробьева
―
Да, и Владимир Путин про нее тоже говорил, тоже какими-то страшными словами. То есть получается, что общество бросилось. Я вспомнила свой пост на эту тему. Общество бросилось защищать Путина и Володина от Алены Водонаевой. Серьезно? И хорошо, давайте вспомним все эти эфиры, которые мы с вами наблюдали на федеральных телеканалах, когда Алену подключали к эфиру, она что-то говорила, она объясняла свои слова про материнский капитал, про то, как живут женщины, про то, как это все происходит. А рефреном, просто фоном шли ее фотографии с каких-то обнаженных фотосессий. Вот же что было.
М.Ставнийчук
―
Да, и как раз это основной вопрос, который, наверное, мы сегодня будем обсуждать в программе. Почему, когда женщина уже снялась обнаженной, почему, когда она показала свое тело, когда она транслирует свою сексуальность, почему уже после этого ей запрещено высказываться, ей запрещено иметь свое мнение? Давайте вспомним фотографии Владимира Познера в полотенце, когда он выкладывал у Урганта в студии, выкладывал фотографии в полотенце с Димой Биланом. Или зачем далеко ходить. Владимир Путин, который очень часто показывается с голым торсом, на лошади.
А.Ривина
―
Любит это дело.
М.Ставнийчук
―
На рыбалке. И никто в этом ничего плохого не видит, то есть его не начинают попрекать: «как человек без футболки может руководить страной?».
И.Воробьева
―
Я напомню историю из Соединенных Штатов Америки, но вообще-то, Арнольд Шварценеггер был бодибилдером и актером, и есть куча его фотографий, в общем, в разных видах. Он стал губернатором.
М.Ставнийчук
―
Но это никого не смущает. Поэтому давайте запустим сейчас голосование, и оно очень простое: если мужчина оказался голым, лишает ли это его права голоса?
И.Воробьева
―
Публично. Давайте, да, что он как-то публично, не знаю…
М.Ставнийчук
―
Да. Если он в публичном пространстве обнажился. Лишает ли это его затем права голоса?
А.Ривина
―
Мне, тем не менее, все время хочется что-нибудь такое хорошее вспомнить, чтобы у нас был какой-то баланс плохого и хорошего. Помните учительницу, которая на отдыхе выложила свою фотографию в купальнике и после этого ее решили увольнять? Хотя трудно представить подобную ситуацию, если физрук или трудовик будет идти в плавках по пляжу. Но очень многие учителя тогда устроили флешмоб, и мужчины, и женщины, поддержали ее, показав абсурдность этой ситуации. То есть если женщина – учительница, то, оказывается, она не имеет права оказаться в купальнике на пляже. Как такое может быть?
М.Ставнийчук
―
Да. Давайте запустим тогда голосование. Если вы считаете, что, если мужчина оказался на публике без одежды, появился в неглиже на публике, лишает ли это его права голоса? Если да, то ваш номер 495-101-20-11, если нет – 495-101-20-22.
И.Воробьева
―
Хорошо, давайте тогда подключайте нашего эксперта сегодняшнего. Пока вы голосуете, мы, соответственно, будем на вас так влиять. У нас на связи по скайпу профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, социолог, специалист в области гендерных исследований Елена Здравомыслова. Елена, здравствуйте.
А.Ривина
―
Здравствуйте.
Е.Здравомыслова
―
Здравствуйте. Хорошо меня слышно?
И.Воробьева
―
Да, мы сейчас попросим звукорежиссера нам в студию вывести звук, он нам выведет, и мы будем вас слушать не через наушники. Вас видно и вас сейчас слышно. Елена, простите, пожалуйста, мою необразованность, но мне страшно интересно, что такое гендерные исследования? Вот чем вы занимаетесь?
Е.Здравомыслова
―
Я занимаюсь изучением того, как социально организовано определение по полу, в различии между полами, что такое женственность и мужественность, как они встроены в нашем обществе, какие роли приписывают, как они меняются, какие модели воспитываются. Так, гендер – это социально-культурное определение пола и какие качества определяемы по полу.
М.Ставнийчук
―
Давайте как раз этот вопрос проясним, в чем разница между полом и гендером?
Е.Здравомыслова
―
Вообще-то, такой конвенциональный взгляд, что пол – биологическая характеристика, а гендер – социально-культурная. Ну как бы, пол – вешалка, а гендер – одежда. Если уж совсем упрощать. То есть можно быть человеком по полу определенным как женщина, а роли могут быть самые разные, по полу определенные, как мужчина, а роли самые разные. Это одно из самых распространенных толкований того, как можно определить слово «гендер». Оно и возникло как оппозиция термину «пол». А в социальных науках, гуманитарных науках, чтобы не говорить «половые различия», потому что различия между людьми определяются обществом гораздо в большей степени, чем природой. И исследователей интересует, как общество управляет мужественностью и женственностью, нашими ролями, как оно нас определяет и к чему оно нас призывает, вынуждает, мешает ли это нам или помогает в самореализации, в равенстве. И так далее. Более-менее понятно объяснила?
М.Ставнийчук
―
Да, думаю.
А.Ривина
―
Я думаю, что если упростить, можно сказать, что больше влияет на ребенка не то, родился он мальчиком или девочкой, а то, наденут ему розовую шапочку в роддоме или голубую шапочку, и от этого уже будут идентифицировать этого появившегося человека?
Е.Здравомыслова
―
Во всяком случае, конечно, ожидания наши общественного происхождения, а не полового. Вы правильно проинтерпретировали мои слова.
М.Ставнийчук
―
А вот зачем сейчас нужны вообще гендерные исследования и существует ли гендерная дискриминация сегодня в России?
Е.Здравомыслова
―
Гендерные исследования, как всякая научная область, нужны для того, чтобы… это же область социального и гуманитарного знания, чтобы вообще узнать, как такие механизмы действуют в отношении того, как люди себя определяют, что от них ожидать. От них очень много ожиданий в связи с предписанным полом, и в разных обществах по-разному. Это все не вечно и не постоянно, и не природой дано. Когда-то были одни роли, стали другими роли, ожидания одни стали другими. Как для мужчин, так и для женщин. Граница уже гендерная пересматривается. Раньше женщины не могли позиции, теперь могут. Раньше мужчины не могли, не знаю, кормить детей, теперь могут. И так далее. Не могли принимать участие в родах, теперь специально у нас НРЗБ закреплено: раньше там считалось, что женщина не должна чем-то там заниматься, что какие-то профессии для нее не годятся. Потом, в какой-то момент, ее принудили заниматься какими-то работами. То есть это социальные механизмы. Мы, как люди, живущие в обществе, должны же знать, отдавать себе отчет, что нас ожидает, и как мы хотим это изменить. Гендерные исследования – часть социальных наук, то есть явно отдельная область. Она существует очень давно и развивается, и в нашей стране уже развивается 25 лет худо-бедно.
А.Ривина
―
Если мы говорим о том, что в разных обществах есть своя специфика, какую специфику можно именно в Российской Федерации выявить?
Е.Здравомыслова
―
Я бы сказала одну характеристику важную. У нас большое наследие советского периода. У нас в своем роде оно замечательное в смысле гендерного устройства, гендерного порядка и до сих пор имеет очень большое влияние на то, как люди трактуют роли мужчин и женщин и их взаимные отношения. Вот как-то так. Советское наследие – оно у нас во всех сферах жизни все еще значимо, хотя уже пришло новое поколение, которое активнее ему сопротивляется. А что касается гендера, то оно заключалось в том, что у нас очень рано, гораздо раньше, чем в других обществах, и насильственным путем был установлен такой гендерный контракт для женщин, который называется «работающей матерью». Приписывается женщине нормативная роль активного участия в общественном производстве и одновременно основная ответственность – за домашние обязательства и родительство. И вот эта двойная роль, она воспитывается, воспроизводится, интегрируется, и ею манипулирует государственно-идеологический аппарат, и она подкармливается. И вот тут уже люди начинают так и думать, что «а как же так?». Надо сказать, что в современном обществе модернизация, весь ХХ век происходит модернизация, и так как мы знаем о гендерной революции, это значит, что особенно видно во второй половине ХХ века массовый выход женщин в сферу оплачиваемого труда во всем мире. А что особенного в России? А в России как раз особенно, что это произошло гораздо раньше, предположим, на два поколения в условиях не равенства прав, а декларации равенства прав. То есть это равенство в мобилизации по гендерному признаку. Вот женщина мобилизована чтобы быть работницей, матерью и общественницей, а мужчина мобилизован в разных других функциях, но ни в коем случае не как отец. Это ограничено только алиментным правом, скажем так, и абстрактной фигурой какого-то героического деятеля. И вот это наследие… При этом границы между ролями довольно жестко предписаны, особенно в сфере частной жизни, домашней. Потому что если советское государство продвигало участие женщины в советских форматах публичной сферы, то есть в общественно-полезном труде, профессиях, которые раньше назывались мужскими. Например, у нас во второй половине уже ХХ века было гораздо больше женщин среди врачей, инженеров, чем во всем западном мире. Но в домашней сфере у нас совершенно не пересматривались роли. Они оставались такими, что женщина остается ответственной за домашние работы и остается главным родителем. А мужчина как бы второй родитель, и это во всех практиках, вплоть до юридических, когда при разводе детей оставляли матерям, потому что они считаются лучшими родителями по своим каким-то натуральным природным качествам. То есть это наследие, вот оно как раз закрепляет вот такой странный образ: с одной стороны, женщина способна ко многим таким «нетрадиционным» ролям, а с другой стороны, ее натуральной, природной ролью считается вот это супружество-родительство-домашнее материнство. И вот сейчас у нас этот тренд одомашнивания, он нашим демографическим национализмом, политикой, идеологией очень сильно продвигается. Вот, грубо говоря. И у нас идет такой консервативный поворот в идеологии, но не на практике в нашей жизни, когда нам продвигают вот этот образ неотрадиционалистской женственности.
М.Ставнийчук
―
У нас во второй части программы будет Алена Водонаева, и она вроде как соответствует вот этой модели работающей матери. Но при этом, она позволяет себе транслировать свою сексуальность, что, вроде как… Когда мужчина говорит о своей половой жизни открыто, когда он говорит о своих сексуальных партнерах, то это приписывается ему как заслуга. Но когда женщина начинает открыто транслировать свою сексуальность, то, получается, что дальше она не может говорить на какие-то серьезные темы. Вот с чем и столкнулась Алена Водонаева, ее начали тыкать в это, что «ты раздевалась, ты снималась обнаженной» и прочее-прочее. Вот почему так происходит?
Е.Здравомыслова
―
К этому нашему культурному паттерну… он заключается в том, что существует гендерный двойной стандарт. То, что можно М, то нельзя Ж. Поэтому, собственно, мужская сексуальность преподносится как активная, демонстративная. Женщина же, когда она демонстрирует себя в качестве сексуального существа, в основном, представляется как социальный объект мужского желания. А если она сексуальный объект мужского желания, то есть она вторична, она объект чьего-то желания, то какое же ей место в субъектности? Извините за такие абстрактности. Где же у нее возможность говорить? Ее место быть сексуальной партнершей, или ее активность, инициативность должна заканчиваться вот этой сексуальной сферой. И поэтому обнаженная женщина, в этом смысле, в эту нишу загоняется, и ей вроде как этот традиционный норматив предполагает, что она там и должна оставаться. Это такая норма. Для мужчины норма другая. Вот в этом и заключается двойной стандарт: мужчины и женщины оцениваются по разным шкалам. Мужская добавка его активности, если хотите, агрессивности, наступательности, инициативности. У него эрекция в голове, как, значит, и в органе, так и в действиях. И это все комплекс. А у женщины – ну как же так? С одной стороны, она демонстрирует сексуальный объект, а тут будет говорить? На самом деле, это старый гендерный двойной стандарт. Он, можно сказать, архаический, и он себя изживает. И мы видим, что, в случае Алены Водонаевой, в случае, по-моему, других, у нас есть такие фигуры медийные, да, знаменитости… Они уже работают, и эти действия разрушают этот стандарт. И я вижу совершенно новое поколение людей, у которых совсем другие представления о своем предназначении и о своей возможности говорить, делать политическую карьеру, озвучивать свои проблемы.
И.Воробьева
―
Елена, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что гендерная дискриминация, как в отношении мужчин, так и в отношении женщин – это все-таки то, что транслирует государство? В меньшей степени общество, где уже появилось молодое поколение, другое поколение, которое иначе все это воспринимает, или нет? Или все-таки курица и яйцо здесь другие?
Е.Здравомыслова
―
Нет, я думаю, что вообще не надо искать, никогда не знаем, что первично, что вторично. Я думаю, что государство, конечно, подкармливает это дело своей идеологией, своим курсом. Но на самом деле, это дело общества. У нас раскол в обществе. Есть люди, которые придерживаются откровенно, искренне придерживаются сексистских взглядов, которые испытывают неловкость или считают неуместным… тогда возникают вот эти женские фигуры в политической дискуссии. Так что я думаю, что тут есть такое партнерства государства, части его, во всяком случае, с консервативными взглядами.
И.Воробьева
―
А если сравнивать Россию с какими-то другими странами, в этом смысле Россия на кого похожа? Ну не на европейские же страны, правда?
Е.Здравомыслова
―
Я думаю, что во многом Россия похожа на своих восточно-европейских «коллег». Потому что у нас вот это общее наследие советского периода с такой навязанной государственной эмансипацией, и поэтому есть такой еще откат, даже у самой либеральной публики, в сторону опасений в отношении продвижения женщин.
А.Ривина
―
Совсем недавние социальные опросы показали, что больше 80% людей в нашей стране все равно видят идеальную модель таковой, что женщина сидит дома, охраняет очаг, а мужчина добывает мамонта, деньги, какие-то ресурсы и приносит их домой. На практике очевидно, что не это не так, и большинство женщин, опять-таки, и дома все делают, и ходят на работу. Но почему же наши люди так мечтают именно об этой модели? Почему она кажется такой привлекательной?
Е.Здравомыслова
―
Наши люди вообще о многом странном мечтают. И я даже не думаю, во-первых, я критически отношусь к этим результатам опроса, хотя я социолог сама. Я просто думаю, что они говорят, скорее, не о том, что люди думают, а свидетельствуют о том, что они отвечают. Понимаете, отвечать и думать – это разные вещи. Им подсказывают ответы, они их выбирают в каком-то определенном состоянии при определенных обстоятельствах. Очень часто они дают такие ответы, которые от них ожидают. Потому что так сформулированы вопросы или идет такое давление, не знаю, пропагандистского дискурса. Вот поскольку пропаганда сейчас очень работает активно и агрессивно, с использованием речей ненависти, сексизма, расизма, чего угодно, поэтому и вот этот пропагандистский террор, который переживает та же самая Алена Водонаева и другие люди, которые осмеливаются противостоять демографическому национализму… Это все, конечно, заставляет и отвечает на массовый запрос таким образом. Так что люди, не думаю, что они об этом мечтают. Можно мечтать о чем угодно, может, ностальгически вспоминать, но действия будут другими.
И.Воробьева
―
Спасибо большое, я напомню нашим слушателям и зрителям, что с нами была профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, социолог, специалист в области гендерных исследований Елена Здравомыслова. Спасибо вам большое, что вы нашли время и в такой час вышли с нами на связь. У нас шло голосование, мы его запустили, потом подключили Елену.
М.Ставнийчук
―
Давайте подведем итоги голосования. Вопрос у нас был: имеет ли мужчина право на голос после того, как он показал какую-то часть своего тела или просто оголился?
И.Воробьева
―
Ну давай, все говорят, что имеет?
М.Ставнийчук
―
Кстати, нет. Так считают всего лишь 23%.
И.Воробьева
―
Подожди, 23% считают, что он?..
М.Ставнийчук
―
Что не имеет права на голос. Если мужчина оказался голым… У нас был вопрос: если мужчина оголился, лишает ли это его права голоса? 23% считают, что да, лишает. 77% считают, что нет, может говорить все, что угодно.
И.Воробьева
―
Неожиданные какие-то результаты. Я думала, что будет гораздо меньше тех, кто лишат мужчину права голоса за обнажение чего-нибудь. То есть простите, мы не будем запускать второй опрос. Получается, что 23% наших слушателей, которые поучаствовали в этом опросе, считают, что Владимир Познер, Владимир Путин – о боже! – и многие другие люди мужского пола, которые показали свой голый торс, они лишили себя права… То есть вы что, президента не слушаетесь? Серьезно? Вы Познера не слушаете? Да ладно! Что-то как-то знаете, это все очень сомнительно. Я вам не верю.
М.Ставнийчук
―
А у нас уже на связи Алена Водонаева, телеведущая, журналист, бизнес-вумен и автор книг. Добрый вечер.
И.Воробьева
―
Сейчас мы снова попросим звукорежиссера вывести вас звуком в студию, чтобы мы вас могли слышать. Давайте я передам нашим коллегам право первого вопроса, у меня они все какие-то неправильные…
М.Ставнийчук
―
Ваше последнее видео на канале о сексизме, о женском обрезании, о домашнем насилии. Человек, который знает вас по «Дому 2», допустим, то он просто удивится, когда зайдет на ваш Ютьюб-канал. И вопрос – это результат той травли, которая началась в начале этого года? Или нет?
А.Водонаева
―
Ну, вы знаете, наверное, без шума, который со мной произошел в начале этого года, благодаря, так скажем, тому скандалу, который со мной случился из-за материнского капитала, вот этот снежный ком начал обрастать. Я стала углубляться в эту тему все глубже и глубже, и, конечно, наверное, все началось чуть пораньше. Я сначала политическую, социальную повестку легонько начала продвигать свой инстаграм. Ну и, конечно, после скандала НРЗБ я сразу же занялась своим Ютьюб-каналом, где, в том числе, поднимаю темы, которые касаются дискриминации, несправедливости. Поднимаю чудовищные темы, почему-то которые у нас замалчиваются. Они какими-то невидимками являются. И такие, как женское обрезание, и тема сексизма, конечно, тоже, поднимала, потому что сама с ним столкнулась.
М.Ставнийчук
―
А как ваша аудитория реагирует на такие изменения? То есть, может быть, часть отписалась или наоборот поддерживают?
И.Воробьева
―
Или пишут: «Алена, давай снова про то, о чем ты писала раньше»?
А.Водонаева
―
Да, честно скажу, какую-то часть аудитории я потеряла, потому что я понимаю, что, наверное, не каждой мамочке, которая сидит дома с ребенком в декрете хочется какой-то политической повестки или хочется что-то очень негативное или плохое слушать. Под негативными и плохими я имею в виду реалии нашей страны и новостей, которые я освящаю, которые происходят каждую неделю. Кто-то отписался от меня, да, но кто-то подписался. Не так много, потому что у меня всегда очень органично росла аудитория, у меня никогда не было каких-то больших подписок. Все те два миллиона, которые есть у меня в Инстаграме, они за семь лет собрались. Я не самый популярный среди девушек селебрити-блогер, потому что, в принципе, часто и давно поднимаю какие-то социальные темы. Мой контент не всегда был развлекательным, но раньше, конечно же, это был более легкий, более «мамский», девчачий… какой-то незамысловатый контент. И посты, если затрагивались какие-то серьезные темы, в основном они были про отношения, про мужчин и женщин. Сейчас, в принципе, мне больше интересно писать о женщинах, говорить о женщинах, не только писать. И на моем Ютьюб-канале скоро будет 100 тысяч подписчиков, и для меня это тоже весьма большая и ценная цифра. Потому что я понимаю, что если инстаграм люди включают, листают, просто развлекательно, особо не увлекаясь, не вчитываясь, просто лайкая фотографии, то подписчики твоего Ютьюб-канала, они, конечно же, смотрят. Если они подписываются, значит, им интересно то, что ты говоришь. Они смотрят твои видео от начала и до конца, оставляют комментарии и это очень важно. Я двигаюсь, что вижу в правильном направлении. Медленно, потому что я одна, но в правильном.
И.Воробьева
―
Я прошу прощения, у нас немного подтормаживает связь. Если вдруг она начнет уже тормозить непоправимо, и мы поймем, что совсем плохо со звуком, мы переподключим Алену. Я благодарю нашего модератора в чате Юлию из Минска, которая бросила в чат Ютьюб-канал Алены Водонаевой. Подписывайтесь, смотрите все эти видео, те, кто смотрят нас в Ютьюбе, пожалуйста, вот вам ссылочка, знайте об этом. Егор, подожди, не переподключай, давай мы еще попробуем. Если вдруг будет тормозить связь, тогда мы переподключим Алену. Смотрите, мы вот здесь, все трое, сидящие в студии, мы посмотрели ваше интервью Ирине Шихман, но еще тогда, когда оно вышло, даже не готовясь к этому эфиру. Вы, в том числе, там отвечали на вопросы про свою книгу, про которую, в том числе, и наши зрители-слушатели сейчас пишут. Не вся наша аудитория знает, как вы сейчас относитесь к тому, о чем писали в этой книге. Про роль женщины, про то, что она должна, как она должна себя вести и так далее. Давайте немного раскроем эту тему? Книга и ваша нынешняя позиция.
А.Водонаева
―
Ну, когда Ирина мне задала тот вопрос о том, как я сейчас отношусь к своей позиции, высказанной в книге. Я честно скажу, я тогда растерялась, потому что, в принципе, в тот момент, я еще очень волновалась, давая такие интервью, затрагивая какие-то серьезные темы. И это был момент травли, это был пик травли, и я, наверное, сейчас бы по-другому ответила Ирине на этот вопрос.
И.Воробьева
―
У вас есть такая возможность!
А.Водонаева
―
Особенно после того, как у Ирины в гостях была Елена Малышева. И Ирина задала ей очень похожий вопрос: Ирина спросила меня о книге, почему я вообще, в принципе, такие банальные вещи поднимала – о том, как женщина должна выглядеть, как, господи, сейчас даже не вспомню… Я почему-то не готовилась, не думала, что мы будем говорить о книге. В общем, она у Малышевой спросила: а вот вы учите в туалет ходить, не хотелось бы сейчас, на «Эхе Москвы», это все произносить, чему учит Елена Малышева, но я думаю, что все прекрасно понимают, мемов и смешных видеороликов в интернете очень много на эту тему. И она спросила у Елены Малышевой – зачем? Почему она такие банальные вещи объясняют на всю страну? И она ответила, что очень многие люди не понимают, как это делать и, действительно, иногда приходится разжевывать элементарное, потому что люди не знают, с ними не проводятся беседы, им никто в семье не объяснил. Поэтому такие темы я поднимаю. И я, наверное, тогда, когда речь зашла о моей книге, была, конечно, растеряна. Потому что сейчас бы я свою книгу уже отстояла. Да, она написана мной «другой». Да, я сейчас думаю совершенно по-другому, и к мужчинам отношусь по-другому, и цели, желания, планы у меня сейчас совершенно другие. Но это мой выбор, моя жизнь. Вот я два года назад так думала, а сейчас я думаю по-другому. И я имею право менять свое мнение, я имею право менять свои взгляды, политические в том числе, вообще любые, так же, как и цвет волос, и все остальное в своей жизни. Но что касается книги. Она, действительно, очень простая, легкая, она для женщин, для девчонок, которые только формируются. И там очень много важных, полезных советов – и про дружбу, и про отношение к деньгам, и про уход за собой, и про питание, и про здоровье, и про спорт. Но вот почему-то были сконцентрированы, акценты были расставлены и угол зрения был направлен на банальных истинах, которые она там увидела, и о моем отношении к мужскому полу. Ну вот правда. Я думала тогда так, сейчас – по-другому, и там не такая большая часть, в принципе, о моих личных каких-то взглядах. Я просто описывала типы разных мужчин и просто описывала, наверное, на своей жизненном опыте свое отношение на текущий момент к браку, к своему мужчине, который был у меня на тот момент.
И.Воробьева
―
Спасибо за ответ. Я попрошу сейчас переподключить все-таки Алену. Просто периодически прерывается, и дает какое-то эхо. Мы переподключим, чтобы лучше у нас шла беседа. Я напомню нашим слушателям, что это программа «Неудобные», что здесь, в студии, Анна Ривина, Маргарита Ставнийчук и я, Ирина Воробьева. Я тут вспомнила, что, наверное, нашим слушателям довольно сложно отличать нас по голосам, поэтому иногда я буду вас представлять. И у нас снова на связи Алена Водонаева. Сейчас нам ее наши сотрудники подключат в трансляцию Ютьюба. Напомню, что в чате можно найти ссылку на канал в Ютьюбе Алены Водонаевой. Подписывайтесь, смотрите там видео. Алена, вы с нами?
А.Водонаева
―
Да, я с вами. Как меня слышно? Я переживаю, что это у меня, наверное, какой-то косяк дома, потому что я такой… «чайник» по скайпу.
И.Воробьева
―
Мне кажется, что стало чуть-чуть получше. У вас там включена наша программа где-нибудь, на каком-нибудь устройстве? Если да, то выключите ее, пожалуйста. Нет, только скайп.
Алена Водонаева
―
… устройств… В авиарежим телефон поставила, чтобы вообще ничего не мешало.
Ирина Воробьева
―
То есть, ну…
А. Водонаева
―
Ничего рядом нет вообще.
И. Воробьева
―
Давайте продолжим. Попробуем.
Анна Ривина
―
Да, мы попробуем. Да, я тогда хочу задать такой вопрос. Алён, вот Вы говорите, что у Вас поднимаются женские вопросы, а на самом деле у Вас откровенно поднимаются проблемы феминисткой повестки. И если все люди могут менять свое отношение к тому или иному, можете Вы сейчас спустя всё это время и все эти испытания, которые Вы прошли в этом году, назвать себя феминисткой?
А. Водонаева
―
Ну, наверное, уже отчасти да. И я не привязываюсь к названиям. На самом деле неважно. Вот я, например, только в этом году начала говорить на эти темы. Кто-то уже давно поднимает женские вопросы. И есть очень много активисток. Я подписана в «Инстаграме», смотрю на «Ютьюбе» тоже девушек, которые тоже борются за права женщин, поднимают важные темы сексизма, феминизма. Вот неважно, как это называется. Кто-то… кто-то действительно является настоящей феминисткой. Кто-то только на пути к этому. А кто-то вообще никогда не будет феминисткой, будет любить своего мужа и кайфовать от того, что дома ему блинчики готовит, и целовать его в пузо, но при этом будет, например, поднимать какую-то важную повестку женскую или заниматься чем-то очень важным для женщин. Неважно, как это называется. Просто самое главное, что всё больше и больше женщин и больше людей поднимают эти вопросы, и мы говорим о таких важных вещах, о которых еще 20… Да какие 20? Даже 10 лет назад об этом непринято было говорить. И кто бы не поднимал такие вопросы как бы… к какой бы группе он себя не причислял, неважно. Ну, наверное, я немного, чуть-чуть уже феминистка, хотя может уже и не чуть-чуть, раз я постоянно действительно в каждом выпуске поднимаю темы и домашнего насилия. Ну, вот и Вы говорили, не будем повторяться, обрезания, сексизма, харрасмента.
А. Ривина
―
А как Вы думаете, почему у нас до сих пор так аккуратничают с этим словом, учитывая что все… весь масс-маркет всего мира уже давно выпускает майки «Я феминистка», «Я бойфренд феминистки», и, в общем-то, это уже, ну, действительно популярный и НРЗБ феминизма тоже существует. А у нас всё-таки ещё нужно набраться смелости, чтобы себя так называть.
А. Водонаева
―
Ну, у нас, наверное, просто… Если рассматривать весь мир и обратить внимание на западные страны, в которых эти движения очень популярны и давно популярны, ну, просто вот только-только начинаем и, наверное, по-настоящему только сейчас мы на пути к чему-то глобальному. И мне кажется, вот именно сейчас молодёжь и те… и те блогеры, девочки-блогерки, которые поднимают эти вопросы, они и засеивают зёрна, которые потом в будущем дадут свои плоды, и когда мы действительно будем жить в справедливом мире, где будут уважать права женщин, где на работе не буду шутить над тем, что она женщина, или какого цвета на ней платье, или о ее умственных способностях, потому что она блондинка. Ну, то есть везде же… Сексизм, он ведь не только… Не только ведь я столкнулась с сексизмом, когда я высказала какую-то свою точку зрения, а мне начали говорить «тупая дура» и выкладывать мои обнажённые фотографии из журнала «Maxim». То есть я вот сейчас чуть-чуть когда слышала ваш эфир до того, как в него вошла, Вы как шутили по поводу фотографий президента, шла речь. Я вот тоже… тоже вспомнила. Действительно у Владимира Путина тоже есть обнаженные фотографии. И есть… И они, кстати, прекрасны. Он там в отличной форме на… на… И поэтому… Я не знаю. Я прямо сейчас так…
Маргарита Ставнийчук
―
Алён, а вот Вы не считаете, что… Вы сказали, что эти зёрна феминизма сеют девочки-блогеры. А вот Вы не считаете, что их должны как раз сеять celebrity, звёзды? Вот Вы говорили тоже в одном из интервью, что Вы не получили большой поддержки от как раз звёзд, от женщин, когда на Вас… Вас оскорблял Милонов, Володин. Путин тоже про Вас высказывался. И не было такой большой поддержки. Может быть, это как раз потому, что у нас нет культуры женской солидарности, и у нас как раз звёзды сами боятся взять вот это знамя феминизма?
А. Водонаева
―
У нас действительно нет культуры женской солидарности. Но если нас сейчас смотрят женщины, я предлагаю вот прямо сегодня начать менять уже свое отношение к этому, потому что я не знаю, когда вообще и где вот случилось так, что мы, женщины, испытывать стали друг к другу такую конкуренцию. У мужчин, мне кажется, все-таки менее в агрессивной форме это проявляется. Женщины часто участвуют в каких-то скандалах, могут оскорблять друг друга. Часто женский сексизм слышно и видно, когда женщины не поддерживают друг друга, когда, ну… Ну, ладно, мы не будем про плохое. Просто… Сейчас. Секунду.
И. Воробьева
―
Да, мы тоже тут воду пьем, потому что очень много говорим. И мы прекрасно понимаем. Просто я для наших слушателей, которые не видят нас, а слушают, говорят, что… Во-первых, говорю, что у нас небольшая задержка по звуку идет, но не от Алёны, а потому, что она слышит нас с задержкой. Вот, пожалуйста, будьте снисходительны к тому, что мы пока не можем звать гостей в студию всех вот. И мы иногда – да, – пьем воду, потому что мы живые женщины. Продолжайте, Алёна.
А. Водонаева
―
Да. А что касается того, что меня не поддержали, Вы знаете, кто-то меня поддержал, и поддержали многие известные женщины и мужчины, которые даже на меня не подписаны, и с которыми мы не знакомы. Я не буду озвучивать их фамилии, но я уважение испытываю к этим людям. И они очень активную гражданскую позицию тоже свою высказывают и не стесняются говорить правду, что думают. И… и… Но очень жаль в принципе, что наши звёзды, многие звёзды, у которых огромное количество подписчиков, не поднимают социально важные вопросы. Они, блин, продаются и продают свои голоса и посты, и свои ресурсы за поправки в Конституцию, но они не говорят ни о больных детях, ни о женских каких-то важных вопросах, ни о чудовищных несправедливостях, которые происходят с женщинами в нашей стране: с Юлией Цветковой, с сестрами Хачатурян. Они не говорят… Да много о чем… о чем они не говорят. Просто реально у очень многих наших звёзд почему-то вот, ну, какой-то более такой развлекательный контент. Мы их не можем за это обвинять. Каждый живет так, как хочет. Но мне иногда вот, когда мы собираем деньги больному ребенку с СМА-болезнью деньги там, потому что этот укол стоит космических денег, и действительно вот с миру по нитке, во все трубы кричим, там кто сколько… сколько может, хоть по 100 рублей. И вот я понимаю, что если бы хоть одна звезда, в аккаунте которой есть там 15-20 миллионов подписчиков, 10 миллионов подписчиков, сделала бы один stories… одну stories об этом, дело бы сдвинулось с мертвой точки. Ну, вот кто-то поднимает важные вопросы, кто-то нет. Нет. Приятно, когда поднимают. И это… Я всё чаще отписываюсь от каких-то вот, ну, пустых инстарграмов, которые просто представляют из себя красивую картинку.
И. Воробьева
―
Алён, скажите, пожалуйста, а как Вы думаете, вот история с Харви Вайнштейном и всё уголовное дело вокруг него, и истории, которые рассказали очень известные женщины-актрисы, возможна в нашей стране? Ведь вряд ли шоу-бизнес в России чем-то отличается от шоу-бизнеса в Соединенных Штатах Америки. И здесь наверняка тоже красивым женщинам предлагают вот такую форму, скажем так, получения контрактов, ролей и так далее.
А. Водонаева
―
Я уверена, что… что в нашей стране не будет такого во всяком случае пока… пока, как произошло в Америке с Харви Вайнштейном. Мы даже вообще не сдвинулись с мертвой точки никак, несмотря на то, что о харрасменте заявляли, и были громкие ситуации и с Венедиктовым с Алексеем, и со Слуцким. И я недавно рассказала о своем опыте харрасменте в своем выпуске на YouTube-канале. И меня поддержала ведущая прогноза погоды, которая написала мне в direct о том, что с этим же человеком, о котором рассказала я, у нее была похожая история. Она не постеснялась сказать. Но еще больше я получила сообщений в direct от женщин, которые попросили меня не говорить об этом, не называть их фамилии и не рассказывать о случае, но рассказали мне свои истории о харрасменте. И некоторые эти истории были также связаны с человеком, о котором рассказала я. Женщины боятся говорить о харрасменте. Женщины в принципе боятся бороться в нашей стране за свои права и вот за… Ну, они почему-то боятся бороться с дискриминацией, с которой… с которой они встречаются везде: на работе, в интернете, в обществе, в социуме. Везде. Дома…
И. Воробьева
―
Простите, я не смотрела тот выпуск, о котором Вы говорите. Правильно я поняла, что в Вашей жизни тоже были случаи, когда Вам предлагали… мужчина предлагал и настаивал на интимных отношениях в обмен на какой-то контракт или что-то такое?
А. Водонаева
―
Да. Вот я об этом и говорю. Я об этом рассказала у себя на YouTube-канале, на своём YouTube-канале я рассказала о своем опыте, и как это было. Я, ну, проходила кастинг на роль ведущей. И мы прошли уже, так скажем, все этапы сьёмок, проб. Мы с девушкой еще с одной были. Тоже известная девушка. И мы с… Нас хотели взять вдвоём. И действительно это, кстати, был бы очень классный тандем, потому что на тот момент у нас с ней были отношения, и с продюсерской точки зрения это была бы просто вот супер удачная такая пара. И если бы я была продюсером этой программы, я бы непременно взяла нас именно в парной связке. Но в кабинете последней инстанции зачем-то вот сказали, что нужно будет еще поговорить с шефом. Я не знаю, почему, как вот мои качества… Я почему-то тогда в 20… 25 лет не задумалась о том, почему… зачем мне разговаривать с самым главным продюсером, который, так скажем, всё это обеспечивает, если меня уже подтвердили продюсер, редактор, девушки, которые готовили программу. Мы ездили, снимали сюжеты. Мы брали интервью у звезд. Мы встречались с режиссерами. Мы… Были съемки в ЦУМе. Ну, то есть это были такие финансовые большие вложения в съемки этого пилота. И тогда вот я почему-то думала, ну, наверное, нужно с ним поговорить. И разговор этот длился очень коротко, минуты 4, наверное, потому что мне практически сразу же было после знакомства, вот напротив друг друга мы сидели через его стол, было предложено… и был получен такой намёк… Даже не намёк. А вполне откровенно мне было сказано, что для того, чтобы получить эту должность, нужен личный контакт. Ну, эту должность я не получила. Ну, в моей жизни вот один раз было такое предложение.
И. Воробьева
―
Простите, а Вы имя этого человека…
А. Водонаева
―
Больше я не…
И. Воробьева
―
Имя этого человека называли у себя в YouTube-канале или сейчас, может быть, можете назвать?
А. Водонаева
―
Это Александр Митрошенков, известный продюсер.
И. Ворбьева
―
Спасибо. Давайте к другим вопросам. Извините, я так сильно за… застопорилась на этой истории, потому что, мне кажется, она тоже очень важной.
М. Ставнийчук
―
Да. Вы как рассказали про то, что между женщинами тоже очень большая конкуренция, и женщины чаще даже топят друг другу… друг друга. Я вспомнила про то, как Скобеева как раз постила в «Инстаграме» у себя Вашу обнаженную фотографию. Вы вообще ожидали того, что женщина тоже Вас начнет Вашим же телом попрекать?
А. Водонаева
―
Это было очень неожиданно, конечно, потому что неожиданно было сначала в принципе получить весь этот огромный чан помоев, который появился на меня с федеральных каналов. Но каково же было мое удивление, когда еще вечером я пришла домой, и так очень сильно нервничала, налила себе чай, открыла «Инстаграм» и… И у меня в директе мне очень многие знакомые присылали этот пост. Я потом открыла ее ленту, и там обложка, и она поставила мою обнаженную грудь из журнала «Maxim» и сделала про меня пост. Это, конечно, было неприятно, но я решила в тот момент не отвечать. Я, наверное, минуту колебалась. Думаю, ответь что-нибудь или нет. Потом я решила не отвечать, чтобы просто не уподобляться, наверное, и не подавать пример какой-то вот плохой и, ну, не топить её. Ну, вот чтобы она знала, что может быть, даже когда ты кого-то… кого-то обидишь, тебя в ответ не обидят. Чтобы она понимала, что не все могут вот так плохо поступать как она. Я ей не ответила. Сейчас… Сейчас только могу пошутить как-то в её ключе, но безобидно.
М. Ставнийчук
―
А сейчас Вы пишите… Сейчас Вы книги продолжаете писать? Есть какие-то планы, может быть? Как-то, может быть, эту историю рассказать?
А. Водонаева
―
Дело в том, что после своей книги «Голая правда» я выпустила в соавторстве с мамой еще одну книгу кулинарную. И на самом деле подписала уже контракт с издательством о своей сольной 2-й книге. Но поскольку в моей жизни всё так кардинально поменялось и меняется с каждым днем, я немножечко застопорилась. Я уверена, что книга будет. Она безусловно будет. Хотелось бы, чтобы она была осенью, но это если вот я… когда у меня ребенок уедет с папой на каникулы недели на 3, на 4, вот если у меня будет это… вот это время, то я начну ее писать сейчас летом. Если нет, ну, начну писать, наверное, осенью.
И. Воробьева
―
У меня последний…
А. Водонаева
―
И, конечно же, будет длит… НРЗБ про женщин.
И. Воробьева
―
У меня последний вопрос. Алёна, скажите, а что Вы отвечаете людям, которые… ну, не вот хейтерам в «Инстаграме», а в какой-то личной беседе, например, которые Вам говорят: «Ну, ладно, Алёна. Ну, что? Вы были в «Доме-2». Вы снимались обнаженной. Зачем Вы говорите какие-то вот эти вещи? Кто же Вас будет слушать?» Вот что Вы отвечаете этим людям?
А. Водонаева
―
А я им вообще ничего не отвечаю. И… потому, что, ну, что тут можно ответить, если люди до сих пор головой в «Доме-2», в котором я была 16 лет назад? На тот момент, когда была на «Доме-2», мне… То есть я получила высшее образование. Я филолог, журналист по образованию. Почему… почему я, молодая девчонка, не могла в то время поехать на «Дом-2»? Ну, мне так хотелось. И какое это имеет отношение к моим жизненным убеждениям, к моему там политической… ну, там к моему отношению к политической системе, к моей гражданской позиции? Скажите, какое отношение имеет вот тот пионерский лагерь, который у меня был в 21 лет… в 21 год к тому, что я говорю сейчас? И я действительно уже… уже, наверное, года полтора, как активно поднимаю вопросы, которые я поднимаю и сегодня, просто поскольку мне… мне уж из правительства сделали такой PR, конечно же, мое имя услышали, наверное, там где обо мне и не знали. И мне, конечно, грех… грех было этим не воспользоваться. За то, что я лично Володина и Путина очень благодарю, потому что из-за того скандала новый виток моей жизни появился, и я сейчас занимаюсь предназначением своей… собственно говоря, по профессии работаю и собираюсь продолжать дальше это делать.
М. Ставнийчук
―
Алён, мы очень рады, как Вы воспользовались этой ситуацией. Поэтому еще раз я призову всех подписаться на… не только на канал «Эхо Москвы», но еще на канал Алёны Водонаевой. Спасибо Вам большое за этот разговор. Это была Алёна Водонаева, телеведущая, журналист, businesswoman и автор книг. Спасибо.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Ссылку на канал Алёны Водонаевой в чате трансляции, если вы смотрите нас в «Ютьюбе». А если вы смотрите запись, то тоже вы там её там найдете, я уверена. Ну, что скажите, девушки? Гендерное неравенство в этом смысле… В смысле что же должна сделать женщина, чтобы сказать что-то. Вот давайте какой-то итог подведем.
А. Ривина
―
Мне кажется, здесь еще очень важно поговорить про женскую солидарность. И очень… Намного чаще стало звучать это словосочетание. И вот вопрос, откуда всё это взялось, а точнее почему ее не хватало, это как раз наследие, не побоюсь этого слова, патриархата, потому что очевидная вещь, что женщины действительно боролись за мужское внимание, поскольку это был ключевой ресурс для того, чтобы было на что жить, было от кого рожать и далее по списку. Непросто так мы часто слышим миф о том, что не существует женской дружбы, о том, что женщины всегда будут конкурировать за внимание мужчин и тому подобное. А сейчас женщины говорят, что в принципе они готовы друг друга слышать, друг друга поддерживать. И это совсем новый формат, который еще непривычен. И действительно женщины очень часто намного злее реагируют на других женщин нежели мужчина, который пройдет просто мимо. И опять-таки если возвращаться к интервью Алёны, которое было у Иры Шихман, была там очень важная мысль, что мы сами очень многие вещи говорим и думаем про других, а если мы начнем себя ловить на тех или иных моментах, например, что вот там баба едет за рулем, понятное дело, почему она так криво едет.
И. Воробьева
―
Есть такое. Да.
А. Ривина
―
И… Да. То есть каждый… каждая… Каждый и каждая могут начать с себя, потому что наше общество исторически пропитано всеми этими вещами, на которые мы даже не обращаем внимание, потому что мы привыкли так жить. А если начать следить за своими мыслями, тем более языком, оказывается, очень много любопытно можно увидеть.
М. Ставнийчук
―
Да, я себя тоже ловила постоянно на таких мыслях, что я вижу красивую девушку и начинаю сравнивать её с собой. Но сейчас нужно… нужно всё искоренять в себе. И да нужно начать с себя, и… Да. У нас уже время подходит к концу, к сожалению. У нас еще очень много всего мы хотели бы рассказать. И нам в чате постоянно пишут, что мы как-то перескакиваем с темы на тему, потому что у нас очень объёмные темы и говорить можно бесконечно.
И. Воробьева
―
Спасибо всем большое, кто был с нами в прямом… в прямой… в прямом эфире, в прямой трансляции. Кто досмотрел эту запись до конца, вам тоже большое спасибо. Ждите нашу следующую программу ровно через неделю. У нас будет огненная тема «Childfree», насколько я помню…
М. Ставнийчук
―
Да. Да.
И. Воробьева
―
И у нас будет в гостях Антон Долин. До встречи ровно через неделю! Это была программа «Неудобные».
М. Ставнийчук
―
До встречи!
А. Ривина
―
До встречи!