Итоги года - Иван Голунов - Телехранитель - 2020-01-12
12.01.2020
Е.Афанасьева
―
Добрый вечер, в эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, а те, кто определяет и хранит эту суть. Сегодня название не очень подходит, потому что в гостях у меня Иван Голунов, к телевидению, в общем-то, отношения не имеющий…
И.Голунов
―
Чуть-чуть.
Е.Афанасьева
―
Чуть-чуть. Но сейчас все видео, все медиа. И медиа стали, по-моему, такими абсолютно конвергентными – модное слово! – что пишущие люди ведут блоги, а люди, которые снимают – пишут. Поэтому, думаю, что поговорить о медиа вообще, накануне еще, как бы, мы с тобой удивились вместе, что завтра День печати российской. Ты празднуешь День российской печати, дорогой Ваня?
И.Голунов
―
Я узнал буквально, что… вспомнил, точнее, что он завтра.
Е.Афанасьева
―
Вообще, удивительный праздник, потому что, по-моему, никто не помнит и не празднует уже у журналистов. Я начинала раньше, чем ты, так День советской печати 5 мая все праздновали. Всем было пофиг, что это создание газеты «Правда», но был такой теплый день, профессиональный праздник, был повод потусить, выпить и почувствовать единство. А тут, в общем, не получилось.
И.Голунов
―
А это именно печатной журналистики, да?
Е.Афанасьева
―
Я думаю, что они пытаются все вместе. По крайней мере, награды нашим с тобой коллегам вручают всем в этом день, но Старый Новый год затмевает.
И.Голунов
―
Нет, у меня еще есть тайная, собственно, часть моей жизни, относящаяся к телевидению.
Е.Афанасьева
―
Но это не тайная – закадровая! У тебя была работа на канале «Дождь». Мы об этом поговорим об этой части жизни Ивана Голунова.
И.Голунов
―
Я не просто так здесь оказался!
Е.Афанасьева
―
В общем, телехранитель. Я объясню, почему я так вообще к тебе панибратски, почему я «Ванечка» и на ты, хотя я в эфире. Потому что, в общем, мне очень приятно… Мой папа любил цитировать Винокурова, там у художника «Воспитай себе ученика, чтобы было, у кого учиться». Так вот, Ваня написал сам в своем блоге, отвечая кому-то – кому ты отвечал, Бастрыкину?
И.Голунов
―
Нет, это я просто просил поправить в «Википедии» неточную информацию. Выясняется, что это сделать довольно проблематично.
Е.Афанасьева
―
Да, поправить себя невозможно.
И.Голунов
―
И мои правки отвергали.
Е.Афанасьева
―
И ты писал свою биографию, это у тебя есть.
И.Голунов: Мне кажется, главное, собственно, качество журналиста – это какое-то любопытство
И.Голунов
―
Я писал просто свою биографию, да, в которой написал, что я начинал с муниципальной газеты юго-западного округа Москвы, а первым моим серьезным местом работы фактически стала «Новая газета».
Е.Афанасьева
―
Корреспондент отдела политики и СМИ, который тогда возглавляла… я. Вот, потому что Ваню в 15 лет мне отдали в качестве, вместе с такими же, как он, но наши с тобой коллеги были чуть-чуть постарше, они были студентами. Тебе было 15 лет, да?
И.Голунов
―
16, я думаю, 16 это было, скорее.
Е.Афанасьева
―
Как тебя занесло в 16 лет в журналистику, расскажи мне?
И.Голунов
―
У меня была какая-то сложная школьная судьба: родители искали лучшее образование, я часто менял школу. И в какой-то момент зимой в девятом классе мне сказали, что к концу учебного года я должен закончить десятый класс. Такой педагогический эксперимент. Я его действительно закончил – девятый и десятый класс к концу этого года, а потом мне сказали: «Ну, наверно, лучше тебе дальше самому». И после такой интенсивной нагрузки, там была школа в 6 дней в неделю, учились с 9 утра до 9 вечера. После такой тяжелой нагрузки мне довольно сложно было вернуться в обычную школу, я пошел в экстернат. Но мне хотелось что-то еще делать. И я увидел в муниципальной газете за Калужской заставой о том, что «мы в следующем году хотим открыть молодежную газету». И я написал заметку и, по-моему, в первый рабочий день пришел в редакцию газеты. Я там был первым вообще автором, школьником. Тогда еще газеты самой не было. Все так удивились. Так, собственно, началась моя какая-то журналистская карьера – совершенно никогда не было какого-то желания стать журналистом или, ну, то есть каких-то таких мыслей не было.
Е.Афанасьева
―
Ты еще в киношколе, по-моему, был, на Ленинских горах?
И.Голунов
―
Да, это, собственно, в киношколе на Ленинских горах я закончил 9 и 10 класс в 1 год. Это было после этого именно. И мне хотелось чего-то, какого-то развития. Я при этом довольно рано начал, собственно… я начал читать довольно поздно – в 1 классе, но при этом там со 2 класса я любил по утрам спускаться вниз к почтовому ящику, доставать газету «Коммерсантъ» и утром, перед школой, читать.
Е.Афанасьева
―
То есть ты прямо читатель газеты был?
И.Голунов
―
Да. Брат занимался бизнесом, он подумал, что нужны какие-то атрибуты бизнеса – подписался на газету «Коммерсантъ». Но фактически единственным потребителем ее был я. Начал, как, наверное, стоит думать, с раздела «Происшествия», а потом углублялся, стал интересоваться политикой и так далее.
Е.Афанасьева
―
А в «Новую» ты как? «Новая» - единственная на тот момент газета, которая, в общем-то, конец 98-го года, все примерно еще в одну сторону – новое движение против. Как ты все-таки попал вот туда?
И.Голунов
―
«Новая» всегда была открыта для стажеров, для практикантов. То есть можно было постучаться и, собственно, там был целый отдел под странным названием «Отдел информации», который фактически состоял из кучи молодых стажеров, который возглавлял Алишер Муртазаев.
Е.Афанасьева
―
Да, привет Алишеру, да. Ко мне вы когда пришли – я, кстати, горжусь вами всеми. Маша Железнова, сейчас ты ее упоминал, она сейчас обозреватель «Ведомостей». Надя Прусенкова сейчас пресс-секретарь «Новой газеты». Ты, Юлия Таратута – «Дождь», теперь «Вандерзин», и все ее знают. В общем, молодняк, Юля Санкович уже третьего ребенка родила; ушла в рекламу, но, по-моему, звезда не меньше. Я думала, почему-то… Во-первых, я хочу рассказать, как я запомнила тебя. Пришел такой… Мне тебя хотелось все время согреть, было ощущение, что тебе все время холодно, потому что ты, как любой подросток, не носил ни шарф, ни шапку. Еще были, по-моему, ботинки – естественно, без носков, было видно еще голую щиколотку. Тоненький-тоненький, худенький-худенький и почему-то еще захотел писать в «Новой газете». Хотелось просто защитить и согреть. Ваня смеется, но это действительно так. Я, когда стала сейчас вспоминать, я тогда, в общем, у меня немножко мысли в другой стороне кроме политики и СМИ, у меня было двое маленьких детей. Я меньше с вами тусила, чем работала. Но я стала сейчас все вспоминать. Мне казалось, что ты расследованием начал еще у меня заниматься. Но Сереже Соколов Михайлович, замглавредактора, который главный у нас расследователь, мне сказал, что это не совсем так. Что у нас ты делал действительно «Книгу памяти» чеченскую, ты ее вспоминал.
И.Голунов
―
Там тоже были какие-то элементы расследования. На самом деле, меня немножко всегда смущает слово «расследование» и так далее. Мне кажется, главное, собственно, качество журналиста, главный двигатель журналиста – это какое-то любопытство. Ты задаешься какими-то вопросами, ты пытаешься найти на них ответ. Я, собственно, мне кажется, большую часть своей карьеры занимался этим. В какой-то момент это начали, как бы, говорить, что «это расследование» и так далее. У меня не было никогда такой ассоциации и никогда не думал, у меня не было задачей, опять же, как с журналистикой, у меня не было никогда «я хочу быть журналистом-расследователем».
И.Голунов: Даже семья не очень понимает, чем занимаются их близкие, работающие в полиции
Е.Афанасьева
―
Но в «Новой» уже в то время был именно отдел расследований. Ты пришел, еще, слава Богу, жив Щекочихин.
И.Голунов
―
Анна Степановна.
Е.Афанасьева
―
Анна Степановна Политковская была. Аня была Политковская жила, еще был живым Игорь Дубников. Это те, кого уже не стало, после того, как ты пришел туда. И отдел расследований, в общем, тогда уже было не очень приятно – страшновато за всех наших коллег, которые там работали. Тебе ни разу не было, когда ты стал заниматься всем этим, страшно? Особенно когда стали погибать коллеги?
И.Голунов
―
Я начал, опять же, этим заниматься с каких-то небольших вещей. То есть я действительно делал «Книгу памяти» Второй Чеченской войны.
Е.Афанасьева
―
А тогда, надо сказать, этого еще никто не делал.
И.Голунов
―
Я просто напомню, в чем был смысл. Когда началась чеченская кампания, министерство обороны отказывалось называть количество потерь, количество погибших. И они называли их иногда, типа, раз в месяц. И эта цифра всем казалась сильно заниженной. Постоянно были вопросы от Комитета солдатских матерей. И я тогда делал сначала очень простую работу – я обзванивал региональный Комитет солдатских матерей и просил прислать списки погибших, о которых им известно в их регионе. Собственно, когда этот список, когда количество фамилий погибших во Вторую чеченскую кампанию начало превышать официальные данные Минобороны, тогда Сергей Ястржембский высказался…
Е.Афанасьева
―
Тогда пресс-секретарь президента.
И.Голунов
―
Высказался, что, наверное, какие-то там технические огрехи произошли. И тогда, после этого, Минобороны стало каждую неделю рассказывать, собственно, количество потерь – и, собственно, тогда список как-то более-менее сравнялся. Мы стали думать, как бы, как продолжать. Потому что каждый номер выходило десять или пятнадцать фамилий. Мы сначала решили делать какие-то истории, какие-то небольшие некрологи, истории про погибших людей – кто они, что они, при каких обстоятельствах и так далее. И я много общался с Комитетом солдатских матерей и выяснилось, что есть много насущных проблем. И мы стали писать истории небольшие тоже, 4-5 абзацев максимум, о тех людях, которым нужна помощь. О тех, собственно, людях, со Второй Чеченской войны, которым нужна помощь. И это было довольно эффективно. Я знал, то есть, я приходил к Валентине Мельниковой в Комитет солдатских матерей на Китай-городе и она говорила: «Так, ну что же, сегодня за историю?» Кто-то случайно просто заходил из родителей военнослужащих, которым была нужна помощь. Они рассказывали свою историю и абсолютно не надеялись на то, что что-то может поменяться. Там необходимо протезирование или что-то такое. Мы об этом писали буквально короткую заметку, и там, через три недели те же самые матери звонили с благодарностью. Или, я помню, совершенно удивительную ситуацию, когда раздается звонок городского телефона в отделе. Меня зовут, я говорю «алло», и меня женщина спрашивает: «Как ваше отчество?». Я говорю: «Валентинович».
Е.Афанасьева
―
Человеку, которому 16 лет…
И.Голунов
―
Человеку, которому 17 мне тогда было.
Е.Афанасьева
―
Первый раз ты представился отчеством.
И.Голунов
―
И я говорю: «может быть, тогда без отчества?». И мне говорят: «сейчас с вами будет разговаривать главный военный прокурор».
Е.Афанасьева
―
Ого!
И.Голунов
―
И там, собственно, возникли какие-то там… они стали что-то… сказали, что вот, мы прочитали эту заметку, стали что-то уточнять. И они хотели меня привлечь, позвать на допрос, чтобы я им рассказал обстоятельства. И тут случилась проблема.
Е.Афанасьева
―
Потому что ты несовершеннолетний.
И.Голунов
―
Пошел, да, к Михалычу, к Сергею Соколову, замглавного редактора «Новой газеты». И вот такая ситуация, что делать, как быть? А он говорит: «как же ты сходишь, ты же еще несовершеннолетний».
Е.Афанасьева
―
От первого допроса Ивана Голунова спас возраст. В общем, начал ты рано. Иван Голунов сегодня в программе «Телехранитель», мы говорим о медиа и его судьбе. И начали рассказ издалека, когда в 16 лет он пришел в «Новую газету». Но все-таки опять: тебе страшно никогда не было, когда стали погибать коллеги? Когда Домникова убили, Щекочихина убили, Аню Политковскую. Потом уже, позже, Бабурову.
И.Голунов
―
А что можно сделать с этим страхом? Страх есть.
Е.Афанасьева
―
Люди уходят в другую профессию. Ты стал заниматься, в общем, тем же.
И.Голунов
―
Сложный вопрос… Я считаю, что журналистика – это, конечно, профессия молодых. И чем старше я становлюсь, тем больше задумываюсь о том, что можно, о том, что нужно что-то поменять. Перед всеми этими событиями я думал, чем бы я мог еще заняться. Обычно журналисты уходят в пиар, куда-то, в какие-то смежные профессии. Я думал об этом. Но я понимаю, что я буду обладать какой-то информацией и мне будет сложно, меня будет разрывать от того, что я знаю какую-то информацию и не могу ей поделиться. То есть для меня одна из важных моих личных черт – мне важно рассказывать истории. Мне важно рассказывать людям информацию. Мне важно рассказывать им правдивые ответы на свой вопрос, а не то, как это должен делать пиарщик. И я понимаю, что, конечно, мне довольно сложно будет работать в каких-то смежных сферах, потому что я привык к рассказыванию историй, к рассказыванию информации. Поэтому, как бы… страшно, но что с этим делать? Я не вижу никакого ответа. Мне нравится заниматься тем, что я делаю. Мне кажется, это у меня неплохо получается.
И.Голунов: Это люди наверху потребовали доказательств. Полиция не смогла предоставить
Е.Афанасьева
―
О да.
И.Голунов
―
Я не очень понимаю, как это все можно трансформировать и нужно ли это трансформировать. То есть, угрозы, условно говоря, они будут всегда. Всегда, не знаю, ты пойдешь каким-нибудь пиарщиком куда-то работать на большую зарплату – но там тоже может что-то произойти. Не знаю, у тебя ипотека, команда уйдет, тебе нужно срочно где-то искать большую работу за большие деньги и так далее. Страх есть всегда.
Е.Афанасьева
―
Но вот от того мальчика, который начинал, до сегодняшнего тебя, который, в общем, лучший расследователь в этой стране – большой путь. Сейчас ты, я знаю, сам проводишь иногда мастер-классы. И тот же Сергей Михайлович Соколов, у меня сын учился в «Вышке», там есть курс, который он вел по расследовательской журналистике. Тогда не учили. Кто тебя учил? Потому что Михайлович, Антон Иваницкий, который твой друг, ты работал в газете с ним, и он был одним из лучших расследователей «Новой газеты», знал 3 языка. Тогда безумно нашумевшее было расследование…
И.Голунов
―
Четыре.
Е.Афанасьева
―
Четыре, да? Я могу спутать. Антон тогда делал расследование о испанской недвижимости русских олигархов.
И.Голунов
―
Та тема, которая вновь возникла и стала актуальной, хотя эта фактура из расследования Антона в начале 10-ых годов.
Е.Афанасьева
―
Кто начал тебя учить? Учил тебя кто-то или ты самоучка?
И.Голунов
―
Я думаю, что это как-то самостоятельно. Я пытаюсь найти ответ на какой-то вопрос, я пытаюсь… появляются какие-то новые инструменты – я пытаюсь их осваивать, смотреть, есть ли там какая-то интересная информация. То, что случайно происходит.
Е.Афанасьева
―
Да-да-да.
И.Голунов
―
Заходил на «Эхо» и увидел…
Е.Афанасьева
―
Захожу я на «Эхо», там просто почтовые ящики и лежит «Вестник» московского правительства. Я прошла мимо. Иван зашел…
И.Голунов
―
Там просто полный годовой бюджет и это удобно посмотреть, как бы… это можно посмотреть и в интернете, но намного проще, когда это на бумаге.
Е.Афанасьева
―
Трепещи, московское правительство.
И.Голунов
―
И, собственно, да.
Е.Афанасьева
―
Это точно – расследователями рождаются, потому что вот так заметить информацию, которую просто на виду… Тогда, пожалуйста, расскажи мне, вот опять-таки. После того, как мой Ваня, сын, прошел курс Михайловича, он рассказал, что мы все неправильно ведем себя в сети. Он стал менять пароли, заводить новые ящики. Можешь сказать топ-3 или 5 рекомендаций безопасного поведения в сети от Ивана Голунова? Хотя бы какие-то базовые принципы, которые мы все не соблюдаем.
И.Голунов
―
После всех этих событий, там, технический директор «Медузы» и других изданий, я знаю, тоже… Они, например, запретили сотрудникам пользоваться – у тех, у которых есть айфоны и продукция Apple, они запретили пользоваться Face ID, Touch ID.
Е.Афанасьева
―
Чтобы твой палец не приложили.
И.Голунов
―
Да. В стране, где легитимно насилие.
Е.Афанасьева
―
В новом сериале первый раз увидела – это так просто. Человека можно вырубить и приложить его палец.
И.Голунов
―
Да, можно легко снять отпечаток.
Е.Афанасьева
―
Так, отменяем Face ID и отпечаток пальца - первое. Второе?
И.Голунов
―
Дальше, мне кажется, это уже на какой-то свой вкус.
Е.Афанасьева
―
Ну что лучше не делать или делать, чтобы все-таки себя слегка обезопасить? Простому человеку, не расследователю.
И.Голунов
―
Стараться делать какие-то сложные пароли, стараться… технический директор скажет, чтобы везде были разные пароли, но мне кажется, что это безумие и невозможно их запомнить. Но хотя бы для каких-то важных ресурсов, там, типа, Скайпа, почты и так далее, то есть персонифицировано где, чтобы пароль все-таки был сложный и чтобы пароли в интернет-магазинах, откуда их там регулярно посещают, они должны быть совсем другие. Это не должен быть какой-то простой пароль и так далее. Как-то так. Но не знаю, мне всегда кажется, что если кто-то что-то захочет чего-то добиться – он это сделает.
Е.Афанасьева
―
То есть если из тебя надо достать информацию – достанут.
И.Голунов: Одним из доказательств моей вины было то, что я за всю жизнь всего 12 раз пересекал границу РФ
И.Голунов
―
Да. Ну вот, условно говоря, официально мне не вернули мой телефон.
Е.Афанасьева
―
До сих пор?
И.Голунов
―
До сих пор, хотя я неоднократно об этом напоминаю. Официально этот телефон не вскрыт, но при этом фотографии, которые были только в этом телефоне, можно обнаружить в сети.
Е.Афанасьева
―
Да что ты? То есть все твои пароли не сработали?
И.Голунов
―
Там не было паролей. Там же был пароль на карту памяти. Это был «Андроид». То есть вы не можете предусмотреть все ситуации.
Е.Афанасьева
―
То есть в современном мире ты все равно практически открыт со всех сторон? Ты не можешь гарантировать свою?..
И.Голунов
―
И все меняется. Все постоянно меняется, все это развивается, и вы придумываете одно, а люди придумывают, другие люди придумывают, как это обойти. Просто какой-то здравый смысл – иметь разные пароли для каких-то простых сервисов и для ваших личных сервисов.
Е.Афанасьева
―
А если хочешь поговорить, сказала мне Софико Шеварнадзе, уходи далеко без телефона. Иван Голунов в программе «Телехранитель». Сегодня я не сказала наше средство связи - +7-985-970-45-45, чат в Ютьюбе «Эхо Культура». После новостей мы вернемся.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Е.Афанасьева
―
И мы продолжаем программу «Телехранитель», сегодня Иван Голунов замечательный у нас в гостях. +7-985-970-45-45 для СМС номер, чат на канале «Эхо Культура» в Ютьюбе. Вот Валентина Соломина пишет: «Иван, рада, что приложила свой голос к вашему освобождению, теперь вижу вас в эфире». А Таня из Петербурга: «Спасибо за встречу с Иваном Голуновым, здоровья, друзей, мужества и материальной компенсации в работе». Скажи честно, ты в прошлом году, встречая 19-ый год, загадал быть самым цитируемым популярным журналистом года? Вот признайся – загадывал?
И.Голунов
―
Нет, конечно! Спасибо огромное всем тем, кто меня поддерживает. Было, конечно, какая-то фантастическая история и очень все это было невероятно. Я сейчас, мне нужно там, в социальных сетях что-то отмотать, и попадает июнь. Конечно, это все немножко сложно.
Е.Афанасьева
―
Но это отмотать невозможно, наверное. Количество упоминаний…
И.Голунов
―
Нет, но я там в чьих-то страницах смотрю и, более того, я там даже смотрел на родственников полицейских. И вот это, конечно, самая удивительная штука, когда ты смотришь и понимаешь, что это родственник тех полицейских, с которыми ты работал. Там такая на аватарке…
Е.Афанасьева
―
«Свободу Ивану Голунову».
И.Голунов
―
Да. И ты понимаешь, что что-то со всеми происходит в этом мире не так. То есть даже семья не очень понимает, чем занимаются их близкие, работающие в полиции. Это, конечно, было таким большим шоком для меня. Но, конечно, огромное спасибо всем, кто выходил в мою поддержку, всем, кто поверил в меня.
Е.Афанасьева
―
Но вообще, конечно, я скажу честно. Я сказала, что это было у меня как возвращение в свою профессию, в которой я давно не была. Я ощутила глоток молодости своей молодости – эпохи перестройки, начала митингов, в 90-ых. Какую-то честность, когда эти три газеты вышли. И ладно я это помню, ты помнишь 90-ые, а когда я видела глаза молодых ребят, которые ничего не видели. Печатные газеты, по-моему, первый раз вообще видят. Побежали вообще в первый раз в киоск, потому что не знали, как они наощупь.
И.Голунов
―
Я помню, например, газета «Коммерсантъ» с первой полосой, посвященной проигрышу «Альфа-Банка».
Е.Афанасьева
―
Ну это, конечно, было…
И.Голунов
―
Я не помню вот это слово, точнее, я помню это слово «передовица» и я его часто использую, но вот когда передовицы газет становились плакатами – вот такого уже…
Е.Афанасьева
―
Но такого единства профессионального, вот нашей с тобой профессии, которая раздробилась, расслоилась, я не помню вообще. Ни разу.
И.Голунов
―
Была фантастическая история. И самое удивительное, я преподавал раньше в вузах, и там были какие-то студенты, я все за ними следил. Кто-то становился журналистами, кто-то там… одна девушка стала стюардессой, а она подавала большие надежды. И сейчас что-то снова обсуждали студентов, мне говорят: «а вот Юля-то»…
Е.Афанасьева
―
Вернулась?
И.Голунов
―
Нет. Она работала стюардессой. Газет нигде не хватало.
Е.Афанасьева
―
Она всем раздала!
И.Голунов
―
Она написала сообщение, типа, ребята, это мой преподаватель, если кому-то нужны газеты – я забрала, вечером все эти тиражи газет!..
Е.Афанасьева
―
Я вспомнила себя в молодости, потому что газет не было ни в одном киоске. И кто не вспомнил про Макдональдс и какие-то кафе, где они есть, то вспомнили в «Аэрофлот» и стали смотреть, кто где летит. Мне подруга в самолете везла. Я сказала, что я себя впервые за много лет почувствовала в своей профессиии.
И.Голунов
―
И это правда, и это довольно сильно повлияло на людей. То есть, я езжу с какими-то тренингами для региональных журналистов, и я чувствую большое внимание, и я чувствую, что если обычные люди, когда они подходят и они говорят «спасибо вам большое, мы не верили, что такое может было произойти в России», что власть может признать свои ошибки, сделать шаг назад, то журналисты говорят – «спасибо вам большое, мы поняли, в очередной раз мы почувствовали»… Нельзя сказать «в очередной раз». «Мы почувствовали, что эта профессия нужна, что она жива, что она нужна людям, что люди готовы выходить».
И.Голунов: Мне было страшно, почему я должен находиться под каким-то колпаком особенным?
Е.Афанасьева
―
А как ты думаешь, сейчас, разобравшись в каких-то делах – мы понимаем, что в нашей стране ничего не решается без решений «там»…
И.Голунов
―
Как-то вы показали на кабинет Алексея Венедиктова.
Е.Афанасьева
―
Возможно, и там, потому что ходили истории, что и те звонили, и те звонили, и Собчак, которая работала шеф-редактором, участвовала, и Муратов, твой первый главный редактор, и все. Но они двигались дальше, разные, и про Собянина говорили, но вопрос вот в чем. Что все-таки тебе кажется, сыграло главную роль? Решение вон там наверху, аппаратные войны или то, что люди вот так?
И.Голунов
―
Я думаю, что поддержка людей. Я думаю, что чем больше была эта поддержка, тем больше люди наверху задумывались, что не так. А может быть, действительно что-то не так? И те истории, которые я знаю, о разговорах наверху, о которых я слышал… Не знаю о них. Они как раз, то есть, это люди наверху потребовали доказательств. И когда полиция не смогла предоставить эти доказательства, или когда выяснилось, что этих доказательств не существует, тогда говорили: есть видео, на котором все есть! И так далее. И когда выяснилось, что никакого видео нет, когда сказали «покажите видео»… Оно у вас не с собой? Привезите. Сколько вам нужно – час? Мы подождем час. И когда выяснилось, что никакого видео нет и остальные доказательства такие же, то есть, если не вымышленные, то довольно странные. Например, мне в вину… одним из доказательств моей вины было то, что я за всю жизнь всего 12 раз пересекал границу Российской Федерации.
Е.Афанасьева
―
Это мало или много по их меркам?
И.Голунов
―
Это много. И из них 8 раз в Ригу я ездил.
Е.Афанасьева
―
Как странно.
И.Голунов
―
В страну Латвию. И когда это было сказано, все сказали – да мы тут вообще все рецидивисты. А про Ригу как бы... «А вы вообще знаете, где он работает?» Потому что он в офис ездит фактически.
Е.Афанасьева
―
То есть ты сейчас все равно думаешь, что если бы люди не встали и пресса не встала, эти бы люди наверху не торопились бы так за тебя заступаться?
И.Голунов
―
Я думаю, что да. Я думаю, что эта волна возмущения, когда люди вышли, когда люди даже не вышли, а просто как бы… почувствовали какую-то к этому сопричастность, я думаю, что, конечно, это все было решающим.
Е.Афанасьева
―
Наташа Синдеева сделала какой-то чат, куда мы скидывали видео в твою поддержку, причем там были звезды, которые были в ненакрашенном виде, в зачуханном… Надо было быстро сказать: я большего места, где встречались бы такие разные, диаметрально противоположные по своему подходу люди, журналисты, звезды… Но я иногда, только на дне рождении у Венедиктова вижу людей, которые настолько противоположны друг другу. Как в этом чате было.
И.Голунов
―
Мне показали в Инстаграме записи, которые делали люди в мою поддержку. Я этого не видел, я их не смотрел, потому что, опять же, это довольно сложно.
Е.Афанасьева
―
Я как раз хотела спросить.
И.Голунов
―
Я посмотрел количество, и это, конечно, фантастика.
Е.Афанасьева
―
Когда ты смог войти, вернувшись домой, смог войти в соцсети и посмотреть вот эту волну? Когда у тебя хватило сил?
И.Голунов
―
Не хватило сил. Мне хватило сил спустя месяц ответить всем, кто мне писал в мессенджеры, в Инстаграм и так далее. То есть я ответил всем, но вот читать соцсети, что там кто писал, кто что высказывался – до этого я пока не дошел. Мне вот, когда я к чьим-то профайлам нужно долистать, чтоб до 7 июня, мне всегда это дается с большим трудом и я всегда стараюсь очень быстро пролистать.
Е.Афанасьева
―
Пока это еще эмоционально тяжело?
И.Голунов
―
Я посчитал важным и нужным ответить всем, кто мне писал сообщения. Узнал, что в Инстаграме не один уровень фильтрации, а два уровня.
Е.Афанасьева
―
Но главное, что ты это все чувствовал. Я и сегодня выложила в анонсы очень такую смазанную фотку нашу с тобой, случайно сделанную много лет назад. Написала, когда первый пост писала про тебя, что я тебя знаю с детства и с твоего подросткового возраста и не верю – поставила эту фотку и написала, что хорошую мы еще сделаем. Но тогда в это так с трудом верилось, что мы ее сделаем, это было, конечно, страшно. И ты хотел вернуться к теме про страх в этой профессии.
И.Голунов
―
Страх парализует. Страшно не только журналистам, в принципе. Когда все это со мной происходило, я принципиально не говорил, что я журналист и так далее.
Е.Афанасьева
―
Когда тебя арестовывали?
И.Голунов
―
Да. Когда меня арестовывали, собственно, они стали, у них появилась какая-то информация, что я журналист, когда они меня обыскали и нашли пресс-карту. Тогда они ушли посовещаться куда-то с начальством и так далее. Но мне было страшно, почему я должен находиться под каким-то колпаком особенным? С врачом скорой помощи вот. Не страшно ли ему ехать на вызовы? Может быть, его вызывают наркоманы, которые у него все отберут? Много кому страшно. Это та эмоция, которая, собственно, парализует.
Е.Афанасьева
―
Но пока ты сидел там, Вань, не было мысли, что если выберусь, то больше «никогда»?
И.Голунов: Меня разрывало от того, какое количество фактуры не входит в расследование
И.Голунов
―
Нет. Может быть, они были до этого – мысли, что, может быть, стоит что-то сделать, что-то поменять, перестать быть журналистом. Но, опять же, не из-за страха. Я понял, что многие вещи становятся привычными. Тебе начинают рассказывать какую-то историю, а ты уже по инерции начинаешь думать «я знаю, чем она закончится». И когда она заканчивается не так, как ты думаешь, ты, конечно, понимаешь, что у тебя есть какие-то сложности с этой профессией. Когда ты менее чувствителен к людям, к историям.
Е.Афанасьева
―
Это напомнило мне кусок времени перестройки, моей ранней юности. Когда люди делали по старым лекалам работы, власть и прочие органы некоторые, и делали прямо противоположные вещи. Потому что если кто-то и хотел тебя закрыть, чтобы ты ничего не расследовал, то большего пиар-хода в количествах читателей расследований, которые люди прочли, что ты сделал, выросло, конечно, в геометрической прогрессии за эти дни, пока ты был…
И.Голунов
―
Да. Это удивительно. Это я видел, когда я там заходил… когда на своих сайтах переопубликовывали мои расследования, газета «6 соток», как посадить помидоры и тут же «как посадить журналиста»…
Е.Афанасьева
―
Какой кошмар. Мы, сказал ты сразу, когда я сказала, что «Телехранитель» не совсем про телевидение, что ты все-таки работал на «Дожде» за кадром – ты был шеф-редактором Парфенова, да? Нет?
И.Голунов
―
Я был редактором программы Парфенова, которая выходила на «Дожде». Там занимался расследованием. А потом был шеф-редактором программы Собчак «Живьем», которая выходила на «Дожде».
Е.Афанасьева
―
Я, кстати, подумала о том, как мечты сбываются… Когда вы у меня работали, Парфенов вел тогда «Намедни» на НТВ, был супер-кумиром. Мне казалось, что вы всегда тогда хотели у него работать.
И.Голунов
―
Конечно.
Е.Афанасьева
―
Потому что когда Маша Голунова пошла работать в NewsWeek, тогда Парфенов стал ее начальником, она сказала: осуществляются мечты. И вот ты тоже оказался с Парфеновым и Собчак. Что тебе дала эта работа на телевидении, но за кадром – с двумя звездами?
И.Голунов
―
Конкретно эта работа… если ты делаешь расследование в интернете, в принте и так далее, если ты пишешь немножко другие расследования – это легче, чем когда ты их делаешь на телевидении. На нем все-таки упрощаете. И меня постоянно разрывало…
Е.Афанасьева
―
Тебе хотелось глубже?
И.Голунов
―
Мне не хотелось глубже, я делал глубже. Меня разрывало от того, какое количество фактуры не входит в расследование. Про «суперджеты» мы делали, прекрасный сюжет. Там столько всего не вошло. Мне потом пришлось еще несколько текстов об этом написать для того, чтобы просто рассказать. То есть в телевидении есть вопрос окартинивания. Окартинивать довольно сложно это все. Фантастически это получается у Алексея Навального, хотя там тоже есть какие-то свои законы жанра. Но вот у меня в тот момент это тогда не получилось сделать так, чтобы все, что я хотел, туда вошло, и я был абсолютно доволен. А в истории с Ксенией… Это была случайная совершенно история, когда, собственно, Миша предложил мне стать шеф-редактором, готовить Ксению. Там, смотреть, контролировать эфир.
Е.Афанасьева
―
Когда Ксения открыла свой Ютьюб-канал, многие говорили – да, чувствуется, что здесь она без Голунова. Ваня стал краснеть.
И.Голунов
―
Нет, что-то… ну почему ж, с чем-то я помогал…
Е.Афанасьева
―
Сказал он сильно скромно. Но представить себе, что ты по цитируемости обойдешь резко саму Ксению Собчак в этом году…
И.Голунов
―
Мне что-то не хватало. Когда я в последние годы, что-то мне хотелось поменять. И что-то мне не хватало. И, конечно, работа с Ксенией мне очень нравилась, потому что она, во-первых, отличный интервьюер, отличный партнер, и она может задавать те вопросы и так вопросы, которые не могут задать многие другие интервьюеры. И, фактически, через нее…
Е.Афанасьева
―
Ты задавал свои вопросы.
И.Голунов
―
Через нее у меня была возможность задать, как обычно…
Е.Афанасьева
―
Так надо объяснить в ухе, это редактор или шеф-редактор, или режиссер, дает какие-то комментарии, указания помощи ведущему в наушник, который вставляется.
И.Голунов
―
Это был прямой эфир, там в соответствии пять минут…
Е.Афанасьева
―
То есть ты был в ухе у Собчак.
И.Голунов
―
У нас перерыв на рекламу и так далее.
Е.Афанасьева
―
И вопросы подсказывал возможные.
И.Голунов
―
Что-то, может быть, там говорил, да. Что-то, может, нужно уйти с этой темы или, наоборот, додавить эту тему.
Е.Афанасьева
―
Вопрос от Стаса из Курска: «Не собираешься ли ты делать свой Ютьюб-канал»?
И.Голунов
―
Сложно. Я пока не нащупал. Мы понимаем, как сейчас делаются Ютьюб-каналы, связанные с интервью. Как делаются Ютьюб-каналы, связанные с расследованиями, я пока не нащупал, как визуализировать расследования. Плюс, Ютьюб-канал должен быть ритмичным, как в случае с Дудем. Мы знаем, что во вторник будет…
Е.Афанасьева
―
Сейчас уже реже, бывают у него уже просечки.
И.Голунов: Я хочу сделать школу расследовательской журналистики, в первую очередь, для реальных журналистов
И.Голунов
―
Гости, фильмы и так далее. Но, тем не менее, это должен быть что-то регулярное. Вот пока у меня нет такой идеи.
Е.Афанасьева
―
А закончил ты свою работу шеф-редактором по какой причине?
И.Голунов
―
Больше нету, собственно…
Е.Афанасьева
―
Программы?
И.Голунов
―
Да. Программа закрылась, собственно, у Ксении начался собственный проект, в чем-то я ей помогал.
Е.Афанасьева
―
А вот телевидение тебе понравилось как работа?
И.Голунов
―
Мне понравился процесс интервью. Мне понравилось, я понял драматургию интервью, как оно, собственно, строится, как подводить. Я бы не назвал, что я работал на телевидении. Телевидение у меня там только в качестве прямого эфира. Я понял, как устроен процесс интервью.
Е.Афанасьева
―
Твои расследовательские таланты помогали готовиться к этим интервью.
И.Голунов
―
Мои таланты… может быть, отчасти помогли, да. Я вот, собственно, то, что сейчас хочу и то, что я понимаю, у многих журналистов есть такое воодушевление профессии. Для многих я стал каким-то одним из символом профессии, хотя страшно мне говорить слово «символ», но окей. И я хочу, собственно, попробовать сделать школу расследовательской журналистики, в первую очередь, для реальных журналистов. Очень хочу постараться, чтобы это были региональные журналисты государственных СМИ или губернаторских холдингов.
Е.Афанасьева
―
А школу независимую или как? Или с кем-то? С «Медузой» или сам?
И.Голунов
―
В партнерстве с «Медузой», думаю, нужно будет решить вопросы с площадками, я сейчас думаю над этой темой.
Е.Афанасьева
―
То есть если кто-то хочет учиться, то пусть имеет в виду такую школу.
И.Голунов
―
Да. В России очень много открытых баз данных. В России прозрачный реестр юридических лиц, в России прозрачный реестр недвижимости. На примере во Франции мы захотим получить данные о владельцах той или иной недвижимости – нужно лично прийти в муниципалитет, подождать ответ. У нас это делают в течение нескольких минут, если все работает.
Е.Афанасьева
―
В общем, кто интересуется, учтите, что Иван Голунов будет открывать такую школу.
И.Голунов
―
Я хочу, чтобы, собственно, больше журналистов, не обязательно расследователей, применяли эти навыки, даже если они делают новости.
Е.Афанасьева
―
Тогда, смотри, несколько еще блиц-вопросов, потому что стремительно заканчивается время эфира. Когда начинаешь вбивать Ивана Голунова, во-первых, сразу исправляет на Годунова. И я сегодня даже в сториз не пересмотрела, за рулем была… Или это просто, да? Голунов, Годунов.
И.Голунов
―
Мне тоже автозамена исправляет. Поэтому нужно поработать с разработчиками автозамены.
Е.Афанасьева
―
Скажи, задам, может быть, бестактный вопрос. Если он бестактный, не отвечай. Когда вбиваешь «Иван Голунов», выбивается какое-то количество… предлагается продолжить вопрос: один из них «что с глазами», «что со зрением». Ты можешь на него ответить?
И.Голунов
―
Косоглазие.
Е.Афанасьева
―
Ты принципиально не занимаешься? Раз людей это интересует, я позволила себе наглость это задать.
И.Голунов
―
Не делаю операцию? Не люблю никакого хирургического вмешательства.
Е.Афанасьева
―
Так как этот вопрос вылезает одним из первых, я решила задать.
И.Голунов
―
Мне это никак не мешает.
Е.Афанасьева
―
То есть ты просто не любишь операции.
И.Голунов
―
Там же может быть негативный исход.
Е.Афанасьева
―
Человек, который не боится расследований, человек, который не боялся вообще оказаться против полицейского произвола, и боится операции. Да?
И.Голунов
―
Я не боюсь операции, просто мне это не мешает…
Е.Афанасьева
―
Как твоя собака, расскажи? Один из самых трогательных кадров во всей этой истории, от которой сжимается горло – когда тебя встречает твоя собака.
И.Голунов
―
С собакой все хорошо. Дала интервью нескольким кинологическим изданиям.
Е.Афанасьева
―
Она правда найденыш у тебя?
И.Голунов
―
Нет, она не найденыш. Она дефектная собака. У далматинов есть, собственно, рядовой брак – если маленькое пятно другого цвета, там, у коричневых черное, у моей собаки маленькое коричневое пятно.
Е.Афанасьева
―
Я все эти дни не плакала, но когда увидела, как тебя собака встречает и лицо лижет, я заревела, честно скажу. Я помню, ты еще когда в «Новой» работал, снимал квартиру или у друзей жил, там была собака Фигаро.
И.Голунов
―
Там была другая собака. Фигаро.
Е.Афанасьева
―
Как ты ее смешно называл?
И.Голунов
―
Фигушка.
Е.Афанасьева
―
Фигушкой!
И.Голунов
―
Просто мне сложно кричать на весь двор Фигаро, а Фигушку – попроще.
Е.Афанасьева
―
Скажи, какой ты главный вывод для себя сделал? Вот сейчас опять, Новый год, все загадывают какие-то желания, будет-не будет. После такого умопомрачительного года, который у тебя был. Что ты переформулировал в обычных загадываниях? Пусть будет, пусть не будет.
И.Голунов
―
Я хочу, чтобы больше, как можно больше людей, как можно больше журналистов освоили ту инфраструктуру информационную, которая есть в России, те базы данных и так далее, чтобы когда кто-то писал к «нам приходит инвестор ООО «Одуванчик», - проверить кто владеет этой компанией занимает примерно одну минуту. Ты отличаешься от многих коллег тем, что…
Е.Афанасьева
―
Это для всех! А для тебя лично?
И.Голунов
―
Для меня? Чем больше людей, чем больше будет информации, чем больше, собственно, будет качественной журналистики, это для меня важно. Я люблю, я когда приезжаю в регионы, всегда покупаю все общественно-политические газеты в киоске. И в последние годы я понимаю, что это все очень скучно. Если я раньше читал, с интересом находил эти темы, то сейчас не понимаю, чем отличается одна газета от другой. Там те же самые переписанные пресс-релизы администрации. И я хочу, чтобы у меня было качественное информационное поле. Я хочу, чтобы мои коллеги меня информировали. Я хочу, чтобы у меня было меньше работы, когда я не знаю, за какую тему браться, потому что все такое интересное и все я вместе не успею сделать. Я хочу, мне пришло огромное количество писем историй про полицейский произвол, я пытался ими заниматься – мне сложно. Это не моя специфика, мне сложно там разобраться в каких-то деталях, в деталях специфики. И я, конечно, хочу, чтобы появлялись журналисты, которые разбираются в этих историях, чтобы это была не только «Медиазона», или чтобы это были какие-то редкие выборочные издания в региональных… Я хочу, чтобы люди мне писали не как последней надежде, а чтобы у них был выбор, куда писать и кто лучше расскажет эту историю.
Е.Афанасьева
―
Скажи, когда ты там был эти дни… ты думал, что у тебя есть ангел-хранитель?
И.Голунов
―
Это, на самом деле, странность психологии и так далее. Я не думал… То есть у меня не было никакой рефлексии и так далее. У меня были четкие, конкретные задачи. Мне нужно пройти очную ставку, я хочу спросить то-то, мне нужно добиться, чтобы кто-то был…
Е.Афанасьева
―
То есть ты четко. А когда вышел, то подумал, что у тебя есть ангел-хранитель?
И.Голунов
―
Когда я вышел, было столько всего… да, конечно. И я подумал, что, собственно, начинается, все то, что я делаю, это не зря.
Е.Афанасьева
―
И то, что человек, который тебя этому учил, откуда-то сверху помогает тебе?
И.Голунов
―
Да.
Е.Афанасьева
―
Мы говорили про Антона Иваницкого, который учил и очень рано ушел из жизни. Я почему-то подумала, что Антон, если где-то там что-то есть, что он очень стоял за тебя в то время.
И.Голунов
―
Мне начинает сложно говорить…
Е.Афанасьева
―
А не надо ничего говорить.
И.Голунов
―
Все люди, которые вышли – это была фантастическая история, которую как-то даже…
Е.Афанасьева
―
Ванька, спасибо, что ты у нас есть, Ванька! Дай бог, чтоб никогда в жизни тебе не пришлось ничего подобного переживать.
И.Голунов
―
И не только мне, но и всем.
Е.Афанасьева
―
И не только мне, а всем.
И.Голунов
―
Всей нашей стране.
Е.Афанасьева
―
Дай бог и спасибо тебе за то, что ты таким невероятным, ценой собственных нервов, всколыхнул эту страну и молодые ребята поверили, что в этой профессии что-то есть. Они уже давным-давно не верили. Это Иван Голунов, мой любимый, замечательный Ваня Голунов, которым я очень горжусь. В общем, завтра День печати, для нас это не праздник, но пусть пресса в нашей стране будет такая, как Иван Голунов. Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.