Феминизм - Дмитрий Муратов - Неудобные - 2020-06-16
16.06.2020
И.Воробьева
―
23 часа 7 минут в столице, всем здравствуйте, это первый выпуск новой, самой классной программы на «Эхо Москвы» под названием «Неудобные». Меня зовут Ирина Воробьева, я эту программу веду вместе с Анной Ривиной.
А.Ривина
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
И Маргаритой Ставнийчук.
М.Ставнийчук
―
Всем привет.
И.Воробьева
―
Такая у нас программа. Давайте таким образом поступим: у нас сегодня первые полчаса мы будем рассказывать вам о программе, мы будем рассказывать вам о нас и спрашивать вас о вас, а после середины часа к нам придет гость, как его назвали в социальных сетях «Эхо Москвы», премьерный гость программы «Неудобные» - главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, с которым мы тоже поговорим о тех же самых практически темах, о которых мы поговорим сейчас. Окей, девушки, девочки мои прекрасные, любимые, давайте расскажем, о чем эта программа.
А.Ривина
―
Давайте. Во-первых, наша программа все-таки про феминизм, несмотря на то, что это многих пугает. И именно для этого эта передача существует, чтобы объяснить, почему так много мифов, стереотипов, которые окружают это явление и не совсем соответствуют действительности. Эта программа, конечно же, про женскую повестку. Мы живем в том мире, когда уже очень многие женщины ведут себя как феминистки, думают как феминистки, но, тем не менее, боятся себя так называть, боятся себя так идентифицировать. Тем не менее, женская повестка – это просто часть прав человека. Есть такая радикальная в феминизме мысль, что женщина – это, оказывается, человек. И про это, я думаю, мы будем говорить так или иначе.
М.Ставнийчук
―
При этом женская повестка касается всех женщин, но на передовой оказываются именно феминистки. И когда ты признаешься в том, что ты феминистка, ты как будто бы бросаешь вызов обществу. Это не очень легко – воспринимать такой сразу же негатив, когда ты признаешься в этом.
И.Воробьева
―
Ну и что, вы хотите сказать, что вы феминистки обе? Давайте, расскажите нам.
А.Ривина
―
Я скажу так, что для меня эта тема очень интересна. Буквально лет 5-6 назад я боялась еще не только себя так называть, но и боялась этого слова. Мне казалось, что это какие-то женщины, которые занимаются абсолютно неадекватными и непонятными делами, и, в общем-то, сами придумывают себе проблемы. Но если начать об этом читать, если начать думать, начать осознавать, что на самом-то деле очень многие эти мысли есть в голове среднестатистической российской женщины, то становится понятно, что страшного там нет. Сразу нужно оговорить, что феминизм – это то движение, скажем так, в котором есть очень-очень много разных направлений. И я могу точно сказать, что, несмотря на то, что я феминистка, есть много феминисток, с которыми я никогда не найду общий язык. Есть феминистки, которые вызывают у меня уважение и, в общем, там действительно есть хорошие люди, плохие, как и везде. Есть люди, которые по-разному высказывают, по-разному пытаются донести что-то, и я думаю, что это такая очень простая аналогия, но, тем не менее, уместная. Есть врачи. Врачи бывают разные. Есть хирурги в больницах, есть дерматологи, есть педиатры, есть люди, которые так или иначе называют себя врачами. Вот феминистки – то же самое. Разница только в том, что если врачу все-таки выдают какую-то лицензию, диплом в институте, то у феминисток нет партбилета, и каждый человек, который считает, что женщина – это человек, и она имеет право развивать свои способности, добиваться успеха как остальные люди, невзирая на то, что у нее женская принадлежность – все это феминизм.
И.Воробьева
―
То есть ты феминистка?
А.Ривина
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Анна Ривина феминистка. А Маргарита Ставнийчук?
М.Ставнийчук
―
Да, у меня тоже сейчас будет каминг-аут. Я признаюсь в том, что я феминистка и, как правильно Аня сказала, что очень многие к этому приходят именно так. Сначала у них все эти мысли в голове есть, есть этот запрос, но очень сложно в этом признаться даже самой себе, не то что вызывать в обществе на себя такой негатив, когда ты признаешь себя феминисткой. Потому что да, существует очень много мифов вокруг этого движения. Мне кажется, что у меня это было с самого детства, когда ты сразу же ощущаешь неодинаковые отношения к девочкам и к мальчикам. И я даже в детстве думала, что я вырасту и сменю пол. Мне казалось, что легче сменить пол, чем сменить отношение к женщинам.
И.Воробьева
―
Ничего себе.
А.Ривина
―
Здесь действительно важно отметить, что когда женщина в российском контексте говорит, что она феминистка, ей сразу нужно быть готовой защищать эту позицию. Очень многие этого не делают для того, чтобы лишить себя надобности обороняться, защищаться и, в общем-то, вопрос – Ира, феминистка ли ты? Боишься ли ты обороняться и защищаться?
И.Воробьева
―
Подождите, давайте, вот во-первых, давайте признаемся, что когда вы сейчас говорили, особенно Рита, вы сразу сказали: я сейчас признаюсь, каминг-аут и так далее. Я не считаю себя феминисткой. Мне не страшно. Я как бы не потому, что чего-то боюсь, я правда не считаю себя феминисткой.
А.Ривина
―
А как ты это объяснишь – почему есть вот этот феминизм, эти феминистки, и что тебя разделяет? Где эта черта?
М.Ставнийчук
―
Когда ты признаешься, что ты феминистка, сразу же нужно объяснить, почему. Но когда ты говоришь, что я не феминистка, необязательно объяснять.
И.Воробьева
―
Конечно, потому что когда ты не относишь себя к какой-то группе, ты не объясняешь, почему. Ты не с ними. Вообще-то сейчас те, кто смотрят нас в Ютьюбе, сейчас между нами, между мной и девчонками, стоят экраны, такие специальные экраны, чтобы мы тут безопасно сидели. Мы хотим запустить голосование. Я просто об этом сейчас говорю, потому что я не могу его, к сожалению, настроить. Можно нам позвать Славу, либо кто-нибудь чтобы запустил голосование, потому что я почему-то не справилась. Мне нужна помощь нашего сотрудника. Мужчины. Хорошо, окей, почему я не феминистка? Значит, мне кажется, что, то есть в моей голове, в моем окружении, феминистка – это, ну такой, неприятный человек. Я бы так сказала. Ну такой прям… человек, который все время орет на кого-нибудь, все время считает, что, ну, то есть это женщина, которая постоянно орет, постоянно обзывается на мужиков, говорит, что женщины важнее, главнее, лучше и так далее. Мне это странно все. И как бы давайте начнем, прежде чем мы запустим голосование, которое мы очень хотим все-таки запустить когда-нибудь… Давайте начнем с того, что феминистка – это женщина, которая считает, что женщины важнее и главнее. Разве это не так?
А.Ривина
―
Конечно же, это не так. И я сразу поэтому сказала, и повторюсь, что феминистки очень разные. То есть опять-таки, считается, что все феминистки ненавидят мужчин. Вопрос: есть ли феминистки, которые ненавидят мужчин? Да, конечно же есть. Из-за этого все феминистки ненавидят мужчин? Конечно же, нет. Опять-таки, если мы возьмем разные направления. Есть и лесбо-сепаратизм, которые отрицают мужчин в любом виде.
И.Воробьева
―
То есть говорят, что мужчины вообще не нужны?
А.Ривина
―
Вообще не нужны. Что мужчины – это в любом случае угнетение.
М.Ставнийчук
―
Но надо сказать, что это довольно маленький процент.
А.Ривина
―
Это действительно маленький процент, и опять-таки, если будем говорить про тех феминисток, которые создают образ, очень часто люди, которые ведут себя наиболее активно и радикально в контексте радикального феминизма, они просто более заметны. И в информационном пространстве в том числе. И вместо того, чтобы взять и разобраться, где там какие направления, кто о чем говорит и обращает внимание, намного проще сказать: «вот эти все – не очень в себе, и мы с ними ничего общего не хотим иметь». И нужно отметить, что не так давно, СМИ вообще стали достаточно много говорить про женскую повестку и про феминизм в том числе, а так это всегда поддерживалось – манера юмора, высмеивания и тому подобное. Очень легко взять одного человека, как-то самостоятельно наделить его правом быть предводительницей этого феминизма и сказать так. В феминизме, повторюсь, нет партбилета. И я могу сказать, что я, до сих пор, не чувствую, чтобы в России было какое-то феминисткое движение. И даже внутри этого, этих взглядов, есть люди, которые никогда не найдут общий язык между собой. Каждый человек несет ту или иную идею, поэтому мне кажется, что если говорить про мой феминизм, то все очень просто – это про то, что женщина не должна быть удобной для социума, государства и кого угодно. В первую очередь, она имеет право жить для себя и она, опять-таки, человек. Повторюсь – все время это радикальная мысль. Женщина – это человек.
М.Ставнийчук
―
И кстати, ты еще сказала про орущих женщин, образ орущих женщин. Но когда на тебя постоянно нападают и когда ты постоянно защищаешься и защищаешь свои взгляды, то очень тяжело вообще не орать об этом. Когда ты видишь, что права нарушаются, что существует, явно существует неравноправие, и очень сложно об этом не кричать, когда ты вообще это все осознаешь.
А.Ривина
―
Главное – если мы возьмем гендерного неравенства, в котором мы живем, если мужчина уверенный и тоже громко отстаивает свою позицию, то он просто ее как бы отстаивает. Если женщина, которая десять раз что-то сказала…
М.Ставнийчук
―
Это истеричка.
А.Ривина
―
Она сразу истеричка и, в общем-то, не так трудно задать много идиотских вопросов, чтобы человек уже перестал спокойно отвечать. И в этот момент сказать – ну посмотрите, как они себя ведут, они не в сбе, неадекватные, от них подальше держаться нужно. Поэтому очень, очень много представлений, не соответствующих действительности, и мне хочется верить, что мы за счет этой программы из раза в раз будем это все разбирать. И больше людей будут не то чтобы с нами солидарны или будут сразу понимать, что они тоже феминистки или придерживаться их взглядов, а просто будут понимать, что это явление намного шире, глубже и разнообразнее.
И.Воробьева
―
А давайте поступим таким образом. У меня, честно говоря, были какие-то более light-стереотипы, но у нас же есть чат трансляции в Ютубе. Я его смотрю, одним глазком поглядываю. Я знала, что там будет то, что мы сейчас видим, в том числе то. Давайте я вам задам один из вопросов, который жутко хамский, на мой взгляд, но это вопрос, который постоянно задают женщинам, которые говорят о неравенстве и так далее. Вот человек задает вопрос: почему вы стали феминисткой? Вас что, мужики не любят?
М.Ставнийчук
―
Это мое любимое.
А.Ривина
―
Да, это действительно так, и я уже не раз говорила, что у меня, в моем феминизме, намного больше роль сыграли мужчины. Мой дедушка. Не потому, что меня кто-то обижал, а потому что он никогда не говорил как с девочкой – он со мной как с человеком говорил и про образование, и про то, к чему мне есть в жизни стремиться. Мне не говорили, что мне нужно найти мужа и варить борщ, как говорят, к сожалению, очень многим женщинам. Есть очень большое количество женщин, которые пришли к феминизму из-за какой-то травмы. И опять-таки, почему они не любят мужчин? Потому что это было какое-то насилие или что-то еще. Есть большое количество женщин, которые пришли в феминизм через какое-то материнство, которое тоже стало для них сложным. Но, тем не менее, я могу сказать, что я с уверенностью знаю не одну феминистку, которая именно за счет того, что она самостоятельно принимает решения, как ей жить и что для нее хорошо или плохо, намного счастливее в семейной жизни, намного больше получает любви. Именно потому, что она не живет с ощущением, что с ней можно обращаться как угодно. Она может сказать, когда ей не нравится, поэтому, условно, ее не окружают те мужчины, которые ей не подходят. Это все миф тот же самый, и феминизм – он не про то, что у женщины есть только семейная жизнь и только мужчина. Опять-таки, феминизм дает понимание, что, оказывается, женское предназначение не только рожать, что женщина не рождена только для того, чтобы быть любимой женщиной, а что в ее жизни могут происходить совершенно разные вещи и в том числе профессиональные. У нее могут быть друзья, что угодно, она может жить в свое удовольствие и распоряжаться своей жизнью. И своим телом – тоже важно отметить.
М.Ставнийчук
―
Это то, что я хотела сказать.
И.Воробьева
―
Скажи честно, что, мужчины не любили?
М.Ставнийчук
―
Я сталкивалась с этим. Мне правда в детстве говорили о том, что когда ты выйдешь замуж, поскорее бы, тебе нужен хороший муж и все такое. Но я не могу сказать, что это значит, то меня не любили. Еще что важно, как раз в продолжение того, что сказала Аня, меня не должны любить все мужчины и я не за счет этого должна реализовываться – за счет любви мужчин к себе.
И.Воробьева
―
Хорошо, давайте следующий стереотип, не стереотип. О, нам сейчас сделают голосование, ура! Значит, когда мы говорим про равноправие, сразу же возникает вопрос: во-первых, за какие права мы боремся? Нам же разрешают голосовать, мы работаем, мы выходим замуж, разводимся, мы можем рожать, а можем не рожать. Ну то есть и так далее. Вот за какие права мы вообще тут боремся? Но прежде, чем вы ответите, мы все-таки запустим голосование. Слава, спасибо большое. Итак, голосование у нас будет с такими вот вопросами. Надеюсь, что звукорежиссер наш тоже готов. Готов голосование запустить? Отлично. Вопрос простой: считаете ли вы слово «феминистка» ругательным? Если да, все-таки это как-то вам близко, то, что феминистка – это ругательное слово, то ваш телефон 101-20-11. Если нет, то 101-20-22. Код Москвы – 495. Поехали. Я напомню, если вы считаете слово «феминистка» ругательным, то 101-20-11. Если не считаете, то 101-20-22, код Москвы 495. Я думаю, что мы еще в чате трансляции этот вопрос сейчас запустим, и будет просьба просто отвечать да или нет. Мы количественно посмотрим, кто ответил да, кто ответил нет.
А.Ривина
―
И зададим вопрос тебе. Раз ты говоришь, что ты не феминистка, потому что это такие страшные, громкие женщины, то есть единственное, что тебя останавливает от того, чтобы себя этим назвать – нежелание ассоциироваться с этой группой лиц?
И.Воробьева
―
Нет.
А.Ривина
―
Что же еще?
И.Воробьева
―
Нет, ну послушайте… во-первых, я уже объяснила, почему я не считаю себя феминисткой. Во-вторых, повторюсь снова – мне не страшно. Я не боюсь что-то такое сказать и получить ушат чего-нибудь. Люди, которые работают на «Эхе» больше 10 лет, вообще ко всему привыкли. У нас броня такая толстая, что можно даже в чате не стараться. Давайте про права поговорим. За что вы боретесь? За какие права женщин вы боретесь, каких у нас сейчас нет?
А.Ривина
―
Я сразу скажу, мою позицию многие не разделят, но мне не нравится слово «борьба». По тому, как я себя ощущаю, мне не нравится «бороться», мне не нравится стоять-кричать. Это опять не отменяет того, что многие это делают и у них хорошо получается. Мне нравится объяснять то, что я сама недавно не понимала. И конечно же, не будем забывать, что мы до сих пор живем в той стране, где нет закона против домашнего насилия. К счастью, сейчас у всех на устах, но это с мертвой точки никак не сдвигает. Мы говорим о том, что женские права, права женщин – это часть прав человека. И мы живем в том мире, где на женщин очень часто смотрят не так, как на человека. То есть право на жизнь, право на здоровье, право на безопасность, право, опять-таки… ты говоришь, что женщины могут идти голосовать. Да, сейчас это очевидно. Но не будем забывать, что это совсем недавно произошло.
И.Воробьева
―
Ну когда недавно? Ну когда?
А.Ривина
―
Хорошо, если поговорим про Швейцарию, то это 80-ые годы ХХ века. Если мы будем говорить о женщинах, которые идут на работу, то опять-таки, в феминизме есть понятие стеклянного потолка. Его никто не видит, как вот это стекло передо мной, но тем не менее. Женщина приходит, ей сначала говорят, что она скоро обязательно уйдет в декрет и не факт, что ее нужно брать на работу. Когда она родит, ей скажут, что она будет все время бегать к своему ребенку, поэтому она тоже не может так развиваться по карьерной лестнице. Ну и не будем забывать о том, что женщинам во всем мире платят меньше. Кстати, опять-таки, если будем говорить про советский феминизм условно и американский, то это совсем разные вещи. Если в Америке действительно проблема неравных зарплат стояла очень остро всегда, то в Советском Союзе было расписание зарплатное, и эта проблема сейчас только начинает появляться, когда действительно, не так понятно, кто сколько будет зарабатывать. Помимо этого не будем забывать про тот самый харрасмент. Можно говорить о том, что якобы три секунды посмотрел на женщину и сразу в тюрьму, что, конечно же, неправда. Но никуда не делась история с господином Слуцким, который до сих пор имеет все, что имел, и,в общем-то, вообще к разговору о том, любят вас или не любят мужчины. Когда дебатируют условно мужчины, они аргументами своими будут меряться. Когда идет разговор с женщиной, ей очень легко сказать, что у нее либо ноги кривые, либо мужики ее не любят, и, в общем-то, все. И сразу ее можно уже с поляны выметать. Поэтому речь только про то, чтобы было уважение к женщине как к человеку, в первую очередь, и чтобы у нее было право себя защищать – просто говорить, что она не хочет того или иного отношения. Кстати, про харрасмент будет говорить, почему многие женщины молчат. Потому что они понимают, что если она будет об этом говорить, она будет становиться в коллективе белой вороной, и от нее будут держаться подальше. То есть когда женщина говорит, что она просто не хочет, чтобы ее кто-то хватал за попу, то сразу думают, что от нее все время так много проблем, лучше от нее держаться подальше, лучше давайте нового сотрудника найдем, а еще лучше – мужчину.
М.Ставнийчук
―
Аня сказала про неравные зарплаты. Это примерно 30%, насколько я знаю.
И.Воробьева
―
Разница между зарплатами у женщин и мужчин примерно 30%?
М.Ставнийчук
―
В России, по крайней мере. Она вообще во всем мире существует, эта разница, даже в странах победившего феминизма.
А.Ривина
―
Таких нет, к сожалению, еще.
М.Ставнийчук
―
Но многие думают, что Швеция – это страна победившего феминизма, но, к сожалению, это не так.
И.Воробьева
―
Потому что там мужчина в декрет может уходить?
М.Ставнийчук
―
Поэтому тоже.
А.Ривина
―
Они намного раньше начали об этом говорить. Они намного раньше начали принимать законы, которые направлены на то, чтобы этот дисбаланс как-то урегулировать.
М.Ставнийчук
―
Кроме того, еще 96% неполных семей – это матери-одиночки в России. То есть это тоже большая проблема. При этом еще не выплачиваются алименты, у нас огромные долги.
А.Ривина
―
Больше 160 миллиардов, да.
И.Воробьева
―
Это правда. Окей. Ну то есть, условно говоря, если не слово «борьба» использовать, то мы говорим не о борьбе за права, мы говорим о том, что надо устранять неравенство, правильно я понимаю?
А.Ривина
―
Да. Но тем не менее, без сомнений, для тех же женщин, которые начали отстаивать право голосовать, это была борьба, и очень часто не на жизнь, а на смерть. Мы все сейчас думаем, что это всегда было дано, не понимая, что такой же смех вызывало право женщины распоряжаться своим имуществом. Потому что она выходила замуж, априори все имущество принадлежало ее супругу, и она просто не могла ничего с этим поделать. Потихонечку этот вопрос решился, и сейчас это воспринимается как данность. У меня нет никаких сомнений, что вопрос женской неприкосновенности, женского тела, точнее ее возможности распоряжаться самостоятельно, кому ее трогать, а кому не трогать, тоже скоро будет очевидным. Но сейчас еще нет, поэтому нужно эти очевидные вещи проговаривать.
И.Воробьева
―
Хорошо. Еще один, ну не то чтобы аргумент, но то, что обычно приводят, когда ты начинаешь говорить о чем-то таком… о правах, о неравенстве. Ну окей, хорошо, хотите равенства? Идите в армию, пожалуйста, вот вам все профессии, в которых есть только мужики. Мужчины, которые, не знаю, таскают тяжелое. Хотите равенства? Давайте тогда по полной программе.
М.Ставнийчук
―
Я думаю, что этот выбор в любом случае должен быть у женщины, потому что ей…
И.Воробьева
―
Идти или не идти в армию, условно говоря?
М.Ставнийчук
―
Он вообще должен быть у каждого человека, но это вообще другой вопрос – про то, какой должна быть армия, на мой взгляд, что она не должна быть призывной. Но это уже вопрос не о женщинах. В принципе, каждый человек должен сам решить для себя, идти ему в армию или нет. Так же и с профессиями, потому что… почему вообще существует список этих запрещенных профессий? Это якобы защищает репродуктивную функцию женщины.
И.Воробьева
―
Чтобы не надрывалась физически.
М.Ставнийчук
―
Не надрывалась, потому что ей еще рожать.
И.Воробьева
―
Это плохо?
А.Ривина
―
Государство не дает тебе выбора, хочешь ты надрываться или нет. Тебя априори считывают как мать. Тебе не дают возможности распорядиться своим выбором. А касательно того, чтобы расширять свои права, ну очевидно, что глупо бороться за то, чтобы твое положение ухудшалось. То есть те женщины, которые не хотят служить в армии, не будут за это бороться, несмотря на то, что действительно, мало того, что многие женщины за это борются, мало того, что есть страны, где женщины могут служить в контрактной армии. Есть Израиль, где армия обязательна для всех. Вопрос только выбора. Никто не говорит о том, что если это разрешат или отменят список запрещенных профессий, то все сразу пойдут делать какую-то очень тяжелую работу. Но нужно, чтобы у каждого человека была возможность решить, хотят они это делать или нет. Не будем забывать о том, что именно эти профессии во многих регионах как раз приносят наиболее высокую зарплату, а те женщины, которые лишены этого выбора, вынуждены работать продавщицей в магазине и далее по списку. Не будем забывать ту реальность, в которой мы живем, что абсолютное большинство людей, которые живут в нашей стране, это женщины и очень часто с детьми.
М.Ставнийчук
―
Я бы предложила вообще подписывать какое-то уведомление. Вот это опасная работа, ты согласна на нее? Если так все переживают за здоровье женщин, которым еще рожать.
И.Воробьева
―
Меня тут пытаются поправить, но, честно говоря, я такого не говорила. Но мы все равно поправим. Да, в России мужчины тоже могут входить в декрет. Вот выходят ли?
А.Ривина
―
Это очень пока что не налаженная практика и механизмы не очень хорошие. Мало того, что это сделано не очень выгодно для обоих родителей, так еще и были различные материалы в СМИ, что когда мужчина уходит в декрет, выходит потом на работу, над ним смеются и друзья, и коллеги в том числе.
И.Воробьева
―
Мы поговорим об этом обязательно. У нас две минуты до перерыва, и после этого придет к нам Дмитрий Муратов. Еще один вопрос, который тоже всегда задают и всегда обсуждают. Окей, вы хотите, чтобы было равенство, но мужчины и женщины разные биологически. Они вообще разные. Зачем они должны быть одинаковыми?
М.Ставнийчук
―
Вот это очень преувеличенное различие. Да, они разные биологически, но при этом их наделяют социум различными функциями. Не природа этими функциями наделяет женщину и мужчину.
А.Ривина
―
А меня всегда поражает, откуда вдруг берется слово «одинаковые». Во-первых, все мужчины разные, все мужчины не одинаковые. Есть мужчины-качки, есть мужчины, которые целыми днями читают и ничего тяжелее пакета молока не поднимали.
М.Ставнийчук
―
Все люди биологически разные.
А.Ривина
―
И женщины, которые могут писать докторские, а есть женщины, которые триатлоном заниматься. Люди разные. И, конечно же, и мужчины, и женщины разные, это очевидно и с точки зрения биологии, и с точки зрения социума в том числе. Речь о том, чтобы у людей, не взирая на то, какого они пола, были одинаковые возможности себя реализовывать и жить свою жизнь в свое удовольствие.
И.Воробьева
―
Минута до перерыва. Последний вопрос мой: феминистка похожа на такую мужеподобную женщину, значит, грубую, плохо одетую, не ухоженную и так далее?
А.Ривина
―
Мне кажется, ты нас видишь, можешь сама на него ответить.
И.Воробьева
―
Слушайте, так нечестно!
А.Ривина
―
Почему же нет? Мы стерпим любой ответ. Феминистки разные. Люди разные. Мужчины разные. Врачи разные. Учителя разные. Политики разные. Просто все бывают разными, несмотря на то, какой ярлык на себя надевают по той или иной причине.
И.Воробьева
―
Хорошо. Эта часть программы сегодня первая была такой, потому что мы хотели вам рассказать о том, о чем мы будем разговаривать. В следующих программах у нас будет какая-то одна тема, где в первой части у нас будет эксперт, во второй части будет гость, вам хорошо известный. И сейчас мы буквально на минутку, даже меньше, прервемся, и уже начнем с нашим гостем. Это будет Дмитрий Муратов, мы его ждем.РЕКЛАМА
И.Воробьева: 23
―
32 в столице, продолжается программа «Неудобные». Я напомню, что здесь в студии я, Ирина Воробьева, и мои замечательные коллеги-соведущие – это программа Анны Ривиной и Маргариты Ставнийчук, и как мы вам уже обещали, в этой студии появился наш премьерный гость программы «Неудобные», главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Дмитрий, добрый вечер.
Д.Муратов
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
Прежде, чем мы начнем разговаривать с Дмитрием, я бы хотела озвучить результаты голосования. Мы тут запускали в первой части программы голосование, и вопрос был следующий: считаете ли вы слово «феминистка» ругательным?
М.Ставнийчук
―
Мне так интересно, какие там результаты. Мне кажется, что больше считают, что ругательство.
И.Воробьева
―
Да? Ну вот в чате я могу сказать, что, по прикидкам, большая часть сказала, что все-таки нет. Но вы удивитесь все, мне кажется. Только 40%, не только в смысле, только 40% считают это слово ругательным. А 60% - наоборот, не считают.
М.Ставнийчук
―
Нам есть, с чем работать!
И.Воробьева
―
Я думала, что будут другие результаты.
Д.Муратов
―
Как бы вы ни старались, чтобы это слово было ругательным, тем не менее, 60% людей не считают его таковым. Еще есть, над чем работать.
И.Воробьева
―
А вы считаете это слово ругательным? Феминистка?
Д.Муратов
―
Нет, конечно.
М.Ставнийчук
―
Как, на ваш взгляд, выглядит феминистка? Как раз нам этот вопрос задала Ирина до перерыва.
Д.Муратов
―
Вы знаете, я не готов к деловой игре. Как бы я описал феминистку или как бы я описал гопника? Как противоположность феминистке.
И.Воробьева
―
Неплохо.
Д.Муратов
―
Я готов сказать некие другие вещи. Я считаю, что появилось новое поколение. Мы с Кириллом Мартыновым это подробно обсуждаем, наш редактор отдела политики, ваш постоянный гость. Он у нас один из тех людей, который вводит новые стандарты в жизнь редакции, потому что там произошло обновление поколений, и к нам в коридоры пришли новые люди, а не инопланетяне. Мы не все про них знаем.
М.Ставнийчук
―
То есть вы имеете в виду молодые люди?
Д.Муратов
―
Да. Именно, да. Талантливые, умные, очень красивые. У них другое чувство собственного достоинства и вообще, как мы для себя сегодня с Кириллом формулировали… Понимаете, у них новый образ хорошей жизни. Вот этот новый образ хорошей жизни, у него достоинства – неприкосновенность твоих границ, сохранение своей независимости внутри своего тела и вовне него, оно как у Хомы Брута. Там мелом очерчен круг, за который не должны нападать всякие дьяволы. Я, конечно, это очень уважаю. Потому что я очень не уважаю ту старую власть. Нет никакой разницы между гопником, который прикапывается к женщине без ее согласия и, например, стареющими диктаторами. Попробуйте, найдите эту разницу, ее нет. И те, и другие хотят одержать свою власть. Но эти гопники, вот это поколение старперов против поколения стартаперов – они пользуются самыми страшными вещами, которые только можно себе произнести. Типа: «все как у людей – терпи». Какого это черта ты должен терпеть, если тебе это не нравится? Если это феминизм, то я к 60% отношусь.
А.Ривина
―
А если все, как у людей, тогда почему у нас до сих пор нет понимания, что женские права – это все-таки права человека?
Д.Муратов
―
Потому что очень выгодно держаться за свою власть, держаться за киношные образы под названием «я мужчина, поэтому я буду так решать, а моя зарплата должна быть больше, чем у всех». Это самый положительный герой в нашем кинематографе. Бьет – значит любит. С какого черта? Иди и сядь в тюрьму, и садись за то, что бьешь, а про любовь пусть говорит адвокат в последнем слове перед наручниками. Расслабься и получи удовольствие? Более пошлых вещей, чем вот это, сидя на корточках с «примой» в уголке рта, вот так вот объяснять свое мнимое первородное превосходство? С какого это хрена? А это откуда взялось? И вот те девушки, с которыми, те женщины, с которыми я имею счастье работать в «Новой газете», те, кого я знаю из этого поколения, меня устраивают их стандарты, меня устраивает их нетерпимость. То, что мы называем нулевой толерантностью к хамству, нулевой толерантностью к пересечению твоих границ. Да, надо сбивать сразу. Как вражеские самолеты, которые пересекают территорию без опознавательных огней, имея в виду «а чо такова?». А ничего такого, в жопу пошел, вот чего такого. Вот и все.
А.Ривина
―
То есть можно сказать, что пришли молодые и задали свой стандарт для всех остальных? Или пытается задать?
Д.Муратов
―
Они честно пришли с правилами. Они пришли не с агрессией, а они пришли с правилами. У меня в кабинете оказались, я с удовольствием перечислю, Алеся Мараховская, Ира Долинина, Вика Микиша, Юля Красникова. Извините, я, наверное, сейчас не всех перечислю.
И.Воробьева
―
Это журналисты «Новой»?
Д.Муратов
―
Да. Сейчас кто-то работает в проекте «Важные истории», кто-то остался работать у нас. С ними пришел Никита Гирин, который давно работает в редакции. Они сказали: «Должны быть новые правила. Мы не готовы жить по старым правилам, когда все позволено по праву того, что один гендер лучше другого».
И.Воробьева
―
Новые правила внутри газеты?
Д.Муратов
―
Конечно. Я не готов, я не политик и я не готов устанавливать правила для мира, для страны и для сообщества, но когда наши молодые, потрясающие журналисты с языками, с пониманием, что такое большие данные, которые великолепно ориентируются в обработке массивов информации, в программировании. Когда они говорят: «Мы хотим, чтобы нам здесь было работать хорошо, значит, должны быть правила – уважения нашего к вам и вашего уважения, вот тех, воспитанных в то время людей, ламповых, вот к этому другому поколению». Мне нравятся эти правила. Я точно не моралист, я близким своим принес много бед, и я совершал огромные, совершил огромное количество ошибок, и я точно не моралист. Но я точно понимаю, что вот эти правила мы ввели и эти правила помогают жить. У нас один сотрудник сказал на собрании, на котором, Аня, вы были. «Да мы же одна семья». А мне пришлось ему ответить: «Ты знаешь, для тебя – может быть, но не все хотят тебя видеть внутри этой семьи. Может быть, ты как гость очень хорош, как друг дома. Но вот как член семьи – может быть, ты слишком на многое претендуешь». Не надо претендовать на ушлую близость.
И.Воробьева
―
Можно я уточню? Секунду. В «Новой газете» есть правила, которые регламентируют что именно? О чем идет речь вообще?
Д.Муратов
―
Это регламент, который как раз создавали люди, которых я перечислил. Это наше новое поколение. Оно сейчас, кстати говоря, большинство. Оно сейчас большинство в редакции. Это регламент против сексуальных домогательств и психологического насилия в «Новой газете». Прямо могу сказать, что у нас этого не было, это профилактирующая история. Мы пригласили твою соведущую Аню Ривину, она прочитала блестящую абсолютно лекцию. У нас было так же, как у вас на сайте приблизительно, такое же сочетание, а потом, после ее лекции и после того, как говорили люди, очень многие из тех, кому казалось «ну чо за фигня?», но мы же и так же, мы же и так хорошие! Мы же и так насилие – никогда! Но оказывается, насилие бывает психологическим. Оказывается, оно бывает то, которое ты не замечаешь, насилие, оказывается поощрение, когда ты хлопнул кого-то, а это было. Это вот было. И сказал: «Ну какая ж ты молодец!». Приводит к глубокой психологической травме для человека, который потом покинул редакцию. Ни за что, ни про что. Никто не мог предположить, но так и не надо предполагать и экспериментировать. Вот тебе правила – руководствуйся ими, считай, что есть правостороннее движение, а есть левостороннее. Вот надо соблюдать правила как в движении. Как минимум начать с этого. Потом добавится эмпатия.
А.Ривина
―
А какой был бы сценарий, если бы они, например, в вашем лице не нашли поддержку? Огромное количество редакций, где такие вопросы, конечно, не поднимают на сегодняшний день.
И.Воробьева
―
Сейчас Аня смотрит на меня, имея в виду «Эхо Москвы» очевидно.
А.Ривина
―
Нет, не имея. Очевидно же, что если бы не вы поддержали эту тему и вообще, этот новый стандарт, не услышали бы этих самых молодых, то маловероятно, что им самим пришлось бы что-то изменить?
Д.Муратов
―
Аня, я не согласен с вами. Потому что уровень убедительности и чистоплотности аргументации, которые приводили эти люди, таков, что не прислушаться к этому невозможно. Я был от этого абсолютно далек. Ир, ты меня знаешь много лет. Да, я и слово такого никогда не произносил. Но ты же обязана слушать людей, с которыми тебе прекрасно работать? В чем, собственно говоря, смысл того, что ты там, типа, каким-то являешься руководителем? Ты должен слышать. Ты должен быть модератором вот этих историй. Они были очень убедительны и очень точны. Они на новый год, после пьянки новогодней, когда мы были в более-менее таком виде, когда можно друг другу что-то наговорить. Час правды настал. Я услышал какие-то вещи, которые меня поразили. Я понял, что ничего никогда не делаю со зла, но можно было всего избежать. И да, был создан этот регламент, который писала эта группа людей – Никита Гирин и вот эти вот самые прекрасные наши журналисты и журналистки. Корректура у нас долго правила. Слово корреспондент_ка на слово корреспондент. Долго правила корректура.
И.Воробьева
―
А потом в обратную сторону.
Д.Муратов
―
А потом корректура как-то, как-то сказала «да, хорошо». Просто они дожали корректуру, это было невидимая мне стихийная борьба на полосах и на сайте, но они молодцы. И теперь у нас создан принцип нулевой толерантности. Значит, не может быть «слушайте, он по пьяни» или «да ладно, чего, мимоходом». Ничего мимоходом не бывает. То, что мимоходом – потом вдруг и. В моей жизни, к сожалению, тоже страшные такие вещи происходили. Тебе кажется, что это ничего не значило, а потом вдруг выясняется, что это принесло страшную боль, которая там не избывается, она так и сохраняется. Она где-то там как секретик закопана, стеклышко и травочка, где-то и хранится там. Поэтому принцип нулевой толерантности к любым сексуальным домогательствам и к психологическому насилию. Нулевой толерантности. То есть это нетерпимо. В этом нет полутонов. Точка. Все. И для того, чтобы это можно было защищать или нарушать, кстати говоря, в трудовом законодательстве создан регламент. Есть люди, которых избирает редакция, которым можно все время прийти. Эти люди свято сохраняют тайну, с которым к ним пришли, так же, как и тайна того человека, которого в чем-то обвиняют. Они отвечают за то, чтобы эти материалы не распространялись. Они проводят расследование этой ситуации, после чего это докладывают работодателю. То есть Кожеурову Сергею, генеральному директору, и мне, как главному редактору. Нас они категорически отказываются в своем регламенте включать в этот список, полагая, что вдруг для меня это будет очень ценный работник…
И.Воробьева
―
Ну да. И будет какой-то.
Д.Муратов
―
А ведь точно, они ведь правы. И когда я вдруг понял, с чем кто-то из них сталкивался, я понял, что я бы, наверное, вильнул бы. Поэтому нет здесь их. Я вот прямо публично, еще раз хочу повторить и очень хочу публичного согласия, если это возможно. Мы в качестве наблюдателя, приглашенного члена совета директоров нашего регламента, нашего принципа нулевой толерантности, приглашаем Анну Ривину, чтобы она была у нас этим рефери.
И.Воробьева
―
Это сейчас происходит?
Д.Муратов
―
Мы говорили об этом на общем собрании редакции. И я хотел бы подтвердить.
А.Ривина
―
Я с радостью принимаю это предложение.
Д.Муратов
―
И я с радостью принимаю, что у нас будет такая защита для достоинства наших сотрудников.
М.Ставнийчук
―
Знаете, я сейчас наблюдаю за нашим чатом, как там резко поменялась риторика и вообще настроение поменялось в этой части, когда к нам пришел мужчина. И мне вот кажется, точнее, мне не кажется, так и есть, когда мужчина говорит о женской повестке – это воспринимается гораздо серьезнее.
Д.Муратов
―
Это общая повестка. Это наша общая повестка. Мы хотим, чтобы мы сохраняли достоинство друг друга и помогали в этом друг другу. Вот и все.
И.Воробьева
―
А можно попросить ну хоть что-нибудь из этого регламента нам рассказать? Потому что люди не поняли, зачем это было сделано и не очень поняли, что именно там есть.
Д.Муратов
―
Ну хорошо. Тогда надо, наверное, нужно… Аня, будет правильно, если я расскажу, какие термины предполагаются, а о том, как это работает, я уже сказал – избирается комиссия раз в два года. К любому из людей, которым доверяет редакция, можно подойти. Несколько членов этой комиссии должны быть младше 24 лет.
И.Воробьева
―
Почему?
Д.Муратов
―
Потому что они являются одними из носителей того самого опыта и они соприкасаются чаще всего с тем, и они носители тех принципов, которые мы уважаем. И которые мы хотим понять. А даже когда мы их не поймем, допустим, я уже не все пойму, но я точно буду руководствоваться правилами. Необязательно залезать на трансформаторную будку, на которой написано «не залезать – убьет». Да?
И.Воробьева
―
да.
Д.Муратов
―
Вот, я буду руководствоваться вот этим принципом. Принципом черного ящика, когда понятно, что нельзя этого делать. Что такое сексуальное домогательство по нашему регламенту? Это нежелательное внимание сексуального характера, включающее не только принуждение к сексу, но и прикосновения, совершенные без согласия – ключевое слово.
И.Воробьева
―
Аня, есть что?..
Д.Муратов
―
Пользовательское соглашение подписываем, когда в интернет входим? Там написано I agree, «я согласен», галочку надо поставить? Поставь галочку сначала, а уж потом думай, что это само собой разумеется. Это комментарии по поводу внешнего вида. Кстати говоря, это относится и к женщинам, которые женщинам говорят: «Чего-то ты… по-другому меня… чота это… новогодние праздники тебе не пошли к лицу». Да? Не, серьезно. Разве это не словесная безумная агрессия? Она также бывает и со стороны близких. Да и маме бабушек, и кого угодно.
И.Воробьева
―
То есть если сотрудница приходит…
Д.Муратов
―
Чего это ты так накрасила волосы?
И.Воробьева
―
И ей говорят «что-то ты на карантине поправилась слишком сильно», это как раз оно – психологическое насилие?
Д.Муратов
―
Я хочу сказать, что это безусловно является психологическим насилием. Потом человек начинает комплексовать, думать. Ему надо работать, а он считает, что ему надо абонементы куда-то срочно покупать. И это настроение дурное, понимаете? А в этих изданиях типа «Эха» или нашего должна быть очень высокая устойчивость. Все время люди имеют дело с несправедливостью. А тут еще несправедливость, блин, совершена в отношении тебя. Ты должен отдавать, а тебе нужно еще самому себе это каким-то образом компенсировать. Поэтому никакого подтекста, который ставит человека в неловкое или унизительное положение. Что это за такая мужская доблесть? Мы в моей молодости, в армии. Каждый должен мальчик пройти обряд инициации. Это дедам портянки постирать, там тебе по морде дадут, или дедовщина, да? И все гордятся. «Я прошел дедовщину, теперь и я имею право». А ничего всерьез предъявляет унижение как доблесть? Вот надо от этой дурной абсолютно манеры, оттуда подчерпнутой, взять и решительно отказаться. И не переносить это ни на кого, эту субкультуру собственного унижения, которое – ха! Я это пережил, теперь и вы должны пережить! Не должны.
М.Ставнийчук
―
Может быть, поэтому, кстати, многие женщины не поддерживают других женщин, потому что они думают, что «я через это прошла, и поэтому ты тоже должна, ты тоже терпи»?
Д.Муратов
―
Вот Рита точна. Я хочу сказать, что, ты знаешь, я этим занимаюсь, я там… Нас связывают с Михаилом Сергеевичем Горбачевым товарищеские, дружеские, давние отношения. И я хорошо знал Раису Максимовну. И она когда-то сказала, что во многом такая нелюбовь, которую она ощущала, которая прошла с ее смертью сразу же, и стояли километровые очереди, искренне плачущих женщин, которые до этого ее доводили. Она была связана с тем, что «почему у нас у всех плохо – пьет, бьет, тащит с собой, не берет… Там много всего. А у нее так, блин, все хорошо?» Вот это же не прощали.
И.Воробьева
―
Есть такое, согласна. Есть, конечно, безусловно.
Д.Муратов
―
Ну вот. А теперь у всех есть шанс вот это достоинство сохранить, несмотря на то, что деды так делали и мы так делать будем.
И.Воробьева
―
А можно уточнить у вас обоих, по поводу замечаний про внешний вид с подтекстом. То есть когда приходит сотрудница или сотрудник и ей говорят: «Ты очень хорошо сегодня выглядишь» - это же без подтекста? Или с подтекстом? Вот эти границы, они довольно сложно ощущаются, нет?
Д.Муратов
―
Я понимаю. Мы сейчас с Олей Журавлевой говорили, она замечательные абсолютно рассказывала мне истории. Вот идет она по улице, идет к маме в больницу, целиком увлечена именно этим, потому что вот, она вовлечена в беду и в болезнь своего родного человека. Мужик хочет сделать ей комплимент. «Какая у тебя жопа прекрасная». Вот с чего вдруг? Вот ей не до того.
И.Воробьева
―
Это ужасно.
Д.Муратов
―
А чего ужасно? Ты же хотел хорошо сделать, верно?
М.Ставнийчук
―
Нужно просто понять…
Д.Муратов
―
Я с оценкой мужика, кстати, согласен, но я бы не подошел на улице к Журавлевой с этим?
И.Воробьева
―
И не только к Журавлевой.
Д.Муратов
―
Надо про себя, тихо держать в себе и нести это восхищение. Можно так?
А.Ривина
―
Лучше, если человек приходит на работу, то его должны считывать как человека, который там работает, в соответствии с профессиональными навыками. Я хотела добавить, что харрасмент – это не только сексуальный харрасмент, это все то, чтобы направленно человека поставить в неловкое, неприятное положение, вербально или физически. И еще очень часто любят говорить о том, что вот, сейчас придут страшные феминистки, и после этого люди перестанут влюбляться, жениться, детей рожать. И здесь очень важное слово написано про согласие. Люди всегда влюблялись, всегда рожали детей, так было, есть и так будет. Но теперь не надо с гордостью говорить, что я три года вокруг ходил, стучал в дверь и в форточку – она отказывала, и вот, на четвертый год, она сдалась. Женщина – это не крепость. И если она говорит, что нет, ее нужно просто услышать. Смысл простой, что, оказывается, женщины умеют разговаривать, их можно просто услышать.
Д.Муратов
―
Я бы продолжил Ане, в том смысле, что это касается не только сексуального какого-то агрессивного поведения, даже без распускания рук, а просто сальностей. Сальности во взглядах. У моего любимого друга Шевчука есть прекрасная строчка: «Я знаю людей с волосатыми глазами». Вот эти вот с волосатыми глазами, вот эти люди, как мхом сальностью поросшие такие. Которые «да чо там?».
И.Воробьева
―
Фу-фу…
Д.Муратов
―
А, узнаешь! Да чего ты как не своя! А? Блеванешь же сейчас?
И.Воробьева
―
Фу!
А.Ривина
―
А прекрасное выражение «проще дать, чем объяснить, почему нет?».
Д.Муратов
―
Ну так вот, а есть еще психологическое насилие. И, честно говоря, я, когда этот регламент приняли, что ко мне и в редакции тоже очень многое из этого может быть лично обращено. Потому что я иногда могу, там, сказать, могу троллить и могу пошутить так, что потом это возвращается человеку через долгое время. И психологическое насилие это оскорбительно, унизительные комментарии и замечания, касающиеся не только пола. Касающиеся расы, национальности, сексуальной ориентации, вида, особенности поведения, здоровья. Я никогда в жизни не прощу и уже не простил, прямо скажем, людям, которые… У нас сейчас здоровый, прекрасный, сильный, умный, блистательный Паша Каныгин. Но у него была врожденная история, когда он локтем бил по столу в непредсказуемом, в рандомном порядке. Это, ну что это? Была такая болезнь. И когда он после боя на Украине передавал, что сейчас происходило, по-моему, там под Иловайском, начали говорить, что это у него наркотики. Он был после операции на перегородке, и вот эти непроизвольные движения рукой… его обвиняли в том, что он. А он и не курит, и не пьет, и спортсмен. А мне пришлось, я понимаю, ему тоже ведь было унизительно, Пашке, когда мы его туда отправляли, делая ему анализ, что в нем нет никаких наркотиков, и как только он приезжал, мы сразу в двух лабораториях, в частной и государственной, на всякий случай брали, что ничего этого нету. Но ведь хорошо, что он молодец. Хорошо, что он блестящий талант и умнейшая башка, да? Хорошо, что у него Наташа прекрасная. Но ведь вообще-то «слышь, чувак, докажи, что ты не козел, давай мы тебе анализ по этому поводу сделаем?»… Поэтому вот эти оскорбительные вещи, касающиеся внешнего вида, особенностей поведения, здоровья, распространение слухов…
И.Воробьева
―
В каждой курилке.
Д.Муратов
―
У нас в офисе нет слухов и сплетен. У нас вовсе нет слухов и сплетен, потому что некому докладывать, просто нет слов.
И.Воробьева
―
Я думаю, что у вас есть. Везде есть, ну перестаньте, везде есть.
Д.Муратов
―
Во всяком случае, если есть, то совсем-совсем в каких-то, только для клинических испытаний можно там где-то наскрести. Это очень важно. И вот эти сексуальные домогательства и психологические насилие, мы не будем их терпеть, принцип нулевой толерантности. Я буду в этом виноват? Придет Ривина и скажет: «Муратов вчера затроллил всех».
И.Воробьева
―
Оскорбительно, унизительно.
Д.Муратов
―
Да. И я приду, я признаю верховенство над собою этого регламента и людей, которые будут сюда избраны. И в этот момент они, безусловно, не мои подчиненные и не сотрудники газеты, и не подчиненные генерального директора или Леши Полухина, шеф-редактора. Не подчиненные. Все равны.
А.Ривина
―
Я просто поясню, почему вообще это предложение поступило. Потому что, опять-таки, есть международная практика, что должен быть внешний аудит именно по той простой причине, что в коллективе все так или иначе связаны, и, безусловно, всем намного сложнее объективно на это смотреть. И вот во мне постарались увидеть этого внешнего человека.
М.Ставнийчук
―
А представляете, чтобы в других компаниях российских, например, нанимали спеицального человека, которым этим бы занимался?
И.Воробьева
―
Мне кажется, что такое есть.
А.Ривина
―
Такая практика уже есть, в международных компаниях это просто стандарт.
М.Ставнийчук
―
Я про российские именно говорю.
Д.Муратов
―
Я могу сказать, что сегодня мы встречались с Венедиктовым в твоем присутствии.
И.Воробьева
―
В моем?
Д.Муратов
―
Сегодня открылись веранды, и мы решили проверить, действительно ли возможна довоенная, допандемийная жизнь. И Венедиктов попросил, чтобы я этот регламент оставил, чтобы он его внимательно изучил. И поэтому я выполняю обязательство перед своим товарищем Алексеем Венедиктовым, передаю тебе этот регламент.
И.Воробьева
―
Это регламент против сексуальных домогательств и психологического насилия.
Д.Муратов
―
А с согласия Ани, если она согласится, я Леше для консультации передал бы и телефон, если не будете возражать.
И.Воробьева
―
Теперь-то Аня ведет программу на «Эхе Москвы», поэтому с этим проблем не будет. Хорошо, у нас есть еще пара минут. Давайте мы еще зададим Дмитрию Муратову вопрос. Я, честно говоря, короткий хочу задать. Не про регламент. А про женщин, которые будут в редакции «Новой газеты».
Д.Муратов
―
Профессионалы выдающиеся.
И.Воробьева
―
Как к журналистам? Условно говоря, мы не отправим женщину в эту командировку, потому что она женщина. Такое есть?
Д.Муратов
―
На разливе солярки в Таймыре сейчас вместе с выдающимся Юрием Козыревым, шестикратным лауреатом World Press Photo, отгадайте кто работает. Конечно, Лена Костюченко. Когда дело касается Кавказа, то Оля Боброва, Эль-Хайек… И, конечно, Лена Милашина, Ира Гордиенко. Лучшее в этих местах и лучшее в самых опасных точках. Руководителем отдела расследований стала Саша Джорджевич, пришедшая к нам из «Коммерсанта» после того, как они покинули отдел политики «Коммерсанта» в связи с вмешательством.
И.Воробьева
―
Да, мы помним это.
Д.Муратов
―
Информационным харрасментом в их работу. И Саша Джорджевич сейчас стала руководителем отдела. А с ней работают такие сильные люди, как, например, Ирек Муртазин под ее началом и Денис Коротков. Поэтому я думаю, в этом смысле мы относимся к ним как к профессионалам и все.
И.Воробьева
―
Все. Вот на этом мы, к сожалению, заканчиваем программу. Это был первый выпуск программы «Неудобные». Анна Ривина, Маргарита Ставнийчук, меня зовут Ирина Воробьева. Ровно через неделю мы поговорим на тему «Женщина и власть». У нас в студии будет Оксана Пушкина.