Проект Андрея Лошака "Россия. Полное затмение: новый жанр или провокация" - Анна Качкаева, Игорь Шулинский, Андрей Лошак - Телехранитель - 2012-09-02

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения и тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева, и как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня мы поговорим о событии прошлой недели, достаточно провокационном, которое кем-то прошло совершенно незамеченным, кто-то воспринял за чистую монету, а кто-то понял, что случилось что-то необычное на телевизионном пространстве. В эфире НТВ был проект Андрея Лошака «Россия. Полное затмение», и вот о том, что же это такое, новый телевизионный жанр, провокация или что это, мы будем пытаться сегодня понять здесь в студии вместе с моими коллегами. Здесь Анна Качкаева, обозреватель радио «Свобода» и декан Факультета медиакоммуникаций ВШЭ. Здравствуйте, Анна.

А.КАЧКАЕВА: Здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Игорь Шулинский, главный редактор журнала «Time Out». Здравствуйте, Игорь.

И.ШУЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: А сам главный герой, автор проекта Андрей Лошак с нами на связи по телефону. Вы нас слышите, Андрей?

А.ЛОШАК: Здравствуйте. Да, слышу.

Е.АФАНАСЬЕВА: Слышите. Хорошо. Очень рада вас слышать, потому что, как мне сказали, вы залегли на дно и отключили даже комментарии в Facebook. Вы это специально сделали, чтобы на вашу голову не обрушилось все, что вы ждали?

А.ЛОШАК: Ну, я уже потихоньку всплываю.

Е.АФАНАСЬЕВА: Всплываете. Вот сейчас мы вам поможем всплыть, я думаю.

А.ЛОШАК: Давайте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Первый вопрос и к вам, и к моим гостям. Начнем с гостей. Как вам кажется, какой процент людей, видевших это в эфире, воспринял все за чистую монету и не отличил проект Андрея от проекта, ну, скажем, Дирекции общественно-правового вещания НТВ? Анна, как вам кажется?

А.КАЧКАЕВА: Ну, не знаю в проценте, это надо потому что, все-таки, разговаривать и смотреть. Во всяком случае, истории рассказывали, и в Facebook вы тоже, наверное, читали, что некоторые дамы понеслись выкидывать ковры, а некоторые подумали про излучение. Кто-то, живущий около Останкино, начал переживать по поводу рыб и вообще водятся ли они там и что там с ними происходит. Так что, наверное, какая-то часть, конечно, поверила. Особенно учитывая контекст и канал, на котором все это появилось, и, в общем, традицию российскую верить тому, что говорят по телевизору.

Е.АФАНАСЬЕВА: Игорь, вам как?

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, я думаю, что все зависти от публики, собственно говоря. Я думаю, что те, кто достаточно просвещен и знает Андрея и чем он занимается, и следит за его работой (достаточно качественный журналист), и помнят его историю, когда он боролся с Лужковым и занимался архитектурными проектами. Я думаю, что, увидев его такого, бросающегося к окну и подсматривающего, подглядывают ли за ним бандиты и так далее, я думаю, что ирония-то уловлена. Особенно последняя серия, ну, уж настолько постмодернистская, что она рассыпала, по-моему, весь сюжет.

А.КАЧКАЕВА: Ну, просто народ мог не дожить до последней серии.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, народ мог не дожить. А, вот, первые серии были сделаны настолько вообще качественно, что этот Сотников и все эти персонажи, все это было сделано, действительно, так мастерски, что, я думаю, что, действительно, очень много простого, неискушенного люда поверили и взяли это за чистую монету.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, судя даже по сайту «Эха Москвы», по тем вопросам, которые пришли, даже аудитория «Эха» частично, где-то наполовину восприняла на полном серьезе.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, значит, ребята все сделали очень хорошо.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, вопрос к вам. Вы когда делали это, как рассчитывали, какое количество людей попадется на вашу телепровокацию?

А.ЛОШАК: Ну, собственно, примерно как Игорь сейчас описывал, примерно так и рассчитывалось. То есть первые серии должны были быть более убедительными, хотя и там, в общем, я считаю, что, как бы, думающий зритель насторожится сразу, увидев там, скажем, как я на полном серьезе обсуждаю план Даллеса и так далее. Ну и постепенно маразм должен был крепчать. То есть, как бы, пятая серия – это, действительно, уже такой апофеоз всего этого, тем более она про телевидение. И, как бы, к концу, к объяснялке, где, мне казалось, мы объясняем, зачем мы все это затеяли, градус маразма должен был дойти до крайней точки.

А.КАЧКАЕВА: Андрей, а можно я уточню вас? Вот, актер Назаров – он вообще понимал, чего вы снимаете? Вы объяснили?

А.ЛОШАК: Нет, нет. Ну, многим не объясняли. Мы говорили так, что, собственно, «вот план Даллеса – вы в него верите?» - «Верим» - «Ну вот тогда скажите нам что-то». Актер Назаров искренне верит, что план Даллеса...

А.КАЧКАЕВА: А господа Михалков и Онищенко?

А.ЛОШАК: Ну, Онищенко – это просто была пресс-конференция.

А.КАЧКАЕВА: Вы просто подверстали. А Михалков?

А.ЛОШАК: А Михалков – да. Караулов. Ну, Жириновский. Этих людей довольно много среди нас.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, я так понимаю, что проект вы начинали и соавтором вам полноценным является Коля Картозия, который сейчас на канале уже не работает и в силу своего нового статуса он не мог прийти в эфир и обсудить его. Но насколько я понимаю, это был ваш общий проект. Как удалось его запустить на канале НТВ, где, в общем, остальной контекст таков, что легко можно воспринять, особенно в начале все это за чистую монету? Кто разрешил такой проект? Кулистиков?

А.ЛОШАК: Ну, безусловно, без одобрения Владимира Михайловича это бы не вышло. А с другой стороны, я думаю, что без поддержки и веры, как бы, в эту затею Коли Картозии это тоже бы не получилось, потому что, ну, как бы, он являлся посредником в этой истории, например, между мной и начальством, и его какая-то энергия пробила в результате эту историю довольно непростую, в которую, наверное, было непросто заставить поверить теленачальство, тем более, в общем, понятно, что это пародия на телевидение и, прежде всего, на НТВ.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так вот поэтому и интересно.

И.ШУЛИНСКИЙ: Программу долго мариновали, насколько я помню.

А.КАЧКАЕВА: Год, по-моему, не показывали ее, да?

А.ЛОШАК: Что, простите?

Е.АФАНАСЬЕВА: Мои гости спрашивают, что программу вашу долго не ставили в эфир.

А.ЛОШАК: Да, да. Она как-то какое-то время пролежала на полке. Мы ее в декабре прошлого года сделали.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот смотрите, есть канал, который очень успешен, лидирующий канал на российском телевизионном пространстве, лидирующий именно за счет достаточно многих программ, рассчитанных на маргинальную аудиторию (не будем здесь притворяться). И вдруг выходит ваш такой суперкреативный стеб. Он выходит в эфир, несмотря на то, что уже нет вот той дирекции праймового вещания в том виде, в каком она запускала проект, нет Коли. Не знаю, в каком статусе вы остались или не остались на канале. Проект есть и он выходит при этом в эфир. Это что, умение начальства НТВ посмеяться над собой? Аня, вот, вы работали с Владимиром Кулистиковым и знаете его лучше, чем, я например. Как вам кажется?

А.КАЧКАЕВА: Ну, он же смеяться тогда должен был (Владимир Михайлович) чуть раньше, если уж принял решение и если в этой игре и в абсурдизм, и в фальсификации, и в иронию, и смехом над самим собой, тогда уж надо было и ставить ее ровно тогда, когда и контекст, между прочим, был чуть-чуть другим, и, в общем, обсуждать ее можно было бы не так, может быть, напряженно. Поэтому не очень ясно. Все-таки, это вопрос, наверное, ему нужно задавать. И это вопрос, почему, собственно, его поставили сейчас. Все-таки, почему поставили? То ли, все-таки, сожгли под лето...

Е.АФАНАСЬЕВА: Почему дали на него деньги?

А.КАЧКАЕВА: Нет, сейчас-то зачем поставили? Вот, если не поставили тогда, то чего сейчас? Или просто потому, что нужно было, чтобы уже не мариновался и надо выкинуть?

Е.АФАНАСЬЕВА: Деньги потрачены, надо отработать в эфире.

А.КАЧКАЕВА: Ну, наверное, да. Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, как вам кажется, почему не поставили тогда, но поставили сейчас?

А.ЛОШАК: Ну, понятно, почему зимой. Мне понятно. Там, как бы, каналу было не до этого. Ну, в декабре там просто... Ну, на самом деле, я думаю, что в него до конца, все-таки, Владимир Михайлович не верил. Мне трудно за него говорить – это неправильно, совершенно некорректно. Но я думаю, что до конца не верил в то, что это будет не только провокационный проект, но и какие-то рейтинги принесет. Поэтому я думаю, что они его боялись ставить там в какие-то такие, более смотрибельные сезоны. Ну, потом там был какой-то неправильный для него контекст в связи с выборами, хотя, с моей точки зрения, как раз очень правильный.

А.КАЧКАЕВА: Очень правильный. Правильный.

А.ЛОШАК: Да. Ну и в результате он как-то так сдвинулся на лето.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так. Мы сразу заговорили с вами, забыли, что слушателям надо напомнить SMS-номер. +7 985 970-45-45. Уже те, кто его помнят, присылают разные вопросы. И один из них вот такой. Например, Ирина пишет: «Нам показали, что телевидению верить нельзя. Это была цель? Если это была цель, то она достигнута: это унизительный жанр». Вот, я хотела сказать несколько слов о жанре. Он на нашем телевизионном пространстве совершенно практически новый, жанр мокьюментари, если его так можно назвать.

А.КАЧКАЕВА: Нет-нет, именно так и называть.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, так и называется. Я могу путать, но, по-моему, у нас до этого мокьюментари было только на ТВ-3, где пытались изображать, что бы было если бы.

А.КАЧКАЕВА: Нет, почему же? На Первом канале. «Первый на Луне» отчасти тоже можно считать относящимся к этому жанру.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну да. Или был первоапрельский буквально проект Льва Николаевича Николаева.

А.КАЧКАЕВА: Да на самом деле, жанр-то, ведь, довольно старый уже.

И.ШУЛИНСКИЙ: Конечно, да.

А.КАЧКАЕВА: Ему так, лет 50.

И.ШУЛИНСКИЙ: Если не больше, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, вы для себя этот жанр как определили?

А.ЛОШАК: Для себя? ну, конечно, да, это, безусловно, мокьюментари. Ну, такого, пародийного характера, наверное. Ну, у него 2 стороны. То есть, с одной стороны, это, как бы, обращение к тем, кто делает телевидение. С другой стороны, к людям, которые его смотрят.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, Светлана пишет: «Зная Лошака, я все поняла с первого кадра. Конечно, пришлось поспорить с близкими и знакомыми, но мне совсем не захотелось смотреть эту муть. Простите». Вот такая реплика одного из наших слушателей.

«Господа, а вы уверены, что думающий зритель может быть одновременно зрителем НТВ?» - спрашивает Анатолий. А Ирина пишет: «Имхо, работа Лошака – это провал. Нельзя назвать успешной работу, которую надо предварительно разжевать в анонсах. А дополнительным фактором провала стал канал, на котором показывали эту работу. Именно НТВ, ведь, и специализируется на таких подделках. Жалко потраченного таланта автора, времени и денег».

Что скажете, уважаемые коллеги? Стоило ли затеваться нашим замечательным коллегам с НТВ с этим проектом на этом канале вот в это время? Или игра не стоила свеч? Игорь, что вы думаете?

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, я не могу сказать, что это мой был любимый проект Андрея Лошака.

А.КАЧКАЕВА: Да уж.

И.ШУЛИНСКИЙ: Не могу сказать, что это было самое лучшее, что я смотрел. Но по важности... И я понимаю, почему ему это хотелось, почему это хотелось сделать человеку, который долгое время работал на другом НТВ, который, действительно, верил в какие-то идеалы телевидения, потому что он был телевизионщиком. И вот это такой ответный удар, это апперкот, на самом деле, который люди, которые это поставили, они его пропустили и не почувствовали. Вот, что странно.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы думаете, что они просто не поняли, что это?..

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, я по-другому не могу объяснить. Они просто не поняли.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как унтер-офицерская вдова повели себя?

И.ШУЛИНСКИЙ: И вы сказали, есть такое слово «прикольно» - оно часто употребляется и в журналистике, и на телевидении. Видимо, они подумали, что это прикольно. А это не прикольно, это, действительно, мощный апперкот, это самая настоящая такая хармсовская пародия, очень мощная. И, в общем-то, людям, которые работают на НТВ, которые исполняют и делают то же самое, надо просто застрелиться и уйти, сменить профессию. Но они этого не поняли.

Но самое главное, мне кажется, что очень важно как, действительно, люди поверили в эту передачу, стали выбрасывать ковры. И вот это, мне кажется, самый важный итог. Ради этого итога я даже готов простить некую там излишнюю художественность, некоторую излишнюю вычурность и, может быть, какую-то слабость этого жанра. Но тот итог, который мы видели, это итог, в общем-то, политический. А у телевидения должны быть политические итоги очень часто.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей из Питера пишет: «Совершенно гениальный проект. Спасибо». Естественно, есть те смски, которые сразу отсылают к старым передачам Шолохова с Курехиным и к тому, что Ленин – гриб.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Андрей сам говорил «Ленин – Гриб». От этого все и вышло, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, у вас, действительно, посылом была та старая передача Курехина и Шолохова?

А.ЛОШАК: Да нет, не то, что посылом. Это как, наверное, для многих, это уже был такой важный этап, скажем так, в личном развитии. Я помню прекрасно, когда это вышло в эфир, и то, что называется сейчас, разрыв шаблона. Это мощная штука, которая, конечно, тогда повлияла. Не, ну, сейчас мокьюментари – это один из каких-то мэйнстримовых уже фактически жанров.

Е.АФАНАСЬЕВА: В мире. Но не на российском телевидении.

А.ЛОШАК: Да. Если вспоминать российское телевидение, то, наверное, как бы, мокьюментари, которое таким являлось по сути, это, наверное, «Ленин – гриб». Но, ведь, есть еще и мокьюментари, которое себя так не называет, но выходит в эфир.

Е.АФАНАСЬЕВА: Каждый день, я бы сказала. (смеется)

А.ЛОШАК: Вы понимаете, о чем я говорю, да? Поэтому я бы сказал, что это...

А.КАЧКАЕВА: Да, от «Камней» до «Анатомии протеста», чтобы слушатели точно понимали, чтобы не прятались.

А.ЛОШАК: Между «Ленин – гриб» и расследований, там, скажем, Аркадия Мамонтова некоторых.

Е.АФАНАСЬЕВА: Поэтому Коля Картозия в Facebook в качестве креативного промо вашего проекта и написал, что все, вы сменили профессию, стали достойным учеником Аркадия Мамонтова.

И.ШУЛИНСКИЙ: Да, Андрей, а мне интересно, ты изучал манеру ведения Аркадия Мамонтова? Пытался как-то стрижку сделать под него, как-то так взгляд, голос?

А.ЛОШАК: Ну, мне сложно в силу различных физиологических особенностей закосить под Мамонтова. Но какие-то вещи, конечно, тоже. Например, вот эти сидячие стенд-апы, такие вот, как бы, наполненные каким-то таким пафосом мыслителя – они оттуда взяты.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что? Реплики разные. «Подкачал лишь последний фильм с экстрасенсами. Первые 4 сделаны безупречно, я Андрею верю». «Это он сейчас из страха говорит, что это шутка», - пишет Стас.

Спрашивает Константин: «А если статистика в увеличении выбрасывания ковров?» Константин, пока не заказывали социсследование.

А.ЛОШАК: Есть.

Е.АФАНАСЬЕВА: Есть, да? Ну, сообщите нам тогда, если она уже есть. В той ленте Facebook, которую я читаю, я обратила внимание на реплику Бориса Бермана, уважаемого нашего коллеги, который написал, что «фильм Лошака – это событие, ему не хватает только эпиграфа. Предлагаю: «Мальчик в овраге нашел пулемет, больше в деревне никто не живет». Пацаны прикольные, в руки оружие получили охренительной мощности и пульнули».

А.КАЧКАЕВА: Вы помните, Лена, что у нас закон работает, да? За словами следите, да?

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, что я не должна. Да, 12+ «Эхо Москвы». Ну, будем говорить о том, что, как я понимаю...

А.КАЧКАЕВА: (смеется) На самом деле, вот она, абсурдистская реальность.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да-да-да. Борис говорит о том, что, делая подобные проекты и ему подобные, вероятно, может быть, вы не отдали отчета в силе отдачи того автомата, который зарядили и выстрелили. Как вы думаете, действительно ли сила отдачи может быть непрогнозируемая? Андрей?

А.ЛОШАК: Ну, это, безусловно, проект, связанный с массой рисков, которые можно рассчитать, но только приблизительно. Как бы, все репутационные риски я учитывал, конечно. Я прекрасно понимаю, что это некоторым образом я таким образом подставлялся. Но мне казалось, что, в общем, идея стоит того.

Е.АФАНАСЬЕВА: Сергей из Омска пишет: «Спасибо. Практически 2 новых ковра на дачу приобрел с мусорки». Ник сообщает, что ребята из Реутов ТВ на «2х2» давно такое делают. Диггер пишет, что люди никогда не могут понять любого оратора, тем более художника. Пишут, что вы Белковского втемную использовали, или спрашивают: «Он вам подыграл?»

А.КАЧКАЕВА: Слушайте, давайте вот как-то определимся. Используют давно. Мы можем с «Войны миров» начать, от Уэллса, и народ тогда бегал от марсиан. Потом бегали много от чего? – это вопрос того, как соотносится с реальностью то, что происходит. И сейчас я думаю, что Андрей читал «Пражское кладбище» Умберто Эко, наверняка, и его, великого и философа, и гуманиста, и человека, который за этим текстом, за этой игрой как раз моральное предупреждение-то и пытался предъявить человечеству, что «товарищи, вообще вы так верите в собственные фальшивки, что у вас иногда крышу сносит». Там сионские мудрецы, здесь – (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы сейчас прервемся на новости, которые надо различать с проектом Андрея Лошака. Андрей, мы наберем вас через несколько минут, еще раз перезвоним вам и продолжим разговор о проекте Андрея Лошака «Россия. Полное затмение». В студии – Анна Качкаева, Игорь Шулинский, Елена Афанасьева.

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель» и говорим сегодня о проекте Андрея Лошака «Россия. Полное затмение», который прошел на канале НТВ на этой неделе и вызвал, скажем так, самую разную реакцию. Кто-то воспринял проект за чистую монету и не отличил от тех других программ НТВ, которые в массовом порядке выходят в эфир. Кто-то увидел в этом жанре мокьюментари мощное оружие, которое неизвестно каким образом выстрелило и куда попадет этот снаряд оглушительной мощности. Кто-то считает, это новое слово в развитии телевидения, и тут честный такой, хоть это, может быть, и не открытый вызов, а такой пинок под зад пока еще, но заставляющий телевизионщиков и других людей задуматься. Сегодня Андрей Лошак с нами на связи по телефону, а в студии – Анна Качкаева, Игорь Шулинский. И мы пытаемся понять, насколько же этот фильм достиг своей цели, насколько он попал в свою аудиторию, какие разные отклики он вызвал.

Вот, например, Андрей, пишет нам Ирина по SMS. Еще раз извините, напомню SMS-номер +7 985 970-45-45. Она пишет: «Вы поймите, в стране, где люди судорожно пытаются разобраться, где же, все-таки, правда в море лжи, это преступно». Или задает еще вопрос Татьяна: «Скажите, а правдивые факты в фильмах есть?» Андрей, вот как вы ответите Ирине и Татьяне?

А.ЛОШАК: Ну, мне просто кажется, что телевидение уже давно не занимается тем, что пытается разобраться, где правда, а где ложь. То есть телевидение давно используется достаточно узкой группой лиц в своих интересах. Во всяком случае, федеральное телевидение. Поэтому разговор о том, что тут мы кого-то так подло обманули, в общем, мне кажется, ну, по отношению к этому проекту справедливым лишь отчасти. То есть, во-первых, мы обманули, а потом мы, как бы, саморазоблачились. Во-вторых, это было сделано именно для того, чтобы показать, собственно, во что современное телевидение превратилось. Плюс к этому очень хотелось, чтобы люди, которые, к сожалению, не имеют альтернативных источников информации, а смотрят исключительно телевизор, получают информацию оттуда, как-то, ну, пробудить их, что ли, через некоторый шок такой, пробудить к тому, чтобы они начали осмысливать то, что они видят. Потому что, в общем, количество бреда достаточно равномерно было распределено. Он потом, конечно, сгущается, но, в общем, с самого начала у людей могли возникнуть какие-то там подозрения.

Е.АФАНАСЬЕВА: У меня вопросы к гостям. Как вам кажется, вот эта ответственность перед теми людьми, которые, может быть, не сразу считали всю ироничность. мягко говоря, этого проекта, а восприняли все за чистую монету и, может быть, даже не дожили до пятой и последней серии с разоблачениями. Какова ответственность Андрея и его соавторов? Аня?

А.КАЧКАЕВА: Ответственность, конечно, есть в том смысле, что, действительно, в обществе, которое не модернистское по сути, очень архаичное, которое очень буквально воспринимает все, в силу того, что телевидение сделало за эти годы. Андрей абсолютно прав, и оно давно уже абсолютно манипулятивное, эмоциональное средство, не производящее никакую фактуру. И документ, который уже давно сместился в разряд игры, постановочности. И Андрей лишь про это демонстративно показывает. Но, действительно, люди, которые живут в этом одномерном представлении, они даже не сомневаются. У них нет мысли, что так может быть. Именно поэтому... Ведь, все авторы во всем мире... Много мокьюментари в их разных ипостасях – и в документальном, и в художественном, и в радийном, и в литературном варианте – всегда имели скандалы, всегда имели шум вокруг своих проектов, от Гренуэя до того же Уэллса, от Эко, которого обвинили в антисемитизме, до Бората, которым тоже возмущались в Америке.

Потому что людям, нормальным обычным обывателям, им некогда размышлять о том, игра это, это контекст, это вот такая история для своих, о которой, кстати, часто говорят создатели этих проектов. И есть тут, конечно, мера и грань, потому что эти проекты чаще всего не идут на федеральных каналах. Или их соответствующим образом вписывают в культурный контекст. Российское телевидение, увы, не из этого ряда, федеральное по крайней мере. Для того, чтобы такой проект был воспринят, ну, в общем, с народонаселением надо производить то, что в Америке, на самом деле, делают в школах и в университетах, преподавая предмет по медиаграмотности, объясняя, что язык этот часто сложен и с ним надо уметь обращаться.

И.ШУЛИНСКИЙ: И все-таки, мне кажется, извините, что чувство ответственности должно здесь... Мне кажется, это такое упражнение, чтобы люди обычные, которые смотрят телевизор, может быть, один из ста понял, что чувство ответственности должно быть у других людей – у тех, кто делает вот те настоящие новостные программы, которые мы потребляем, потому что их люди потребляют в таком огромном количестве. Потому что если человек... Я вам подскажу очень маленький пример. Сейчас один мой друг путешествовал по Валдаю и, действительно, по России ездил. И он встретился со священником, который в какой-то местной телевизионной передаче посмотрел о том, что «вы знаете, у вас в Москве бесы поселились. Я увидел передачу о том, как 10 девочек писали на алтарь».

Это некая такая история, которую кто-то по телевизору, по радио... И люди ее воспринимают. Так вот мне кажется, когда ты делаешь абсурд, может быть, у кого-то пошевелится: «А, может быть, это абсурд? Может быть, это вранье? Может, не надо в это верить?» И он, может быть, в дальнейшем перенесет это на обычное телевидение. Вот если такой перенос будет, то это потрясающе.

Е.АФАНАСЬЕВА: Посмотрите, аудитория, все-таки, очень разная. Аудитория, например, вашего журнала «Time Out» - она как раз таки в массе своей, мне кажется, готова, она более узкая, да? И, например, если был бы какой-то печатный аналог этого, у вас в журнале это считывается. А канал НТВ – канал, охватывающий там, по-моему, 90% аудитории всей страны. Ну, понятно, что в полдвенадцатого ночи не вся аудитория смотрит, а определенная, но все равно.

А.КАЧКАЕВА: Тем не менее, хватило, я думаю.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это совершенно другое. Андрей, скажите, пожалуйста, а почему надо было делать 5 серий? Вот, у меня было ощущение, что анекдот любой – он хорош своей краткостью, а 5 серий – многовато.

А.КАЧКАЕВА: Это правда. Любое разоблачение не должно погружать в 500 страниц.

Е.АФАНАСЬЕВА: Может быть, хорошо было бы, чтобы разоблачение в финале первой, все-таки, серии было и краткость была бы здесь сестрой таланта?

А.ЛОШАК: Ну, слушайте, не знаю. Мне показалось, что все эти 5 серий по-своему занятны, потому что каждая из них – это же не просто одна мысль, там, типа хватит смотреть телевизор. На самом деле, это лишь одна из мыслей «хватит верить телевизору, включи свои мозги». Там, в принципе, в каждой серии высмеиваются определенные предрассудки в нашем обществе, которых тоже масса, и люди, действительно, верят и в узоры излучателей, и в гей-мафию, и в жидомасонов, и в прочее. И мне кажется, просто пока люди будут пребывать в этом состоянии такой мракобесной пассивности, пока они будут зомби, с ними можно делать все, что угодно. Это такая попытка, как бы, ну, не знаю, изгнания зомби из аудитории.

Е.АФАНАСЬЕВА: А может, все-таки, сначала надо изгонять из тех, кто телевидение делает, а потом из аудитории?

А.ЛОШАК: Ну как это? Это невозможно, к сожалению. Этим занимается сейчас...

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот я еще раз говорю, для меня самая большая загадка – это те люди, которые этот проект заказали, руководители канала. Я не про Колю Картозия, а про... И поставили в эфир.

А.КАЧКАЕВА: Да-да-да. Я думаю, что не поняли до конца, не поняли.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, для меня это самая большая загадка в этой истории. Давайте почитаем смски, чтобы было понятно, какая разная аудитория даже по «Эхо» слушает обсуждение этого проекта. Например: «Если про ковры – это ложь, то и в фильмы на НТВ про Лужкова и Лукашенко можно не верить», - пишет Ирина. (все смеются)

«А чего там с коврами?» - спрашивает Рупрехт. «Посмотрел. Попытка постебаться может привести к обратному результату», - пишет Сергей. Вот интересная реплика: «Первая серия о голубой мафии абсолютно правдивая: это знают все осведомленные люди», - сообщает нам Ник.

Вот еще есть несколько утверждений. Александр, учитель истории, Москва: «План Даллеса существует. Видел его своими глазами в музее ФСБ, Большая Лубянка, 12».

А.КАЧКАЕВА: И протоколы сионских мудрецов, да, давайте уже.

И.ШУЛИНСКИЙ: Там же висят. (смеется)

А.КАЧКАЕВА: Лена-Лена, не плодите эту сущность. Потому что вот это все – дополнительная реклама этому кошмару всему.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да я к тому, что даже аудитория «Эха», которая, все-таки, скажем, может быть, отличается от аудитории НТВ, вот таким образом реагирует.

А.КАЧКАЕВА: А дальше можно процитировать Гитлера, который говорил: «А что такое? Почему церковь католическая так, в общем, не любила евреев и полторы тысячи лет их бесконечно гнобила? Я лишь делаю услугу христианству. Вот и все. Это, ведь, так легко».

Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас я зачитаю еще кусочек из Facebook Сергея Майорова – это к тому, как людей использовал или не использовал Андрей Лошак. Сергей Майоров пишет: «Ночью сотрясал дом смехом, смотрел «Россия. Полное затмение». Тонкий. умный фильм. Как все узнаваемо! Мощный удар по башке (и дальше не буду читать, почему, потому что «Эхо Москвы» 12+) отечественного телевидения. Это же про нас. Сотни ироничных акцентов, десятки точных деталей. И грустно, что многие зрители не поняли этого смелого гражданского поступка. Я рад, что снялся в этом проекте, пусть и в секундной роли самого себя. Браво, Лошак!»

А.КАЧКАЕВА: Лен, Лен, а давайте вот у слушателей спросим?

Е.АФАНАСЬЕВА: У слушателей мы можем спросить, как только попрощаемся с Андреем, потому что у нас одна линия.

А.КАЧКАЕВА: Нет, это просто я говорю, что ироничность плюс 16 «Войны и мир». Они вот как к этому относятся?

Е.АФАНАСЬЕВА: А, сейчас поговорим и об этом. Это тоже к тому абсурду телевидения.

И.ШУЛИНСКИЙ: Это уникальная история, конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это, Андрей, пока вы сейчас залегли на дно, у нас ввели ограничение возрастное и выходящая сегодня в эфир «Война и мир» маркирована 16+ - вот об этом сейчас говорят мои коллеги.

И.ШУЛИНСКИЙ: В то время, как шансон 6+. (смеется)

А.ЛОШАК: Это вполне тема для еще одной серии «Полного затмения».

А.КАЧКАЕВА: Точно-точно. Точно, Андрей.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что, Андрей? У меня главный сейчас вопрос, который висит в воздухе: а после этого-то что? Что вы собираетесь делать, когда уже пик, по-моему...

И.ШУЛИНСКИЙ: И на каком канале?

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, и на каком канале? Пик саморазоблачения, наверное, пройден.

А.ЛОШАК: Ну, я собираюсь по-прежнему, собственно, делать какие-то телевизионные проекты. Надеюсь, что с жанром мокьюментари я распрощаюсь на этом этапе. Какие-то у меня есть совершенно другие и вполне серьезные идеи.

Е.АФАНАСЬЕВА: А вы не боитесь, что после этого проекта ваши серьезные идеи могут восприниматься с большим подозрением?

А.ЛОШАК: Вы знаете, нет. Вот, просто сейчас очень быстрое время. И телевизионные проекты – это же, все-таки, не искусство, они, как бы, входят и выходят. Я вот 4 года не появлялся на телевидении и понял просто, что, на самом деле, никто понятия не имеет из массового зрителя, кто такой Андрей Лошак. Поэтому тут удачно подыграла эта ситуация для этого проекта. Поэтому я не думаю, что это как-то там роковым образом скажется на моей репутации серьезного журналиста. Я считаю, что это серьезный, вполне серьезный и даже очень грустный проект.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я думаю, что когда вы сейчас уже всплываете со дна, вам придется почитать и комментарии в соцсетях – они самые разнообразные даже, думаю, и среди вашей френдленты будут. И отвечать на огромное количество вопросов друзей, знакомых и коллег. Я вынуждена сказать вам спасибо по той простой причине, что у нас одна телефонная линия, и раз мы разговариваем с вами, мы не можем послушать реакцию наших слушателей. А мне бы хотелось, все-таки, вывести несколько звонков в прямой эфир, чтобы понять, как слушатели «Эха», они же ваши зрители оценивают эту работу. Спасибо вам. Надеюсь, вы можете нас послушать на сайте «Эха Москвы» и услышать...

А.КАЧКАЕВА: Спасибо, Андрей. Это было, безусловно, событие.

И.ШУЛИНСКИЙ: Спасибо, Андрей. Большое удовольствие получили.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы попрощались с Андреем Лошаком. Я напомню наш телефон прямого эфира +7 495 363-36-59. Пожалуйста, позвоните только те, кто фильм видел и готов о нем сказать, а не абстрактно. Поэтому дозванивайтесь. Пока вы будете дозваниваться, я хочу задать вопрос моим гостям сегодня в студии. Все-таки, как вам кажется (я, может быть, повторюсь), на какую аудиторию этот проект был рассчитан?

И.ШУЛИНСКИЙ: 16+. (все смеются)

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну да-да-да.

А.КАЧКАЕВА: Ну, на аудиторию, которая смотрела чуть больше, чем сериалы даже, там, на ТНТ, которая, наверное, все-таки, знает, кто такой Умберто Эко. Ну, это так.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ань, неужели вы думаете, что, все-таки. среди аудитории НТВ, вот, для нормальной нтвшной доли, ну, пусть не вечерней даже, тех, кто знает, кто такой Умберто Эко?

А.КАЧКАЕВА: Думаю, да. Думаю, да.

И.ШУЛИНСКИЙ: Мы так, опустили НТВ. Все-таки там...

Е.АФАНАСЬЕВА: Не, подождите. Хорошо. Даже если там доля 10, но рейтинг если 1,2 – это и то в масштабах нашей страны, это где-то миллионами исчисляется посмотревших программу Андрея. Я не помню сейчас, какой у нее рейтинг, но это счет идет на 2-3 миллиона, наверное. И вы думаете, это все люди, которые хорошо знают Умберто Эко?

А.КАЧКАЕВА: Нет, нет, конечно. Я попыталась просто какие-то критерии определить. И люди, которые, ну, может быть слышали фамилию Гренуэй когда-нибудь или про Тарантино чего-нибудь слышали. Ну, вот, это аудитория, которой интересно не только то, что привычно идет в кинотеатре или то, что они изучали в школе, которая, может быть, знает, все-таки, хотя бы один язык.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, я бы еще добавил, те, кто понимают иронию. Мне очень нравятся ребята из Реутов ТВ. Они делают порой очень интересные и смешные, и, действительно, такие сюжеты. То есть это очень смешно, иронично. И я думаю, вот эта аудитория, которая немножко сдвигается от Комеди-клаб, пытается найти нормальные стенд-ап комеди, нормальные пути, пародии и так далее, вот такая аудитория тоже есть. Они, может, не читали Умберто Эко, даже, может быть, его и не знали, но готовы его прочесть. То есть это люди, готовые в чем-то сомневаться.

А.КАЧКАЕВА: Готовые к игре со смыслами, которые не одномерные, которые внутренне готовы смеяться над собой, любят приколы, в конце концов. Вот, все из этого ряда.

Е.АФАНАСЬЕВА: Попробуем послушать, все-таки, наших слушателей, что они нам скажут. 363-36-59, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Павел зовут. Саратов.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, мы вас слушаем, Павел. Вы смотрели этот проект?

СЛУШАТЕЛЬ: Получилось эпизод, где Баженов нырял в пруд у Останкино. Я начал смотреть, был возмущен, что за бред показывают. Ну, начало доходить, что это стеб очень хорошего качества и был очень доволен, посмотрев. Но я только одну серию смотрел, и то не все.

Е.АФАНАСЬЕВА: И что вы хотите сказать? Вот такие проекты должны быть, не должны? Насколько вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Они имеют полное право на существование. Я считаю, что это интересно. Я посмотрю в интернете, если это выложено. С удовольствием посмотрю.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да у нас с пиратством выложено всё всегда.

СЛУШАТЕЛЬ: Такие проекты должны быть, потому что то, что показывают в основной массе по нашему телевидению, ну, ни в какое сравнение по убогости... Ну как сказать? Основное – это убожество, а это – работа, это интересная работа.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам, Павел, за звонок. Давайте еще звонки будем принимать. 363-36-59, дозванивайтесь. А вот вы говорите, Анна, «не зачитывайте, не плодите это». А, вот, все-таки, у народа происходит очень странная реакция на фильм. Лиана пишет: «Я тут была в компании крупного предпринимателя, так он на полном серьезе излагал этот фильм не менее крупному чиновнику». Так что вот так.

А.КАЧКАЕВА: Что поделаешь?

Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. 363-36-59, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий из Москвы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Вы смотрели проект?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрел проект, да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот, слушаю радио и как раз хотел бы выразить свою точку зрения.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, мы вас слушаем внимательно. Вы в эфире. Давайте, говорите, не тратьте, пожалуйста, время.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас скажу буквально в трех словах. Значит, я смотрел этот фильм и многие вещи мне казались реальными, они вполне могут быть, ну там за исключением таких ляпов, там, про ковры и про рыбок про этих. Это, конечно же, за пределами фантазии. А в реальности существует такой прием в конспирации, когда некоторые тайны становятся настолько известными, что их утаить невозможно, то те хранители этих тайн начинают приподнимать завесу и показывать, что да, мол, есть что-то такое наподобие того, что вы знаете, но это, как бы, не так, как вы себе это понимаете. И передаются с таким сарказмом, с иронией...

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы подозреваете авторов проекта, что они выступили в роли таких хранителей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они сами являются исполнителями, зачастую не понимающими до конца ту роль, которую они играют. А на самом деле, те ключевые моменты и по поводу заговоров, и по поводу сил, которые ведут тайную борьбу, это реально есть, всегда это было и тысячу лет назад, и 100 и через 100 будет. Потому что идеального мира нету, всегда есть борьба, борьба за территории, за влияние и так далее. Против нас также ведут тайную борьбу, иначе не было бы этих организаций как Моссад и ЦРУ, а с нашей стороны, там, КГБ, СВР и так далее. Это нормальная составляющая.

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за звонок, спасибо. Просто у нас очень мало времени и хочется еще звонок послушать. 363-36-59, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Ростова-на-Дону, меня зовут...

Е.АФАНАСЬЕВА: Если можно, только очень кратко. Скажите свою точку зрения. У нас последние минуты эфира идут.

СЛУШАТЕЛЬ: Я посмотрел этот фильм, он удивительно хорош и живописует наше поколение, которое выросло в 90-е годы. Вот мое мнение. По стилю. Потому что все коллеги, вот, студенты, интеллектуальные люди, они точно также, скажем, стебутся и очень любят подкалывать и таким образом себя вести. То есть Лошак передал, действительно, то, что в умах тех, кто смотрит сюжеты на НТВ, на телевидении и так далее, как к этому относится наше поколение. Спасибо ему большое.

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо за звонок. Ну вот видите? Как-то аудитория... Я думала, что хоть разделится и звонки были достаточно все за, но хотя смски самые разные.

И.ШУЛИНСКИЙ: Нет, почему же? Там был человек, который считает, что тайна есть.

А.КАЧКАЕВА: Считает, что тайна есть, тайный заговор существует.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Но Александр, учитель истории пишет, что «ваша ирония неуместна – в музее ФСБ нет фальшивок». Вот так вот.

А.КАЧКАЕВА: Ну хорошо. Вот почему я говорю, что, все-таки, произведения этого жанра все равно при всем при том... Хотя, я согласна с тем, что хорошо, если люди реагируют. У него, все-таки, должно быть определенное место. Вряд ли это в нынешней ситуации эфир большого федерального канала.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я абсолютно согласна, тем более канала НТВ. Вот мы сидим сейчас, с вами обсуждаем и непонятно, то ли Владимир Михайлович Кулистиков выступил в роли унтер-офицерской вдовы, которая себя высекла, то ли он в роли того хранителя, которого сейчас вспомнил наш слушатель и который настолько все видит далеко вперед и настолько над всем, что смог вот таким образом частично раскрыть свои тайны.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, не знаю. У вас есть иллюзии в детстве, всегда когда смотришь программу «Время», думаешь, что там наверху они знают. Они иногда просто не знают, что делают, они просто не понимают, чего делают.

Е.АФАНАСЬЕВА: Просто не посмотрели кассеты. А так как они были сданы в архиве, летом можно смотреть все в эфире.

И.ШУЛИНСКИЙ: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: как вам кажется, у этого жанра какое будущее и вообще будет ли кто-то продолжать после опыта Лошака?

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну, должны быть.

А.КАЧКАЕВА: Должны быть, я думаю, да.

И.ШУЛИНСКИЙ: Конечно. Мы помним, Борат как идет сейчас. Все, что идет на Западе с именем Борат, оно потрясающее. «Диктатор» – великолепное кино. И, действительно, у него есть свой сегмент, но это очень хороший сегмент, это хорошая аудитория, тот самый креативный класс. И если не здесь, то там за ним будущее.

А.КАЧКАЕВА: Нет-нет, я думаю, что на небольших каналах эти опыты будут продолжаться.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но у Коли Картозии теперь 3 канала.

А.КАЧКАЕВА: Вот. Может быть, там будут продолжать. И, на самом деле, необходимо разоблачать телевидение. И мифы очень многие.

Е.АФАНАСЬЕВА: Не только в наших с вами программах на радио.

А.КАЧКАЕВА: Нет-нет, просто очень многие мифы и стереотипы, чтобы люди, все-таки, умели сомневаться и не были убеждены.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот как Игорь сказал, что вот там где-то сидят те, которые знают.

И.ШУЛИНСКИЙ: Ну или хотя бы чтобы человек понимал, что, может быть, в ФСБ и не все правда в музее, может быть, там есть хоть одна неправда? Вот такой вопрос бы себе задал бы. Вот это очень важно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, спасибо. Я вот сегодня злостно воспользуюсь служебным положением и потрачу последние 2 минуты эфира совсем не на тему нашей передачи, а призову слушателей, если у вас будет завтра время в 23 часа 50 минут посмотреть сериал «Без свидетелей». Просто 3 года моей жизни потрачено на этот сериал. Это очень честная работа с грандиозными актерами. Там очень хорошая Ксения Кутепова, потрясающий Андрей Ильин, Илья Любимов, Дмитрий Орлов. Там замечательная Даша Мороз, Андрей Барило, дальше чуть позже появится Ирина Купченко. Потрясающий Валерий Баринов. Это есть такой сериал, который называется в Израиле «BETIPUL», и право на адаптацию купили 14 стран мира, среди них знаменитый канал HBO. И именно по версии HBO этот сериал знают во всем мире. Схема проста: к психоаналитику каждый день недели приходят на прием разные пациенты. И, вот, по понедельникам вы видите одного и того же человека, по вторникам – другого, в среду – третьего и так далее. Я вас очень прошу, если у вас будет завтра время, посмотрите, пожалуйста. Если нет, посмотрите на сайте Первого канала. Мне очень важно, что вы будете думать о том или ином проекте. Он необычный для телевидения, там нет погонь, трюковых съемок, каких-то грандиозных спецэффектов. Люди сидят в одной комнате...

А.КАЧКАЕВА: Это вообще типично для HBO. Newsroom, например.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Разговаривают, но в этих разговорах людей высекается такая энергия и такая степень открытости и честности, которых нашему телевидению, может быть, не хватает. Так что я за этот проект отвечаю как продюсер. Если вам будет интересно, мы обсудим его потом в «Телехранителе». А сегодня спасибо моим гостям Игорю Шулинскому, Анне Качкаевой, что пришли обсудить проект.

И.ШУЛИНСКИЙ: Спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: И спасибо Андрею Лошаку, что вышел с нами на связь по телефону. Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.

А.КАЧКАЕВА: До свидания.

И.ШУЛИНСКИЙ: До свидания.