Документальный проект "Жара" на телеканале "Культура" - Андрей Архангельский - Телехранитель - 2011-11-06

Е. АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева, как всегда, по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня у нас в гостях, гость на «Эхе Москвы» частный, но в «Телехранителе» не такой частный, Александр Архангельский, потому что поговорить о его телевизионных работах удается не так часто по той простой причине, все: «Ну как, он же часто на «Эхе» бывает». Но, периодически, Александр дает такие поводы, которые пропустить нельзя и, в частности, это цикл «Жара», который прошел на канале «Культура». Чуть-чуть мы запоздали, то я болела, уезжала, Александра не было почти весь месяц, наконец, мы смогли встретиться, но, наверно, это такая будет, одна из последних точек в обсуждении вашего цикла.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что последняя.

Е. АФАНАСЬЕВА: Последняя. Да, я даже прочла у вас в ЖЖ, что вы написали, наверно, последняя, и можно будет перейти к следующим работам. «Жара» не отпускает, вам нужна какая-то последняя точка осмысления.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, да, все-таки это многомесячная, довольно тяжелая и психологически, и физически даже, работа, поэтому дальше шлейф тянет, но в какой-то момент надо сказать себе: «Стоп, закончили, начинаем думать о следующем шаге».

Е. АФАНАСЬЕВА: Для вопросов, пожалуйста, смс-номер +7 985-970-45-45, вы можете задавать вопросы Александру Архангельскому, высказывать точки зрения свои по поводу цикла «Жара», если вы успели его посмотреть на канале «Культура», а также, может быть, у вас есть какие-то другие вопросы к Александру, но, в данном случае, телевизионные, а не политические, мы не обсуждаем сегодня события недели, как бывает это в «Особом мнении». Мы, прошлый раз, когда встречались здесь, чуть больше года назад, года полтора, наверно, назад, обсуждали ваш прошлый цикл, который назывался «Отдел», и, ну, так или иначе, там был такой аромат «шестидесятничества», можно ли сказать, и, нужно ли говорить, что «Жара» это «семидесятничество»?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, не только, но, прежде всего. Потому что там есть люди, которые, как Пастернак и Юдин, это вообще там тридцатые – сороковые, там есть трагедия церковного ренегата и церковного интеллигента Осипова, а это пятьдесят восьмой – пятьдесят девятый и далее, но, конечно, ядро – это семидесятники, и не все семидесятники, это определенный круг семидесятников.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, узкий круг.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Узкий, хотя тот самый круг, который не так был далеко от народа, как это может показаться.

Е. АФАНАСЬЕВА: Почему именно эта тема стала следующей после «Отдела»? Потому что «Отдел» был посвящен достаточно уникальному образованию, даже не знаю как напомнить, кто, может быть, не видел этот проект в институте, который носил фантастическое название…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Суть международного рабочего движения.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, движения, был «Отдел» такого свободомыслия, который…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Изучение общественного сознания, фактически, изучение общественного сознания.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да-да, который, представить себе, что в Советском Союзе он существовал, было трудно. Вот, так или иначе, вы говорили, в том проекте о свободомыслии, вообще, о судьбе свободной мысли в Советском Союзе, в советские годы, а почему следующим стала «Жара» именно? Вот это поворот темы, или, так или иначе, интерес к «семидесятничеству»?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, там было не только про свободомыслие, там было вообще про то, как могла зародиться философская мысль в условиях, не предполагавших такого зарождения, в условиях, тогда традиция философская разорвана, наследовать некому, учиться не у кого, языка нет. И каким образом люди, как барон Мюнхгаузен, просто берут себя за волосы из болота, но, в течение всей своей жизни, вытаскивают. Это невероятно, интересно, просто по-человечески, помимо социальных, там общественных контекстов, исторических, просто человеческие судьбы, потому что это драма, это, под час, трагедия, люди просто клали жизнь, да, на то, чтобы состояться в качестве философа. Здесь совершенно другой слой, это люди, для которых, во-первых, уже язык существует, нет, это, семидесятые – это момент, когда интеллигенты уже начали говорить на языках ангельских и человеческих, нет ощущения разрыва между мировой традицией и тобой, но встали вопросы гораздо, может быть, более глубокие и страшные. Традиция русской интеллигенции – это традиция не только свободомыслия, но это традиция, в основном, богоборческая, в лучшем случае, а скорее атеистическая. И какой-то круг вдруг начинает разворот, разворот по отношению к своему собственному слову, не разрываясь с ним при этом, и они, вот, те люди, про которых рассказываю я, потому что были, конечно, и другие, не борясь с властью, просто поворачиваются к ней спиной и начинают жить так, как будто этой власти нет вообще. Другое дело, что кто-то из них потом пошел в борьбу с этой самой властью, кто-то нет, но начинали, в большинстве своем, они именно так. Это невероятно тоже интересно, это тоже разворот судеб, который просто не представим, вот эти сюжеты, про которые мы рассказываем, они в этом виде не возможны, ни в шестидесятые, ни в пятидесятые, ни в девяностые, ни в нулевые. Это набор вот таких судеб, которые могли быть только в эту эпоху. А что интереснее, чем человек, вот, мне кажется, что все-все проблемы, вообще говоря, живем в такой замечательной телевизионной стране, где все про проблемы, я своим студентам говорю: «Ну, друзья, как вы там рассказываете, даже про пенсионную реформу будет рассказывать BBC, они пойдут в семью и будут рассказывать про людей, которые будут сталкиваться с этой пенсионной реформой». Мы про проблемы, здесь, в общем, про людей, про то, как этот разворот, невероятный и тоже невозможный, осуществился. Там, например, история философской энциклопедии, когда она завершается, в семидесятых, четвертый и пятый тома, если вы сегодня открываете четвертый и пятый тома и понимаете, что это конец шестидесятых - семидесятый год, и там, статья Аверенцева, там, Ренаты Гальцевой, многих-многих других, просто в открытую, открывающие двери в религиозно-философский контекст мировой, абсолютно свободно, как это может быть?

Е. АФАНАСЬЕВА: Я как раз хочу напомнить цитату из вашего прошлого фильма, и мы ее обсуждали, когда вы приходили в прошлый раз в «Телехранитель», с него, если мне не изменяет память, тот цикл ваш, «Отдел», просто начинается, когда Нелли Матрашилова, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Она говорит о том, что нигде, никогда, ни в какой стране, ни в какое время условий для свободной мысли не было.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не было.

Е. АФАНАСЬЕВА: Это иллюзия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Е. АФАНАСЬЕВА: И, по сути, в общем, второй уже цикл ваш продолжает вот исследования того, как…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как реализуется мысль в условиях, не предполагающих этой реализации.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, раз вот вы только что сказали, что всегда идут от человека, там где, в общем-то, действительно телевидение или что-то, даже история про шестидесятые годы и про «Отдел», она была для вас, все-таки, более исследовательской, наверно. Но семидесятые мы уже, наше с вами поколение, детьми помним. Вот ту жару, с которой вы начинаете, я помню совсем ребенком.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я помню.

Е. АФАНАСЬЕВА: У меня кровь из носа все время от этой жары шла, какое-то ощущение осталось, значит, в этом цикле должно было быть что-то уже личное, хоть и еще из детства. Было что-то?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, не только из детства, я вот многих из тех людей, о которых рассказываю, по касательной застал, видел, с некоторыми немножко общался, но не как участник большого процесса, а как свидетель и младший современник. И в этом был плюс, и в этом был минус, потому что, правда, я и Мамардашвили, все-таки, если говорить про цикл «Отдел», один из главных героев цикла «Отдел» философ Мамардашвили, тоже, что называется, видел. Знать – это одно, на лекции его я ходил, но, тем не менее, ты более свободен, по отношению к тем, кого не коснулся, кого не знаешь, нежели по отношению к тем, кого видел. Но, с другой стороны, преимущество то, что ты видел, для тебя эти загадки, прежде всего, для тебя, и ты задаешь вопросы себе, и ты не зрителю задаешь вопросы, а самому себе, и сам себе отвечаешь, и, мне кажется, это дает какую-то дополнительную энергию. Например, там отца Глеба Коляду, с которого мы начинаем свой фильм, которого я знал, как геолога, как прихожанина храма Ильи Обыденного, в голову не приходило, что это тайный священник, и дальше задается вопрос: «А зачем? Зачем в 72-м году тайно геологу рукопологаться в священники, тайно служить литургию, это все-таки не катакомбный период?». И дальше я начинаю этот вопрос задавать сам себе, и раскапывать, я не знаю, интересно ли в итоге зрителю, надеюсь, но все-таки когда автору интересно, я надеюсь, что и тому, кто смотрит, тоже становится интересно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, наверно, интересно, потому что с тех вопросов и реплик, которые заранее пришли на сайт «Эхо Москвы», вот Зорко пишет: «Спасибо за фильм «Жара», точно передано время, особенно благодарна за возможность посмотреть этот фильм на сайте канала «Культура»». Спрашивает, что вы снимаете сейчас, но к этому вопросу давайте чуть позже вернемся, напоминаю +7 985-970-45-45. Ваши вопросы Александру Архангельскому, мы говорим сегодня о его проекте, документальном проекте «Жара», который прошел на канале «Культура», и вот Зорко напоминает, что если вы пропустили, можно посмотреть, спасибо интернету, на сайте, есть такая счастливая…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это замечательное начинание, и «Отдел», кстати, тоже можно посмотреть.

Е. АФАНАСЬЕВА: Теперь и «Отдел» там, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, он там висит.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, для меня вот, даже наша слушательница и пользователь сайта «Эхо Москвы» подчеркнула «точно переданное время», для меня вот ваш фильм был интересен не только как какая-то логичная, точно выстроенная история исследования свободы мысли, культуры, отношений в обществе, ну и всех прочих составляющих, но вот этот флер времени, который остался где-то там, из нашего с вами детства, очень точно передан.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пахнет гарью.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, даже не гарью, пахнет тем временем, вот мне недавно Алексей Алексеевич Венедиктов рассказывал, что они с младшим Венедиктовым смотрят старый «Ералаш», почему, что самое интересное, увидеть пустые улицы, где едет три машины или найти какой-нибудь старый снимок, где на Манежной тоже два автобуса, один грузовик и пустая площадь. Как собирался вот этот дух времени? Причем, там не такие, по-моему, знакомые кадры, не то, что мелькает, обычно везде, где приводятся семидесятые годы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, спасибо большое, в общем, это та же самая группа, которая делала «Отдел», крошечная, это я, шеф-редактор Ксения Лученко, и режиссер Лена Ласкари, и вот, девочки, они подбирали, прежде всего Лена Ласкари, подбирали хронику, и мы старались, в общем, стремились, по крайней мере, к тому, чтобы это не был захватанный такой стандартный штампованный набор. Среди прочего, задача была в том, чтобы не было прямых грубых аллюзий, объясню почему, что вот там жара семьдесят второго, жара десятого, застой семидесятых.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну вот, оказывается, стремились не делать, а народ только-только хочет спросить: «Ах, вот вы, такую параллель провели».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, а параллель она сама собой выстраивается, и она настолько очевидная, что…

Е. АФАНАСЬЕВА: Даже акцентировать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже акцентировать не надо, и что с ней делать, ну она вот есть, дальше вопрос простой, каждый решит сам, вот он, глядя на ту историю, будет задавать себе вопрос: «А вот здесь и сейчас можно со свободной мыслью иметь дело или нельзя? В каких ограничениях? Чем придется за это платить? Какова цена компромисса, и какова цена бескомпромиссности?». Так не бывает, чтобы пройти, не заплатив ни за что. Ну вот, поэтому мы рассказываем, и хотели, чтобы это было похоже на семидесятые, а не на переодетые нулевые десятые. Там нет, мы старались, чтобы там не было ничего ряженого, поэтому и кадры подбираются, фрагменты хроник, многое не влезло из того, что было найдено.

Е. АФАНАСЬЕВА: Для вас, вот в этой хронике, что было самое удивительное? Я вот помню, когда-то очень давно, читала какое-то интервью Алексея Германа-старшего, и он говорил, что он когда снимал еще и Лапшина, он пытался воссоздать лица, и он смотрел не официальную советскую хронику, вот парады и все прочее, а вот, например, техническая какая-то, открытие водопровода, еще что-то, вот люди, которые там попадали в кадр, они были, действительно, отражение того времени. А вы когда смотрели ту хронику, которую отбирала вам режиссер и решали, что войдет, что нет, вас что-то в этой хронике поразило?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня поразило то, что я, в общем, с детства помнил, но я не отдавал себе сейчас отчета, насколько тупой и страшной была антирелигиозная пропаганда.

Е. АФАНАСЬЕВА: Именно пропаганда?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. То, что хроника симпатичная, мы понимали, старались еще, очень важно, чтобы рифмовалась с теми фотографиями, которые мы отбирали, вообще это тоже, сейчас сделаем полшага в сторону, и фильм отдельный. Фильм «Жара», трудность заключается в чем? Это слой, который не любит фотографироваться и, который, уж точно, почти не снимался на шестнадцати и восьмимиллиметровую кинопленку. Поэтому стоит трагический телевизионный вопрос: «Что показывать?». Поэтому фотографии, если есть, с ними работали, да? И сквозь эти фотографии должна была проступать та реальность, которую мы видим на хрониках и мы в нее уходим. А меня при отборе поразила, я все-таки повторю, я думал, что все-таки, работали тоньше, но когда так страшно…

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть, топором?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Топором, и надо сказать, что иногда топором просто по сердцам, когда, там для меня самый страшный эпизод, это когда, вот мальчик – пятидесятник сидит в классе, смотрит, как дети с издевающимися лицами поют, а ему родители запретили петь, и он сидит, молча. И, камера жестоко его показывает, как он не может петь, потому что да, вроде семья против того, чтобы он эти советские песни пел, а вокруг счастливые, страшные, злые советские дети, которые… Дети, Бог с ними, что, их так выдрессировали, но режиссер, который это делал, этот фильм, это, конечно, катастрофа. И вот за этого мальчика просто сердце кровью, и таких кадров довольно много, просто не лезло.

Е. АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, это Александр Архангельский, мы говорим о проекте «Жара», много вопросов, некоторые немножко в сторону задают вопрос, «Спасибо» говорят и за цикл «Тем временем», Триад говорит, который старается не пропускать у вас, и Алладин, наверно, ник такой с единицей: «Всегда с удовольствием смотрю ваши работы, однако не покидает ощущение, что вы сами не во всем свободны, что за вами приглядывают, и что вам приходится искать компромиссы. Скажите, пожалуйста, если бы не было этих ограничений, то какой материал вы бы посчитали необходимым подготовить и показать телезрителям?».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, вот вообще, есть железное, мне кажется, вот когда говорят, что в России нет свободы слова – это неправда, потому что, именно те, кто так говорят, никакого ограничения к доступу, к открытой информации не имеют. У вас есть интернет, у вас есть доступы к мировым источникам, всю информацию, которую вы хотите получить, вы получаете, это не называется «отсутствие свободы слова». Другой вопрос: «Как дозируется эта самая свобода информации электорально?». Совершенно ясно, что чем выше электоральное влияние того или иного СМИ, тем жестче внешний, не редакторский, а внешний контроль. Поскольку…

Е. АФАНАСЬЕВА: У канала «Культура»…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Канал «Культура», к счастью, не является электоральным ресурсом, это первое, второе, когда мы начинали программу «Тем временем» слишком много было политики на телевидении. Мы с самого начала смоделировали себя как программу не о политике и без политиков, но, наверно, если б я делал политическую программу, наверно бы мне как-то крутили руки, или мне пришлось бы уйти, или я не знаю что. Но, Бог меня от этого, лично меня, не корпорацию, а меня лично избавил, поэтому чтобы делал, наверно, если бы вообще была абсолютная, что хочу, то и ворочу, не знаю. Не знаю. У меня нет, у меня есть, конечно, как у всякого работающего на телевидении некоторые ограничения, но это не столько цензурного, сколько корпоративного свойства, про которые мы все говорить не будем, но это корпорация, это большая корпорация, не учитывать правила, которые ты не можешь, или ты уходишь. Чтобы делал, если бы были бюджеты большие, и можно было бы подолгу не думать…

Е. АФАНАСЬЕВА: Копать тему.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Копать тему, ну, наверно, тогда это уже другие просто замыслы, но это потребует, в данном случае, это не цензурные вещи. У меня за все время существования программы, насколько я так помню, было три политика, Сергей Петров из фракции «Справедливая Россия», Олег Смолин из фракции «КПРФ» и Владимир Мединский из фракции «Единая Россия». Заметьте, что все три разные, да, и все три попадали туда не потому, что они политики.

Е. АФАНАСЬЕВА: Политики.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В этом смысле, может быть, даже и Слава Богу, я не хотел бы сейчас делать передачу про политика ни на российском телевидении, ни на каком другом, мне не интересно то, что сейчас, в данную минуту, происходит там.

Е. АФАНАСЬЕВА: Тут много вопросов, но мы наверно уже не успеем задать их до того, как у нас будет перерыв на новости. Я напоминаю, мы с Александром Архангельским обсуждаем цикл «Жара», вы можете сейчас задавать свои вопросы по смс-номеру +7 985-970-45-45. Во второй части программы, вы сможете задать эти вопросы и по телефону, тут есть вопрос, может быть не по теме, но: «Удался ли конкурс на продолжение, на синопсис на продолжение «Цены отречения»».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Цена отсечения», роман. Да, это я просто напомню слушателям, что когда-то, когда я выпустил предыдущий свой роман «Цена отсечения», мы предложили, еще не было тогда свободной лицензии юридически, но неформально издательство согласилось, что если кто-нибудь напишет яркий синопсис, с этими же героями, с другим сюжетом, что они издадут роман. Конкурс провалился, никуда не годился, вина целиком на мне.

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно. Мы прервемся на новости, и продолжим разговор в «Телехранителе» с Александром Архангельским.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Александр Архангельский, у меня в гостях, у Елены Афанасьевой. Мы говорим о цикле «Жара», который прошел на канале «Культура», пожалуйста, если у вас есть вопросы к Александру, или ваши реплики и мнения по поводу этого цикла +7 985-970-45-45. Через некоторое время мы ваши звонки будем принимать. Из тех вопросов и реплик, что заранее пришли на сайт, вот Ольга Семник пишет: ««Жара» спокойная, без злобы и ненависти к прошлому, попытка анализа того, кто мы, откуда, что с нами происходило и происходит. Хоть я и не религиозна, смотрела с интересом, считаю эту часть жизни странной, духовные поиски - важной». А вот Ася пишет: «Спасибо, что в вашем цикле нашлось место для тех, кто занимался в семидесятые годы иудаизмом. Об этом серьезном движении почти не говорят». Но надо сказать, что, в общем, вы достаточно подробно рассмотрели не только православие, но и другие…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не только, вообще духовные поиски.

Е. АФАНАСЬЕВА: Как существовали люди, да в духовном поиске.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А с иудаизмом проблема, почти все уехали, просто Михаил Гринберг, один из участников приехал, на наше счастье, во время съемок, мы его поймали и расспросили.

Е. АФАНАСЬЕВА: В одинаковых ли условиях были все-таки разные религиозные, нельзя их назвать течениями, ну разные религии, в Советском Союзе?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, мы про религии, и про их положение не снимали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, поиски духовные. Люди, которые пытались искать правду в том или ином религиозном движении.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди, которые были людьми образованными, т.е., попадавшими внутрь определенного слоя и под определенный контроль, и искавшие себя через веру, я бы сказал так, не только веру, но и себя через веру, находились в одинаково плохих условиях.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот, пользователь сайта с ником Нева 261 просит вас ответить литературной газете, на такой анализ вашей деятельности, которая сравнивает все сделанное с кинематографистами США и фильмом «Красная жара» и пишут, что: «Александр Архангельский взял на вооружение методику, но принялся убеждать соотечественников, что в Советском Союзе жили бездуховные твари». Дальше цитировать не буду, в общем, не знаю, стоит ли на это отвечать, но как вы относитесь к такого рода анализам?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, ну, во-первых, если говорить о критике, там была - часть вы приняли, были критические отзывы, там, если посмотреть, то мы, с одной стороны, сняли про Советский, с другой стороны…

Е. АФАНАСЬЕВА: А про советский и антисоветский…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Антисоветский. Это, если верить «ЕЖу», то мы сняли советский, если верить литературной газете, то мы сняли Антисоветский, если верить эксперту и вечному студенту Мите Ольшанскому, значит, мы сняли про прогрессистский, далее все за скобки и по конкретным вещам. Вот то, что вы процитировали, ну странно даже обсуждать, другой вопрос, что есть там жесткая претензия со стороны замечательного историка Проценко, высказанная в журнале «ЕЖ», просто потому, что это серьезный человек, я могу принимать, не принимать то, что он говорит, но, по крайней мере, выслушать то, что он говорит, я обязан. Это, приятно мне или неприятно, это, несомненно. Там претензия простая, история, если уж сводить все к схеме, история духовного движения в России шестидесятых-семидесятых годов, это история духовного, прежде всего, сопротивления, а не духовных поисков, в той мере, значимы те или иные фигуры, в какой они пошли до конца в этом своем убеждении, т.е. в тюрьму, в лагерь, фактически, как бы, пострадав за Христа, а те, о ком рассказываю я, они хороши только в той мере, в какой они подписывали или не подписывали ли они письма в защиту иных. Там прямым текстом сказано, что «Аверинцев – цитирую, я бы сам так не стал выражаться – его беспокоило ссучился он до конца или нет». Знаете, в таких терминах, если значимость Аверинцева определяется тем, подписал ли он письмо в защиту кого-нибудь из религиозно гонимых или не подписал, а не тем, что он сделал с Философской энциклопедией, я такой разговор поддерживать отказываюсь. А вот, что касается религиозного диссидентства и религиозной, действительно, борьбы, то это отдельная, огромная и очень важная тема. Вполне вероятно, что я ей когда-то займусь, но я подчеркиваю, мне что очень хотелось, вот, на чем я настаивал, вот ужас состоит в том, что из-за контекстов, в которые мы попадаем, люди начинают считывать и вчитывать то, что в твоем высказывании отсутствует. Если ты рассказываешь про людей, которые не хотели бороться с советской властью, и ты говоришь, что они в этом, в своем конкретном решении были правы, например, Александр Мень, который считал, что ему важнее заниматься папством, нежели участвовать в борьбе, был прав, приняв то призвание, которое ему Бог дал, то ты тем самым говоришь, что не нужно было бороться с советской властью, нужно было ее принимать, рукоплескать, а все остальные безобразники. Нет, это совершенно другая история. И, сам Проценко, и его круг, и люди глубоко верующие, религиозные, как Наталья Горбаневская, которая, да, с которой начинается большая политическая, даже не с Синявского, может быть, а с нее большая политическая история, и люди из националистического круга, как Леонид Бородин, который христианско-демократическое движение основывал, и Огородников, и мать Александра Щипкова, и многих из тех, кто прошел через лагеря, это отдельная огромная история. Почему я не сосредоточился на этом, а сосредоточился на тех, кто не хотел бороться с властью, вынужден, в конечном счете, как один из наших героев, Сандра Рига, его действительно, выдавили в диссиденты, он туда не собирался, но он прошел свой путь до конца, но не собирался. Почему эти? Знаете, наша история вся, она устроена таким образом, что у нас есть либо герои, либо антигерои, это обязательно, должны быть и герои, и антигерои, но есть между героями и антигероями поле обычной жизни и поле обычных людей. Вот мне интереснее, что происходило с обычными людьми в необычных обстоятельствах, вера – это необычное обстоятельство, когда тебе открывается вера, мир меняется весь, и, что с обычными, а власть вокруг тебя тупая и аморфная, и что с тобой происходит в этот момент, мне кажется невероятно интересно. Если посмотрим, ну это традиция, вообще говоря, наша религиозная, если мы посмотрим, кто канонизирован, у нас есть святые мученики, у нас почти нет святых мирян, Иулиания Лазаревская, вот, многодетная мать, я так, кто сразу приходит на память, у нас есть один, насколько я понимаю, в двадцатом веке, канонизированный Белый священник, т.е., не монах, не мученик, это отец Алексей Мичев, т.е., человек праведной жизни, который прошел свой путь вместе с людьми, не попадая в лагерь или на виселицу, и не заключая сделку. Вот, мне кажется, что только герои, и только антигерои – это довольно опасная схема, просто потому что…

Е. АФАНАСЬЕВА: Эта схема, скорее, для романа или для блокбастера, а не для жизни.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не для жизнеописания, и невероятно интересно, вот, что с людьми, которые не были героями, но были людьми, в большом смысле слова, происходило, а вот о героях, несомненно, вот я подчеркиваю, несомненно, нужно снимать отдельное сложное кино, только я могу заранее сказать, что такого количества вражды, которое вызовет этот рассказ, в том числе, и в среде диссидентской, и в антидиссидентской, и дело не в эмоциях, эмоций у телевизионщика не может быть, как вы понимаете, эмоции у него должны быть придавлены, если они у него слишком большие, то он просто не выдержит. Но, не хотелось вызывать вокруг этого фильма какую-то враждебную, внутренне враждебную полемику, потому, что это про то, как люди искали себя через веру, не хочется порождать склоку, но из чего, повторяю, никак не следует, что большой серьезный сложный фильм именно о героях, в том числе, и, может быть, в первую очередь, о религиозного сопротивления, это отдельная большая и насущная тема.

Е. АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста, уважаемые наши слушатели, вы можете прислать свои вопросы на смс-номер +7 985-970-45-45 Александру Архангельскому, а также вы можете дозваниваться нам по телефону, код Москвы 495 363-36-59, мы ваши звонки будем принимать. Александр, возьмите наушники, пожалуйста, попробуем принять несколько звонков. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман, я из Москвы.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Если можно, Александр, я обострю, если позволите. Мне не хватило в вашем фильме, но, на самом деле, я очень признателен за то, что он был, и за то, что я его посмотрел, мне не хватило мотивации, почему в церковь пришли такие люди, как Людмила Улицкая, Илья Шмаин, там Мария Юдина, т.е. не этнические русские, я понимаю, вы не хотели, наверно, это педалировать, но тем не менее, вот такое, как массовое, крещение евреев в семидесятые годы, это же целое явление. Эти люди сделали потом общины в Израиле.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, все-таки, Юдина – это тридцатые годы, и это осознанный выбор Марии Вениаминовны Юдиной, великой пианистки, Улицкая, там немножко про это говорит. Ну, мы не хотели выделять эту тему по той же самой причине, по какой не хотели выделять диссидентов, это люди, мы не про национальность и не про социальное положение, а про определенных людей, в определенную эпоху. Про все четыре серии, по сорок четыре минуты, у всех примерно одинаковая претензия, в зависимости от того, к какому слою, к какой группе человек принадлежит. У замечательного священника одного, с которым мы недавно общались, были очень суровые претензии, почему я не рассказываю про главное, т.е., про священников, на которых церковь держалась, в это время рассказываю про непонятных хулиганов, у друзей – баптистов, почему, собственно говоря, так мало про баптистов, ну и далее по списку.

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть, вы сделали фильм, получив больше вопросов и претензий от тех, ради кого вы это делали, чем каких-то благодарностей.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это правильно, нормально, во-первых, люди посмотрели, и еще одна очень важная вещь, хотелось, чтобы этот фильм посмотрели те, для кого это все не очевидно. Вот, не свои, которые через это прошли, которым приятно или неприятно это вспомнить…

Е. АФАНАСЬЕВА: Свои все равно что-то найдут, с чем не согласятся.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они уже видели, и Господь Бог им дал уже счастье участвовать и быть свидетелями, поэтому они правы быть недовольны, недовольны тем, почему говорит этот, а не тот, рассказано не про этого, а про того. А важно достучаться до тех, для кого это абсолютно не очевидно, прежде всего, для другого поколения.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот таких молодых, как наши слушатели.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, что очень важно, благодаря интернету, не в эфире, а в постэфирном пространстве, в интернете досматривают младшие.

Е. АФАНАСЬЕВА: Конечно, это, в общем, форма подачи любого материала.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А дальше, мы разбередили тему. Друзья мои, это только начало, это первый шаг вперед, поле не паханное.

Е. АФАНАСЬЕВА: Давайте еще звонок, 363-36-59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут? И откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, из Москвы. Я бы хотел сказать, что все эти люди в семидесятые годы, они не пришли бы, возможно, в религию, если бы ни те бюрократы, которые были у власти и загубили марксизм, сделав из него просто набор догм, вот. Я бы хотел добавить к предыдущему фильму Александра Архангельского «Отдел». Там упоминался Ильенков, но не упоминалось то, что его учителем был Михаил Лившиц, собственно говоря, вот. И вообще не упоминалось, вот вы говорили о возрождении философии, что вот они были, возрождали. Но до этого был Асмус, может вы упоминали о нем там, и был Михаил Лившиц, и Дьерд Лукач, и был кружок у журнала «Литературный критик», который в сороковом году закрыли, а Дьерда Лукача на Лубянке полгода держали.

Е. АФАНАСЬЕВА: У вас есть какой-то конкретный вопрос, потому что вспомнить все невозможно в телевизионном проекте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю, я понимаю, но, все-таки, хотя бы упомянуть и фигура Михаил Лившиц.

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно, ваш вопрос по поводу, понятно, спасибо. Извините, просто невозможно так долго задавать вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, это - то же самое, что и с фильмом «Жара», «Почему эти, а не те?». Потому что эти, а не те. Вот, и никакого другого ответа быть не может, я не могу выйти в фильме «Отдел», когда тридцатые годы, когда расцвел талант Лившица. Лившиц – это отдельная судьба. Я не про историю марксизма, а про историю определенной группы, которая выстраивала мосты между русской и мировой философией, несомненно, Лившиц для Ильенкова был значимой фигурой, но Ильенков тоже не был моим главным героем в «Отделе», но это нормально. Вот выясняли про определенных людей, рассказали про эти истории, дальше вопрос: «Почему не рассказали про других?». Ну, про других расскажут другие.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот тут вопрос, который, в общем, наверно, напрашивался, Дмитрий его задает. Александр, а вы сами – верующий человек?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я сам – верующий человек. Но это не моя автобиография, это, все-таки, я не марксист, а предыдущий фильм шел из марксизма, но это не имеет значения, в данном случае.

Е. АФАНАСЬЕВА: Здесь вопрос без подписи. Звучит так: «Интересный проект, будет ли продолжение?»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю, продолжение, точно, что нет, потому что нельзя продолжать, надо двигаться дальше, но какие-то боковые, иные сюжеты, связанные внутренней связью с этим, наверно будут.

Е. АФАНАСЬЕВА: «Будет ли кино выпущено на DVD?» - спрашивает Юля.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что нет, потому что это в сегодняшнем мире, абсолютно не рентабельно, я думаю, что канал на это не пойдет.

Е. АФАНАСЬЕВА: Но вот канал выложил на сайте, так что можно смотреть, в любое время. Так, а вот Альберт, из Казани, пишет: «Любая религия воспитывает рабов, а не героев». Вот такое ощущение у Альберта.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, ему не повезло, он не встречал ту религию, которая воспитывает свободного человека.

Е. АФАНАСЬЕВА: «Есть ли у вас в планах охватить следующее десятилетие. Причем была бы интересна первая половина восьмидесятых, а не время перестройки, уже достаточно освещенное».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот, в перестройку, я бы сейчас не шел.

Е. АФАНАСЬЕВА: Не лез.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По той же самой причине, по которой не знаю, как сделать про диссидентов, хотя очень хочется. Не хочется раскалывать. А просто создавать набор житий, тоже не хочется. Как? Вот, у меня нет ключа. Как-то думать над этим надо, хотя ближайшее, я бы наверно, все-таки, у меня замысел, пока, не вызрел, я направление как-то нащупываю, мне хотелось бы сделать про педагогов, позднесоветских, которые гуманизировали жизнь вокруг себя, и, с моей-то точки зрения, они советскую власть прикончили, не желая этого совершенно, потому что та гуманизация, которая шла…

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну вот, например, про кого?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, ну, от Соловейчика и, там не знаю, Шалва Амонашвили, ну, я еще говорю, я не придумал, я ни с кем про это не разговаривал, но как тема меня это невероятно интересует и волнует. И, наверно, сейчас, я бы не для конкретного проекта, а впрок, стал бы брать большие, правильно снятые восьмеркой, интервью с участниками диссидентского движения, просто…

Е. АФАНАСЬЕВА: Чтобы этот материал не пропал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы этот материал не пропал, чтобы люди успели высказаться и выслушать их, так как они видели эту историю, а потом уже самому попытаться выстроить свою картину.

Е. АФАНАСЬЕВА: 363-36-59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос…

Е. АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут? И откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис Максимович.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, вы откуда Борис Максимович?

СЛУШАТЕЛЬ: Я их Москвы.

Е. АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос как, ну как, к автору, не к автору…

Е. АФАНАСЬЕВА: К Александру Архангельскому. Да, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот, я хотел бы понять, каким образом человек образованный, очевидно, читающий различные, ну учившийся в школе, изучавший биологию, знающий достижения, ну вот про генетику и прочие вещи, может верить в Бога?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот именно потому, что читал много книжек, и не вижу никакого внутреннего противоречия.

Е. АФАНАСЬЕВА: Наталья спрашивает: «Как вы относитесь к введению в школе религиозного образования?».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос сложный, у меня сколько минут есть, секунд на ответ?

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну не знаю. У нас еще есть несколько минут, не хотелось бы до конца программы на него отвечать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сторонник честной игры, мне кажется, что Закон Божий может быть в школьных стенах, без оценок, и это не противоречит Конституции, а если противоречит, в конце концов, Конституция – документ человеческий, только надо убеждать общество искать вариант, при котором это не приведет к расколу. Такие варианты возможны, по подписке родителей к разным конфессиям, для детей-атеистов, действительно, светская этика, а когда мы делаем промежуточные варианты, там, «Основы православной культуры», «Основы исламской культуры», это ну неправда, нет такого специфического предмета, есть дополнительные уроки, к урокам литературы, к урокам истории. И на поле такого двусмысленного, религиозная традиция, всегда, проиграет. Кончится чем? Могу сказать. Большинство школ подпишется не на «Основу православной культуры», а на бессмысленный предмет «История мировых религий», или на «Светскую этику», потому что ее проще преподавать. В итоге, знаете как в таком, в шкуре большого животного живут всякого рода мелкие насекомые, это большое животное их перетаскивает на себе, вот большое животное, топая ногами, думает, что оно делает благое дело, неся, в компромиссном виде, веру в школы, на самом деле, тащит абсолютно бессмысленные предметы, под которые будет сокращаться гуманитарная программа.

Е. АФАНАСЬЕВА: Расскажите для тех, кто, может быть, не совсем понял, у вас в фильме звучит знаменитая мелодия, которая, очень многие считают, что она из фильма «Асса», и только мало кто знает о том, откуда она. Почему…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только, сразу говорю, это песня, которую мы привыкли слышать в исполнении Бориса Гребенщикова, он поет, у него «Под небом голубым», а на самом деле, «Над небом голубым». Он никогда не утверждал, что это его песня.

Е. АФАНАСЬЕВА: Нет, тогда еще, во времена «Ассы», говорилось, что это не его…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в титрах «Ассы» не сказано, что это его песня. На самом деле, это песня, которую придумал, не написал, придумал Алексей Хвостенко, замечательный певец, и он, по его, насколько я понимаю, инициативе, поэт Анри Волохонский написал стихи, и…

Е. АФАНАСЬЕВА: Но в «Ассе», они как раз, по-моему, не упоминались, авторы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, упоминались, в третьей серии упоминались, так все рассказано, как раз кусок про то, как…

Е. АФАНАСЬЕВА: В третьей серии?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В третьей серии, кусок…

Е. АФАНАСЬЕВА: «Ассы», по-моему, всего их две было.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, в «Ассе», я говорю у нас…

Е. АФАНАСЬЕВА: А у вас да, я говорю про «Ассу».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В «Ассе» их не было.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вы первый раз назвали, так вот «Асса»…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, просто вышла в 72-м году, пластинка, точнее в 72-м году она попала в руки Хвостенко и Волохонскому, Вавилова-лютниста, правда этот лютнист был не лютнист, он играл на лютневой гитаре, он был автором «Самоучителя семиструнной гитары», по которому учились все в Советском Союзе. И это была пластинка, где он исполнял произведения итальянских композиторов, там шестнадцатого, пятнадцатого-шестнадцатого веков, и оттуда Хвостенко и Волохонский взяли мелодию канцона, и, на основе этой мелодии, родилась песня. Потом выяснилось, благодаря одному израильскому музыканту и барду, что это мелодия самого Вавилова, а не какого не итальянского композитора Франческо де Милано, а после уже нашего фильма, выяснилось, что он слышал цыганский романс народный, и на основе этого цыганского народного романса написал музыку, которую приписал итальянскому композитору.

Е. АФАНАСЬЕВА: В общем, история страшно запутанная.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Фантастически интересная, но там самое интересное, это Каччини «Ave Maria», то, что мы все поем, это на самом деле Вавилов, это не Каччини. Во-первых, у Вавилова на пластинке – это безымянный автор, потом в середине семидесятых годов музыкальные редакторы уже других пластинок, когда Вавилов уже умер, приписывают это Каччини, все начинают петь это как Каччини, а это не Каччини.

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть, вы хотите сказать, что до семидесятых годов просто не было этой музыки?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы, я пытался найти хоть какие-то следы исполнения, хоть чьего бы то ни было…

Е. АФАНАСЬЕВА: Просто, ощущение, будто у нас у всех, что «Ave Maria», она вот вечная какая-то.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, вот «Ave Maria» Шуберта, да, а вот эта «Ave Maria» Каччини – нет. Более того, задайте себе простой вопрос, а почему там два слова: «Ave», «Maria»? Так не бывает. Просто Вавилов не знал латынь, вот и все. Может быть, нет, мы не можем до конца, поскольку это мы уже вступаем в стадию почти фольклора и мистификаций, может быть была какая-то версия тоже не Каччини, сочиненная, может быть, не Вавиловым, а кем-то еще, этого мы не знаем. Но последний, на ком теряются следы, – это Вавилов. Вообще, эта эпоха, невероятно богатая, она плоская в своем внешнем проявлении, очень плоская и невероятно объемная и цветная, стоит свернуть с центральной улицы на боковую.

Е. АФАНАСЬЕВА: Человек, с именем Насталина, я так понимаю, пишет: «Какая интересная мысль, про гуманных педагогов – развалистов, я с этим согласна». Вот как назвали ваших потенциальных героев будущего фильма. Мы говорили сегодня с Александром Архангельским. К концу подходит наш эфир в «Телехранителе». А что в «Тем временем» происходит, как развивается этот проект, как я поняла из напоминаний некоторых наших слушателей, он уже почти десять лет выходит?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, он в следующем, да, это десятый сезон, вот двадцать первого апреля – десять лет. Так долго на телевидение не живут.

Е. АФАНАСЬЕВА: Поздравляем, уже, с десятилетием. Да, в современном телевидении десять лет для проекта – это, просто, уникальный срок. Как развивается для вас этот проект, насколько он вам нужен сейчас и какие новые темы?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Темы, понятно, темы мы как-то стараемся, во-первых, все-таки барьеров стало, как ни странно, меньше, даже корпоративных барьеров, стало гораздо меньше последние годы. Темы какие-то можно делать, те, которые не решались, ни по цензурным, ни по политическим, ни по каким-то внутренним соображения, тоже как-то шире стало поле. Но для меня сейчас главная проблема – другая, хочется найти новых людей, вот, понятно, что все, кого мы ввели, за эти десять лет…

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть новых ваших гостей?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Новых гостей, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Как называется, ньюсмейкеров, таким нехорошим словом, но по сути дела тех, чье мнение может быть кому-то интересно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ужас телевизионщика заключается, и преимущество, наше преимущество заключается в чем? Мы не боремся за сверхрейтинг, нас должны смотреть, но мы не должны раздвигать всех остальных, поэтому мы можем экспериментировать и приглашать людей на пробу, вот пойдет - не пойдет, телевизионный человек…

Е. АФАНАСЬЕВА: Интересен ли ты здесь, вот, в телевизоре или нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, кого мы привели, вот за эти годы, уже разошлись тиражом.

Е. АФАНАСЬЕВА: Разобраны.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Разобраны, они уже везде. Значит, хочется найти кроме этого, следующее поколение, хочется втянуть, оно уже сформировалось, созрело, потенциальных ньюсмейкеров, и в искусстве, и в общественной жизни, в науке, и, вот их хочется подтягивать, чтобы их лица стали столь же узнаваемыми, сколь и лица старших.

Е. АФАНАСЬЕВА: А пример можете привести, кого, вот, вы подтягиваете сейчас, новое открытие? В кого стоит пристальнее всмотреться?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А-аа, сейчас вам, сдай. Нет.

Е. АФАНАСЬЕВА: Не сдадите?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, там, из ученых, Константин Северинов, ну многие вот. Есть просто прекрасные большие русские современные ученые, Семихатов, поколение сорока – начало пятидесяти, есть тридцатилетние журналисты, вышедшие из историков и гуманитарного слоя, в модном глянце работают люди, которые запускают большие гуманитарные проекты, но я не называю имен, потому что мы их собираемся показать в ближайшее время, в кадре.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, что ж, вот так заинтриговал Александр Архангельский, нас можете смотреть в кадре программы «Тем временем», если вы не успели увидеть проект «Жара», то спасибо каналу «Культура», на сайте которого он лежит, а также и проект «Отдел» вы там можете смотреть. Вот Василий пишет: ««Жара» прошла мимо или наоборот? Но хотел бы выразить вашему гостю респект за «Тем временем», которая явно преодолела свой кризис, и последний сезон была жива и актуальна. Удачи.». Василий, ну посмотрите «Жару» на сайте, и, думаю, что она не пройдет для вас мимо. А мы желаем вам успехов, потому что каждый раз, вы как-то так, когда думаешь, что сделаешь в следующий, я и предположить не могла, что, вот «Жара» будет такая, как была. Надеюсь, вы нас удивите и в следующий раз.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо.

Е. АФАНАСЬЕВА: Приходите к нам еще.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

Е. АФАНАСЬЕВА: Елена Афанасьева. Прощаюсь, до следующего воскресенья, всего доброго. До свидания.