Ленин на ТВ живее всех живых? - Владимир Чернышев, Евгений Матонин - Телехранитель - 2014-01-26

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева. И как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. На минувшей неделе 90 лет, очередная годовщина, 90 лет со дня смерти вождя мирового пролетариата как-то всколыхнула интерес телевизионный, который, в принципе, как выяснилось, не ослабевает к фигуре Ленина. И я позвала сегодня моих коллег, Владимира Чернышева, корреспондента НТВ и автора фильма «Ленин – красный император», и Евгения Матонина, корреспондента РЕН ТВ, «Недели с Марианной Максимовской», автора сюжета, который был вчера в программе о том, как же выглядит Ильич глазами бывших и нынешних визуальных искусств, скажем так. И вот с ними и с вами, уважаемые слушатели, мы сегодня поговорим, почему же Ленин на ТВ сегодня живее всех живых. Или нет? Или это, все-таки, издевательство, а новое поколение, в общем, ничего и не знает. Потому что, по-моему, фигуры, совместившей больше в себе мифов, домыслов, проклятий, в этом веке не было. Вот об этом мы и будем говорить. +7 985 970-45-45 – это SMS-номер, вы уже можете высказывать свои точки зрения, задавать вопросы моим гостям, Владимиру Чернышеву и Евгению Матонину.

У меня первый вопрос к вам. Почему, все-таки, что называется, информационная повестка дня в январе 2014-го богатая? Почему вдруг вы как журналисты заинтересовались этой темой? Давайте начнем с Евгения – у него сюжет, все-таки, меньше. Володя дольше работал. Жень, почему вам это вдруг стало важно и интересно?

Е.МАТОНИН: Ну, тут, наверное, несколько совпадений таких, я думаю. Во-первых, потому что меня вообще всегда интересовали такие исторические темы и я ими в программе так, по мере возможностей занимаюсь. Ну, естественно, такую дату нельзя было пропустить. Мы решили как-то ее отразить через такой немножко, может быть, не очень обычный ракурс о том, как менялся образ Ленина в кино на протяжении, наверное, 80 лет, потому что все... Ну, может быть, не все, но старшее поколение точно помнит классику Ленинианы, там, «Ленин в Октябре», «Ленин в 1918 году». Но были и другие разные фильмы, и оттепельные фильмы 60-х годов, где Ленин был уже немножко другой, и последние фильмы, где у него был такой, совершенно стебный какой-то образ. Ну, вот, мы просто решили проследить, как происходило изменение образа Ленина и что, собственно, думают об этом те люди, которые Ленина играли в разные моменты. Ну, естественно, всех мы не смогли снять, но вот некоторых снять удалось, и это было достаточно, с моей точки зрения, интересно и поучительно. Тем более, что, действительно, как мне кажется, такой существует дефицит на современном телевидении ленинской темы. Мне кажется, что зря, кстати говоря.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так. Интересная мысль. Дефицит?

Е.МАТОНИН: По-моему, дефицит существует, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот об этом мы сейчас дальше поговорим.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, конечно, дефицит, безусловно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Дефицит? Так, еще один автор фильма большого, я бы сказал, многосерийного, эпического полотна.

Е.МАТОНИН: Я бы сказал, что по сравнению со сталинской темой Ленин не представлен вообще.

Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот о чем.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Конечно. Этот период, действительно, сейчас как-то от нас отдаляется всё дальше и дальше, поэтому мы когда начинали работать над фильмом, тоже понимали то, что, действительно, если Сталин... Сталин, наверное, действительно, живее всех живых для нас больше, чем Ленин, потому что именно сталинская фигура вызывает и споры, и реакцию общества, и рейтинги на телевидении тоже. А Ленин, все-таки, он, действительно, в области мифов где-то уже больше.

Е.АФАНАСЬЕВА: И вам, вот, Володя, извините, пишут сразу: «Не стыдно ли приглашать такого мракобеса Чернышева, воспевшего Сталина и репрессии, кровавый террор». (все смеются) Видите, как сразу?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ох, какие люди.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это в вашем прошлом фильме, вероятно.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, да-да. Я не знаю, где там воспевание репрессий и террора увидел зритель. Ну, каждый слышит то, что хочет.

Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что тема-то не ленинская сразу, а сталинская.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да. Ну, вот это как раз свидетельство того, какой интерес, действительно, фигура Сталина вызывает в обществе. И это тоже наложение двух мифов таких, понимаете? С одной стороны, Сталин – он миф, который противоречит ленинскому мифу в общественном, в обывательском сознании. Это всё плоды мифов 90-х в общественном сознании. И в моей голове тоже они как-то сложились перед тем, как я начал работать над фильмом. То есть пришел Ленин, посеял хаос, потом пришел Сталин, какой-то порядок там кровавый навел. И вот эти мифы – они до сих пор живучи в нашем обществе. Но Сталин, все-таки, ближе по времени, да? Это, как бы там, время наших дедушек-бабушек, а Ленин уже дальше.

Е.АФАНАСЬЕВА: Наверное, все-таки, среди зрителей очень много живо людей, которые на сталинской теме воспитывались, имеют личное мнение. А, все-таки, тех, кому с детства внушали, кто такой Ленин, с раннего детства, их среди зрителей не осталось уже.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да. Я не считаю, что это плохо. Я считаю, что и со Сталиным такая же история произойдет со временем – он уйдет в историю, все-таки, от нас, из нашей современности, что мы его не перестанем обсуждать, как будто ему завтра на выборы идти, да? И Ленина мы от себя немножко отпустили, все-таки, как мне кажется. Мы Ленина уже можем смотреть без такого гнева и пристрастия, что ли, без эмоций. Мы воспринимаем его как фигуру из учебника истории, все-таки, больше, да? Как историческую личность. И, вот, мне кажется, что как раз в этот момент интересно было именно под таким углом зрения на Ленина посмотреть, что мы попытались в фильме сделать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда у меня вопрос. Как вам кажется, а мы с этой фигурой, мы в целом общество современное российское, разобрались или нет? Или, все-таки, полярность мнений по-прежнему присутствует? Потому что мы с вами – люди примерно одного поколения, мы все росли, начиная с яслей, детского сада, внучата Ильича, когда 22 апреля был такой же утренник для самых маленьких деток, как и 1 мая и Новый год с Дедушкой Морозом. В общем, второй Дедушка Мороз какой-то непонятный. И это, естественно, не могло не накладываться на какое-то подсознание детское, как бы к этому ни относились. И сейчас трудно рассказать молодым людям, что ни один конспект в институте, вообще хоть ты физику ядерную изучаешь, я уж не говорю про политические какие-то науки или журналистику, которую мы изучали без объемных цитат и изучения всех произведений Ленина не могло быть. Сейчас. Потом, естественно, был какой-то... Маятник в другую сторону качнулся. Сейчас удалось ли обществу посмотреть и найти какой-то консенсус во взгляде на то, кто же был этот человек? Володь? Ну, вот, вы дольше занимались этой темой.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, мне кажется (и когда мы работали над фильмом), мне кажется, что это возможно и, в принципе, мне кажется, в обществе это уже наступило. Когда уходит вот эта политизация, политизированность отношения к истории, начинается отношение к исторической личности как к исторической личности. Ну, кто-то может представлять его злодеем, кто-то там, наоборот, величайшим гением всех времен. Но это не перерастает в какие-то политические факторы обсуждения, да? То есть мы смотрим на Ленина примерно так, как смотрим на императора Калигулу или на Наполеона, или, там не знаю, на какую-то более далекую фигуру.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом, все-таки, извините, споры о том, надо ли выносить тело из Мавзолея или нет, они по-прежнему какие-то абсолютно болезненные.

В.ЧЕРНЫШЕВ: А вот это как раз то, что переводит исторический фактор в политический, да? Я тоже считаю, что эти споры не такие острые, как они были еще в 90-е годы. Они идут как-то таким фоном и, в общем, не являются предметом какой-то актуальной политической дискуссии сейчас на данный момент, мне так кажется.

Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений?

Е.МАТОНИН: Ну, я-то как раз с Володей тут, наверное, не соглашусь немножко.

Е.АФАНАСЬЕВА: Прекрасно. Есть повод поговорить. Оказывается, Ленин по-прежнему вызывает споры.

Е.МАТОНИН: Мне кажется, что Ленин по-прежнему вызывает споры и споры достаточно болезненные. И вот такое еще время для такой его объективной оценки еще не пришло, по-моему. Потому что, действительно, был сначала период долгий славословия и всех этих конспектов про дедушку Ленина, чем, кстати, на мой взгляд, Ленину очень сильно нагадили сами же коммунисты, между прочим.

Потом были там попытки немного очистить образ Ленина, как известно, в 60-е годы, потом во время Перестройки, противопоставить его образ Сталину. Но это как-то не пошло, как мне кажется, пока, во всяком случае.

Потом был такой период отрицания: там, Ленин – кровавый диктатор, Ленин – немецкий шпион. Все эти мифы тоже, в общем. Ленин там... Ну, известно, что там пока мумия лежит на Красной площади, Россия не успокоится. Вот это тоже вот очень долго.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Не, ну, Жень, это было давно. Сейчас... Согласитесь, такого сейчас, вот, в данный момент дискуссии, что прямо люди в пивных сидят и прямо рубятся, лежит Ленин или не лежит, такого же нет. Ну, это было лет 20 назад. Но сейчас такого нет.

Е.МАТОНИН: Ну, люди в пивных – они вообще немножко о другом там.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Почему? О Сталине – ради бога, пожалуйста.

Е.МАТОНИН: Поэтому, все-таки, мне кажется, что да, конечно, время проходит и как-то ситуация успокаивается в отношении Ленина. Но я думаю, что еще какое-то время должно пройти. И, к сожалению (наверное, к сожалению), ни фильмов, ни книг... Фильмов и книг о Ленине очень мало. Я вот сейчас когда шел на эфир, я зашел в Дом книги. О Сталине практически целый стенд. О Ленине там, по-моему, одна-две книги.

Е.АФАНАСЬЕВА: То, о чем и Володя говорит, что тема несопоставима.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да.

Е.МАТОНИН: То есть тема не раскрыта, я бы сказал, пока еще.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Я напоминаю, что сегодня в гостях Владимир Чернышев, автор фильма «Ленин – Красный император», который прошел на канале НТВ. Евгений Матонин, корреспондент программы «Неделя с Марианной Максимовской» на РЕН ТВ. Мы говорим о том, Ленин на телевидении живее всех живых или нет?

Вопрос вот какой. Вы посмотрели, Евгений, как я понимаю, готовя свой сюжет о том, как выглядит Ленин глазами кино, пересмотрели старые фильмы, посмотрели новые. Вот этот откат, как вы сказали, качнувшийся маятник от идеализации образа вождя с легкой картавинкой, когда определенные актеры играли – там одно время Щукин, потом кто-то еще. Вот, были просто маски буквально, киномаски вождя. К тому изображению параноика и так далее, которые были в 90-е. Сейчас есть какие-то новые работы? Потому что я, может быть, что-то не помню. Я не помню последних лет.

Е.МАТОНИН: Там, во-первых, очень интересные особенности. Я, например, пока не начал заниматься этим сюжетом, она как-то ускальзывала. То есть, действительно, Ленин в старых фильмах, особенно 30-х, он такой, с легкой картавинкой, ну, такой, плакатный Ленин. Но что интересно, он там при этом такой, какой-то карикатурный. Это очень странно, но это особенно чувствуется, когда в этих старых фильмах рядом с Лениным возникает всё тот же Сталин, который прямая антитеза Ленину. Он такой собранный, строгий...

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это фильмы сталинского времени.

Е.МАТОНИН: Сталинского, конечно. Там «Ленин в Октябре», «Ленин в 1918 году», «Человек с ружьем». А Ленин такой: вот он бегает, руками размахивает. Ну, такой вот, простой, добрый человек.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, в этом и была задача, наверное, добавить Ленину человечинки такой.

Е.МАТОНИН: Конечно. Конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом Павел из Дубны пишет: «Кстати, вспоминаю «Ленин в октябре», сцена зачитывания письма, где крестьяне спокойно пишут, что поубивали всех помещиков, а Ленин говорит «Очень толковое письмо». И эту жуткую сцену воспринимали абсолютно спокойно как норму».

Е.МАТОНИН: Да, да. Ну, во многом фразы, которые там произносит Ленин в этих фильмах, они потом, как я понимаю, стали таким, отличным материалом для анекдотов о Ленине и для пародий для черного юмора, вот такого в том числе.

Что касается новых фильмов...

В.ЧЕРНЫШЕВ: «Телец» Сокурова.

Е.МАТОНИН: Да, «Телец» Сокурова. Но ему уже...

Е.АФАНАСЬЕВА: Так я хотела сказать, что он давно уже, лет-то много.

Е.МАТОНИН: Ну, уже 12 или 13 лет, по-моему.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть последнее время к этой теме кино не испытывает интереса?

Е.МАТОНИН: Вот, интересно, что испытывают очень большой интерес в Китае, например. И мы, в частности, снимали актера, русского актера. Но его пригласили китайцы сниматься в эпопее под названием «Создание партии». Китайской, естественно, партии, но там был центральный эпизод, как Ленин благословляет китайскую партию.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, вот Лиза как раз и спрашивает: «А самый последний фильм о Ленине – это Сокуров?» Ну, вот, Евгению вопрос. Кроме китайских были какие-то?

Е.МАТОНИН: Было еще несколько фильмов, по-моему. Но я боюсь ошибиться. Был такой фильм «Ленин в огненной дуге», по-моему, в 2011 году был снят. Нет, боюсь я ошибиться. Но были после Сокурова еще несколько фильмов, но они как-то не пошли так широко.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Вы знаете, у меня есть свое объяснение тому, почему так мало интереса, скажем, в кино современном российском именно к Ленину. Потому что, опять же, всё исходит из того мифа, что Ленин у нас ассоциируется с революционным хаосом. А мы так как-то хаоса наелись уже, что какого-то порядка хочется.

Е.АФАНАСЬЕВА: Сталинского.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, в том числе, может быть, да. Подсознательно, да? Поэтому... От Ленина не ждут какой-то структурированности, хотя, на самом деле, это был очень такой, структурный человек, если смотреть на него как на историческую фигуру.

Е.АФАНАСЬЕВА: Рупрехт пишет «Ленина даже Калягин играл, челябинский такой получился Ленин». Не знаю, почему челябинский, но играл, да.

Е.МАТОНИН: Ну, Ленина Калягин в спектакле играл.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Во МХАТе, да. Во МХАТе.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Уж на что Петр Первый был кровав, не по локти, а по ноздри в российской крови. Но прошло время, страсти улеглись, его имя крейсер носит. И Ильичем наши предки будут гордиться». Без подписи вот такая реплика.

Е.МАТОНИН: Но здесь не повод гордиться не гордиться, мне кажется. Здесь нужно просто воспринимать историю как такую, непрерывную, в которой, в общем-то, и трагедии, и успехи – они, как бы, в общем-то, всегда равнозначимы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так вот и вопрос в том. Я еще раз его пытаюсь задать: настало ли то время, когда уже можно спокойно именно исторически, вот, как на Петра посмотреть, на Ленина? Либо, все-таки, еще это время не пришло и наше сознание воспалено какими-то восприятиями XX века, личными в том числе, которые мешают посмотреть на эту фигуру объективно? Как вы думаете? Владимир?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, на мой взгляд, окончательно, конечно, это время еще не пришло. Пока, все-таки, мы еще в плену каких-то определенных иллюзий. Хотя, эмоции, все-таки, на мой взгляд, они отступают. Но тем не менее, еще не до конца отступили. Ну, что интересно, на мой взгляд? Посмотреть на Ленина с психологической точки зрения современного общества. Это очень трудно, наверное, понять этих людей, революционеров конца XIX-го – начала XX века. Ну, как бы, не нам с нашими кредитными историями понимать, почему люди бросали там свои имения, уходили там куда-то. Ленин, ведь, прожил, в общем-то, глубоко несчастливую жизнь, на мой взгляд. Он что? Из университета выперли, карьера рухнула, полжизни провел в эмиграции, скитаясь по съемным квартирам, без всякой надежды, по сути, вернуться в Россию на коне, как бы, да? И собственно, цепь случайностей привела его назад в Россию и вознесла наверх. Могло этого и не произойти, окажись, скажем, на месте Николая Второго личность более сильная, там скажем, да? То Владимир Ильич, может быть, лес бы валил где-нибудь в Тайге долго и мы бы ничего о нем не знали.

То есть это череда случайностей. Но Ленин был настолько упорной личностью и настолько неординарной личностью, что он вот так упрямо верил в свою звезду, что ли, что это, конечно, фантастически наблюдать за этим.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей на радио «Эхо Москвы», а потом продолжим разговор в программе «Телехранитель» с Владимиром Чернышевым и Евгением Матониным. Мы говорим сегодня об образе Ленина на телевидении и в кино.

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии – Елена Афанасьева. В гостях у меня сегодня Владимир Чернышев, автор фильма «Ленин – Красный император», который прошел на канале НТВ. И Евгений Матонин, корреспондент программы «Неделя с Марианной Максимовской» канала РЕН ТВ, который во вчерашнем выпуске готовил сюжет, посвященный образу вождя на киноэкране. И мы говорим сегодня о том, нужен ли Ленин современному телевидению, кино и вообще как выглядит этот образ? Живее ли он всех живых или нет?

Если у вас есть вопросы и ваши реплики, комментарии, вы можете их присылать по SMS-номеру +7 985 970-45-45. Во второй части программы, которая, в принципе, уже началась, скоро мы попробуем принять и ваши телефонные звонки.

Исаев пишет «Из сериала Чернышева недостаточно ясно, почему идея коммунизма стала материальной силой, овладев массами? Или это всё немецкий заговор?» Вот так сейчас коротенечко, без ваших серий расскажите.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, без трех серий это объяснить трудно, наверное. Но мне кажется, мы в фильме довольно ясно дали понять, почему овладел. Потому что она была доступна, понятна на тот момент массам. Потому что нужно смотреть на любые исторические события в контексте того времени, в котором они были. Вот, люди хотели услышать то, что они услышали от Ленина, и пошли за ним. Ну, это исторический факт. Кому-то там нравится это, кому-то не нравится. Но так было, действительно.

Вот мы сейчас новости послушали, вот у нас какие революционные новости идут с ридной Украины, да? О чем это свидетельствует? А это свидетельствует о том, что Ленин – товар штучный, что раз в 100 лет такие вожди рождаются. Настоящих буйных, как Высоцкий пел, мало. Вот, на Украине, мы видим, таких вождей как Ленин нет, которые могут повести за собой, упорядочить вот эти хаотические движения масс. Ну, хорошо это или плохо, это уже другой вопрос.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, с одной стороны, вы говорите, это совпадение какого-то количества случайностей в его личной биографии.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, любая история – это совпадение и случайностей, и закономерностей. Вот, в истории с Лениным они совпали. Получилось так, что, что называется, звезды сошлись для него здесь и политическая ситуация в России, политическая ситуация в мире и его личный какой-то вот этот таранный тип его действий, он возымел свое действие.

Е.АФАНАСЬЕВА: Дмитрий Мезенцев задает вам вопрос: «Владимир, Евгений, а кто для вас Ленин? Гений или злодей эпохи?» Евгений?

Е.МАТОНИН: Очень сложный вопрос, на самом деле. То, что Ленин был выдающимся человеком, выдающейся личностью, это очевидно, по-моему. Другое дело, какой знак поставить, плюс или минус. Ну, тут у каждого, наверное, есть свои какие-то оценки. Я, честно говоря, не могу до сих пор сказать, кто он был. Очевидно, что то, что сделал Ленин, и то, что было сделано, благодаря ему... А, в общем-то, не секрет, что и революция, и захват власти, и по беда в гражданской войне, это во многом было сделано, благодаря ему лично, потому что было много моментов, когда даже его соратники не верили, что можно удержать власть и пытались как-то там по-другому действовать. Ленин просто настолько мощно и настолько, как правильно Володя сказал, энергично продавливал свою идею, что, в конце концов, он ее продавил, что он добился того, чего он хотел. Но другое дело, что потом из этого получилось. Вот тут сложно ответить. То есть для меня пока не ясно.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Я с Женей тут соглашусь, потому что вообще в истории нет черно-белых, на мой взгляд, тонов, нельзя прямо говорить, гений или злодей.

Е.МАТОНИН: Да, совершенно правильно.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, всегда всё переплетено и в каждом конкретном случае нужно смотреть на какие-то контексты исторические, на восприятие людей того времени, тех событий и так далее. Я просто всегда для себя, когда изучаю какие-то исторические личности, я смотрю на них как на историческую личность. Ведь, даже если это злодей, то злодея всегда, ведь, наверное интересней изучать. Мы же больше любим читать про императора Калигулу, чем, скажем, про императора Диоклетиана, правильно? Ну, кто сейчас может вспомнить про императора Диоклетиана? А Калигула и Нерон – они на слуху, потому что это событие, это какая-то драма, трагедия и так далее.

С точки зрения...

Е.МАТОНИН: Ну, злодеи – они вообще более яркие такие персонажи, привлекающие.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Они более яркие, конечно, да. То, что Ленин, действительно, выдающаяся личность, да. В том, что он сделал, можно видеть, действительно, и положительные черты, и отрицательные, и нужно видеть их во всей совокупности, на мой взгляд, чтобы понимать свою историю и причины успехов и неудач в ней.

Е.АФАНАСЬЕВА: Слушатели напоминают, что не только Калягин играл Ленина, но Янковский да без грима, и, ведь, был убедителен. Действительно, недолго шел в Ленкоме «Диктатура совести» спектакль.

Е.МАТОНИН: Нет, это «Синие кони на красной траве».

Е.АФАНАСЬЕВА: И, да. И в «Диктатуре совести» он, по-моему, тоже играл. Но «Синие кони» - да. Причем, был культовый, что называется, спектакль. Сейчас уже мало кто вспоминает эти страницы жизни Ленкома.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Это как раз то время, когда ленинский миф пытались, действительно, противопоставить темному мифу Сталина, светлый ленинский миф. Но это был недолгий период.

Е.МАТОНИН: Еще очень интересна была роль Смоктуновского, когда он играл Ленина. И там был такой смелый ход по тем временам. Это, по-моему, 1965 год, фильм «На одной планете» назывался. Он спорит как раз со Сталиным о гуманизме, то было такое противопоставление Ленина и Сталина. И он открывает ящик, достает очки, надевает и говорит Сталину «А вы, Иосиф Виссарионович, не удивляйтесь: я не только лысый, но и слепой. Но об этом знает только Надежда Константиновна». И это было, ну, так... Смоктуновский об этом сам потом рассказывал, что многих это шокировало, особенно наверху.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так этот фильм был широко показан?

Е.МАТОНИН: Да-да-да, вышел-вышел этот фильм.

Е.АФАНАСЬЕВА: Что-то я из советского детства, когда, по-моему, все фильмы о Ленине показывали многократно, не помню.

Е.МАТОНИН: Ну, он как-то так. Он не так известен, как другие фильмы из Ленинианы. Но тем не менее, он такой, характерный именно для 60-х годов. Там Ленин такой мыслитель, пытается как-то объяснить.

Е.АФАНАСЬЕВА: А откуда пошел вот тот самый культ личности, который, наверное, потом и превратился в эти многотомные изучения каждым школьником, студентом, пионером, октябрятскими звездочками? Он откуда пошел? Это было еще при жизни Ленина, как вам кажется, или это уже миф, творимый в сталинские времена? Вот, Евгений хотел нам рассказать про какие-то детские удивительные сочинения.

Е.МАТОНИН: Да, да. Вот я тут просто принес книжку, называется книга «Дети-дошкольники о Ленине». Она была издана в 1924 году, сразу после смерти Ленина, и, в общем, ее составители сделали, на мой взгляд, достаточно такую, полезную работу для будущих поколений, они просто записали разговоры и всякие игры детей-дошкольников, маленьких совсем, связанные со смертью Ленина. И здесь, конечно, потрясающие есть вещи.

Интересно, что самая популярная игра в те январские дни 1924 года – это была у детей игра в похороны Ленина. Здесь прямо описано, как один мальчик ложится, допустим, в ящик, остальные его несут, говорят, что это гроб Ленина. Потом возле гроба Ленина...

Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда, ведь, не было, извините, интернета, соцсетей, телевидения. Радио было далеко не везде. А как этот миф так быстро?.. Как работали тогдашние пиарщики, что этот миф так распространялся?

Е.МАТОНИН: Вот, я процитирую просто, например, из разговоров детей. Говорят «Ленин помер. На Красной площади его хоронили. Я ходил. Когда на него глядели, тогда открыли гроб стеклянный, крышку. А он помер-то, Ленин. Мы повесили дома Ленина – два мертвых и два живых». Вот.

В.ЧЕРНЫШЕВ: На самом деле, интересно это тем, что это только подтверждает, что люди, которые живут в том времени, они не очень схватывают, как бы, перемены эпох. Для них Ленин – это тоже такой же царь. Ну, понимаете, ну, был царь, потом там Керенский, потом Ленин пришел. То есть это всё равно отношение, такое, сакральное отношение к властителю, который взошел на трон.

Е.АФАНАСЬЕВА: России вообще присуще такое.

Е.МАТОНИН: Да-да-да. Российская традиция такая.

В.ЧЕРНЫШЕВ: И поэтому это, действительно, без всяких пиарщиков, это абсолютно спонтанная, наверное, такая народная вера в доброго царя, что вот пришел царь, который скинул там другого царя и сказал, что всё будет теперь хорошо. И, ведь, он правил-то всего ничего, на самом деле, да? Всего несколько лет прошло. После Гражданской войны вообще там 2 года до его смерти было, да? И люди еще не успели вообще понять, адекватно осознать, что происходит вообще в обществе и что происходит с ними, насколько адекватны обещания, которым они верят, и насколько эта личность вписывается в реальности, та личность, которую они представляют себе. Поэтому это, действительно, такая, искренняя народная вера, наверное.

Е.МАТОНИН: И тем не менее, на его похороны, по-моему, за 3 дня пришло около миллиона человек. Люди шли там из каких-то деревень, грелись у костров. Это, ведь, тоже факт.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ведь, мороз был там за 30 градусов. И люди шли.

Е.МАТОНИН: Никто их не гнал, ведь, самое что интересное. То есть они сами шли добровольно.

В.ЧЕРНЫШЕВ: И метро не было, куда можно спуститься погреться.

Е.МАТОНИН: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, судя даже по тем SMS, которые приходят... Я напоминаю еще раз: если вы хотите задать вопрос или реплику свою высказать, +7 985 970-45-45. ...они полярные абсолютно, даже у слушателей «Эха», хотя, казалось бы, аудитория более-менее... «Ленин достоин памятника в каждом городе», - считает Сергей из Тюмени. «Позор! Какая мерзость в эфире! Прославление тоталитаризма». «Ленина ненавидят фашисты». «Откуда взялось «Камень на камень, кирпич на кирпич?»

В.ЧЕРНЫШЕВ: А, да.

Е.МАТОНИН: Умер наш Ленин Владимир Ильич.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, это, вот, по-моему, тоже из детских разговоров из каких-то.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Не может быть скидки на восприятие вождей того или иного времени, если речь идет об уничтожении массы людей. История знает не только кровавых правителей». «Ленин любил русский народ». Ну и так далее. Читать всё невозможно, я просто зачла несколько реплик подряд, показывая, что даже наша аудитория совершенно полярно относится к Ленину.

Вы можете попробовать дозвониться к нам в эфир, если у вас есть такое желание. Код Москвы 495, 363-36-59. Вы можете по-прежнему задавать вопросы по SMS-номеру +7 985 970-45-45 Владимиру Чернышеву и Евгению Матонину. Мы говорим о том, почему Ленин до сих пор так интересует наше кино и телевидение. Давайте попробуем звоночек. Сейчас мы попробуем. Одну минутку, я включу все наши системы, по которым мы можем принимать звонки.

363-36-59. Дозванивайтесь, пожалуйста. Добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Вы приемник, пожалуйста, выключите, иначе будет фонить, и говорите с нами по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я его выключила.

Е.АФАНАСЬЕВА: Очень приятно. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Инна, я из Москвы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, мы вас слушаем, Инна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я давно хотела спросить, почему неправильно относятся к фигуре Ленина? Представьте себе, что кто-то изобрел вечный двигатель, и вы говорите, что он какой-то там кузнец, какой-то неграмотный человек. Естественно, встанет вопрос, что вечный двигатель, если был бы умный человек, то, может быть, он бы изобрел. Но когда вы говорите, что академик попробовал и у него не получилось, значит, скорее всего, идея не верна. Вот тут я и хотела сказать. У меня даже такой, можно сказать, лозунг появился в голове. Перестаньте пинать Ленина, а то он вернется. Ведь, та идея, которой он служил, идея всё отобрать и всем раздать, и всё сделать сообща, она, так сказать, она за тысячи лет перед этим существовала. И, вот, наконец, он взялся за эту идею осуществить, и она оказалась такой правильной, такой справедливой как то, что Солнце вертится вокруг Земли. Мы же это видим.

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за звонок. Мы больше говорим сегодня не об образе Ленина вообще, а о том, как его наше телевидение показывает и кино. И нужно ли дальше продолжать ленинскую тему, как вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что обязательно нужно, потому что иначе, я говорю, иначе он вернется.

Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Спасибо за звонок, спасибо вам. 363-36-59, попробуем еще звоночек. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я из Москвы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, мы вас слушаем, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: Образ Ленина, во-первых, хочу сказать, что для меня, например, он представляется исполином, до которого нашим политикам еще долго расти, но который перешагнул свое время, что-то не получилось. Я очень интересуюсь его работами до сих пор, биографией, поэтому у меня такая позиция.

А что касается его образа в театральных кругах и в телевизионных, то я в свое время ходил на нашумевший спектакль, «Победим», по-моему, назывался, где про Брестский мир и так далее.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это как раз и играл Калягин, по-моему.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, это во МХАТе было.

СЛУШАТЕЛЬ: Но он почему-то на сцене Вахтанговского.

Е.МАТОНИН: А, на Вахтангова был спектакль «Брестский мир» - там, по-моему, Ульянов играл.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Или Ульянов. Это было лет 20 назад, в 90-х. И до сих пор, вот, я все книги перечитал и даже своих детей возил специально в Ульяновск, в дом-музей Ленина, мемориальный комплекс и так далее. В принципе, сейчас молодежь – она, как бы, во многом стала разделять идеи социальной несправедливости. То есть не только там деньги, банки, кредиты. Многие интересуются сейчас Ленинианой и Че Геварой. Я много с молодежью общаюсь, и мне это даже нравится, что у нас не все меряются на деньги и люди становятся более адекватными и интересуются своей историей. Спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо за звонок.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, вот я хотел... Вот, слушатель сказал про Ульяновск, про дом-музей. Вот, мы проехались по ленинским местам в России. Что меня приятно поразило, я думал, что за вот это 20-летие они пришли в запустение. Нет, слава богу, все исторические места, связанные с Лениным, они, действительно, поддерживаются, в прекрасном состоянии находятся. И это бережное отношение к истории, независимо от того, куда там дует политический ветер, оно очень хорошо характеризует и тех людей, которые, собственно, следят за всем этим. И Горки ленинские в прекрасном состоянии, и архивы все, и в Ульяновске дом Ленина замечательный, недавно отреставрирован.

То есть, в принципе, то, что мы бережем, как бы, свою историю, независимо от того, как мы там относимся к личности Ленина, это, на мой взгляд, очень положительно.

Я еще про миф хотел добавить немножко. Мы говорили, когда возникло, собственно, вот это выхолащивание фигуры Ленина, да? На самом деле, это же вернулось после XX съезда, когда пошли ленинские фильмы в огромной массе после большого перерыва. Ромм выпустил «Ленин в Октябре» и «Ленин в 1918 году», потом был перерыв.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, потом уже конец 60-х – 70-е.

В.ЧЕРНЫШЕВ: А потом, конец 60-х – 70-е пошла эта массированная такая ленинская пропаганда, которая, собственно, должна была перекрыть воспоминания о Сталине, да? Ее была главная задача. Но всё это вылилось в то, что вылилось, в то, что фигура Ленина и имя его превратилось в такой пустой звук и, в общем, привело к тому, к чему привело.

Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений, современным актерам, с которыми вы общались, и режиссерам эта личность, как вам кажется, интересна? Или, все-таки, как мы говорили, то, что последние там лет 12 ничего нет ни в каком виде, это не та фигура, которая может их заинтересовать? Не мефистофелевские страсти.

Е.МАТОНИН: Ну, вот, с теми, с кем мы общались, они прямо нам говорили, что эта фигура им не интересна. Хотя, они его сыграли и сыграли, как они говорили, с интересом и, в общем, с удовольствием. Но как-то там как фигура, как деятель – нет, не интересен. Для кого-то просто это уже история, для кого-то это, наоборот, такой, отрицательный персонаж.

Вот, Сергей Барковский, который сыграл Ленина в китайском как раз фильме, он вообще там долго говорил «Я вообще не понимаю, почему в Питере до сих пор памятники Ленину стоят».

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вон украинские события по сути-то начинались с чего?

Е.МАТОНИН: Да. Потому что Ленин – это немецкий шпион, это кровавый диктатор. То есть у него такая оценка. Тем не менее, Ленина он сыграл и очень похоже, кстати, ну, насколько можно это судить.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, кстати, мы с чем-то похожим столкнулись, когда мы искали актера, который мог бы прочитать там в кадре ленинские письма, документы.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть не играть, а читать?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, просто читать, да. И мы наталкивались на такую настороженность известных советских актеров, которые с радостью готовы были что угодно делать, но только вот...

Е.АФАНАСЬЕВА: У вас читал Альберт Филозов.

В.ЧЕРНЫШЕВ: У нас Филозов читал, да. Но мы перед этим еще с несколькими актерами общались, и они говорили, что «Ну, вы знаете, такая фигура. В общем, нет ясного понимания, как сегодня к ней относиться».

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть нет установки, генеральной линии партии, да?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, да-да. И поэтому: «Ну, давайте чего-нибудь другое. Ну, хотите, Сталина, Гитлера, кого угодно».

Е.АФАНАСЬЕВА: А Сталина соглашаются?

В.ЧЕРНЫШЕВ: А Сталина – да, потому что к Сталину у каждого свое отношение сформировано, видимо. А к Ленину, видимо, непонятно, как относиться.

Е.МАТОНИН: Я, кстати, просто хотел добавить тоже интересную деталь. Потому что мы когда делали сюжет, мы тоже обзвонили очень многих актеров, которые играли Ленина, и большинство из них отказались.

Е.АФАНАСЬЕВА: Даже говорить на эту тему?

Е.МАТОНИН: Ну, сниматься. То есть они как-то говорили, так, приватно по телефону, причем объясняли...

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть стыдятся?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Нет, не стыдятся.

Е.АФАНАСЬЕВА: Нет? Или они боятся высказывать свое мнение, не понимая, как?

В.ЧЕРНЫШЕВ: Мне кажется, да. Отношение общества и свое личное отношение к этой фигуре. Да. Мне кажется, поэтому.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте, наверное, еще один звонок успеем принять сегодня. 363-36-59, дозванивайтесь. Если у вас есть вопросы и вы не успеваете дозвониться, вы можете SMS-вопрос прислать +7 985 970-45-45. Добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

Е.АФАНАСЬЕВА: Вы нас слышите? Если слышите, приемник выключайте, пожалуйста, и говорите с нами по телефону. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Геннадий.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Геннадий, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, мы много говорим об этом, о чем сейчас речь идет. А тут всё можно так представить, историю. Три дедушки были для России. Это дедушка Ленин, дедушка Сталин и дедушка Гитлер. Кто из них крови нашей пролил больше, надо померить. Всё, спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: Краткость – сестра таланта.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Но Ленин-то не совсем и дедушка. В 53 года умер. Это не дедушка.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, 54 было, да? 53 года. Возглавил, вождем революции стал, ему было 47. То есть по современным меркам так вообще молодой.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Вообще просто юноша, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот, знаете, когда, наверное... Вот это уже постсталинское, после XX съезда пошла эта мифология, ведь, он же воспринимался всегда с детства дедушкой Лениным навсегда, вот такой старичок.

Есть у нас некий Федор, который считает, что я получила приказ обелить мракобеса и вообще кровавую практику тиранов. Ну, можете не тратиться больше на смски, Федор, я вас поняла.

«Чего украинцам памятники Ленину сносить? Он много для их государственности Украины сделал». Ну, это вопрос к украинцам, не к нам, наверное.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну, это был больше акт не политическим. Мне кажется, надо было куда-то энергию ребят направить...

Е.АФАНАСЬЕВА: Не было у них Феликса на площади как в Москве, когда в 1991-м сносили.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Да, да, конечно, да. А памятников там в центре не много, ну а еще «Беркут» не стоял и, в общем, некого бить было, надо было куда-то направить силу.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Ни Ульянов, не надо кумиров», - пишет Александр из Екатеринбурга. Ну, Александр, если Ульянов играл Ленина, то как же мы можем не говорить об этом? Ощущение, что если Ульянов или Янковский, то нет-нет, не надо. А, вот, если кто-то другой, то пожалуйста. Ведь, были же актеры, у которых это просто маска намертво. Ну, вот, Леонид Каюров, который в 70-е годы, по-моему...

Е.МАТОНИН: Юрий Каюров, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ой, Юров Каюров. Леонид – это его сын.

Е.МАТОНИН: Вот, он, кстати, не захотел с нами говорить.

Е.АФАНАСЬЕВА: Не захотел, да?

Е.МАТОНИН: Да. К сожалению.

Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что просто, по-моему, он главный был Ленин, как бы.

Е.МАТОНИН: Ну, один из главных, это точно. Он там, по-моему, в десятке фильмов-то точно сыграл. Он, кстати, интересный был момент, я вычитал в одном из его интервью, как они снимали... Когда фильм был такой «Ленин в Париже», и там был такой эпизод, когда Ленин в Париже сидит на скамейке с Инессой Арманд, с которой у них, как известно, был роман.

Е.АФАНАСЬЕВА: А в 70-е годы это еще не афишировали, по-моему.

Е.МАТОНИН: Да. Ну, вот, он просто сидит и с ней беседует. И заставили этот эпизод, естественно, вырезать. И когда они сказали «Ну как? У нас же Арманд-то появляется в фильме», на что им сказали «А пусть за ней ухаживает рабочий Трофимов». И, действительно, рабочий Трофимов – он ухаживал, а Ленин был с Крупской. Ну, это вот такой подход маразматический.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Ну да. Из Ленина делали ангела такого, который не мог даже помыслить о каких-то низменных чувствах.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну да. Абсолютная мифологизация образа, когда уже даже не приходит в голову подумать о том, что за этой сутью стоит вот этого мифа, созданного всей машиной госпропаганды за многие-многие годы. «А еще Ленина играл Сухоруков». Ну, Сухоруков-то у вас в сюжете. Это Рупрехт пишет. Как раз он-то в сюжете активно у вас выступал.

Е.МАТОНИН: Главным героем у нас был, конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Он как раз не стеснялся. «Ленинскую экспозицию ликвидировали в университете в Казани», - пишет Виктор.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Нет, есть там стенд про Ленина отдельный.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Владимир только что проехал, так что...

В.ЧЕРНЫШЕВ: Мы там были, да. И доска на аудитории, где была стачка.

Е.АФАНАСЬЕВА: А кремлевскую квартиру перенесли в Горки, да?

В.ЧЕРНЫШЕВ: В Горки, да. Но это уже решение Пал Палыча Бородина было в свое время там в те времена.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я как раз помню, когда меня, по-моему, в школьном детстве водили на экскурсию, и как раз экскурсовод страшно возмущалась тогда Калягиным, которому разрешили играть Ленина или допустили. Для них, видно, сотрудниц тогда в Кремле мемориальная квартира – это было настолько свято, что даже допустить нельзя, что Калягин, который играл...

Е.МАТОНИН: Так там, действительно, были проблемы. Нам, у Смоктуновского, который сыграл Ленина, а потом сыграл Деточкина сразу же. И когда он снимался в Деточкине, там был большой скандал достаточно и говорили «Как же так? Вот, Ленин, ну, в смысле актер, который играл Ленина, он теперь будет играть жулика. Невозможно такое». И тем не менее, сыграл. Ну, вот, как бы...

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. То есть если актер играл Ленина, дальше он не мог отрицательных персонажей играть априори.

Е.МАТОНИН: Ну, видимо, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мне кажется, что, вот, даже и вся реакция наших слушателей сегодня, и какие-то полярные мнения, и всё. И ваши работы, которые на этой неделе вышли, и то, что в анонсе мы сегодня слышали, что и ночью на «Эхе Москвы» будет тема посвящена. Это повод поговорить о том, что средства информации и кино, и телевидение, о котором Евгений сюжет делал, они, в принципе, и могут, и должны к этой теме возвращаться только для того, чтобы понять нашу историю XX века, самую сложную за все годы. И без того понимания, что же это, трезвого, спокойного, без полярностей, нам всё равно не понять, как жить дальше и как развиваться будут события, в том числе какие-то стихийные, которые как сейчас на Украине происходят.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Безусловно.

Е.АФАНАСЬЕВА: И это, в общем-то, наверное, задача СМИ и культуры.

В.ЧЕРНЫШЕВ: Просветительская задача, потому что, конечно, в головах молодежи, например, уже совершенно эта личность в какую-то античность ушла. И понимания ясного о том, что это было, похоже, нет.

Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что, да, судя по своим детям-подросткам, они до сих пор не понимают, так как история сейчас преподается очень клочкообразно, я бы сказала, и тем более, историки, я думаю, точно так же, как и актеры, не знают, как правильно интерпретировать. То понимание того, что случилось со страной, и кем же был этот человек, оно, в общем-то, отсутствует.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да тут не надо интерпретировать – просто факты рассказать людям, последовательность событий. А потом в голове всегда уляжется, когда люди сами выводы сделают.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мне кажется, что эта тема важная именно для понимания. Никто не говорит, что он... Так, как нам в детстве говорили, никто не говорит, как было в 90-е годы. Но именно трезвость оценок – это то, чем должно, в общем-то, в том числе и телевидение заниматься.

Спасибо моим сегодняшним гостям. Евгений Матонин, корреспондент РЕН ТВ, Владимир Чернышев, корреспондент НТВ. Мы говорили об образе Ленина на телевидении и в кино. Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья, до свидания.