Радио и его видимость: Эхо и ТВ - Сергей Бунтман, Нателла Болтянская - Телехранитель - 2010-08-22

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня программа исключительная, как говорят телевизионщики, special. Потому что, естественно, в день 20-летия «Эха Москвы» мы не могли не поговорить о такой 20-летней любви телевидения и «Эха», «Эха» и телевидения, радио и его видимости.

С.БУНТМАН: Ну…

Е.АФАНАСЬЕВА: Я понимаю, что вы без меня знаете, что это Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман. Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: И Нателла Болтянская в студии. Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Всем привет.

Е.АФАНАСЬЕВА: И сегодня мы вспомним о том, как развивались эти отношения. О том, почему радио вдруг стало видимым. Сереж…

С.БУНТМАН: Слово «любовь» меня сразу как-то… я не знаю, Нателл, как ты воспринимаешь, но у нас не всегда была любовь.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так любовь всегда с ненавистью. Любовь без ненависти не бывает.

С.БУНТМАН: Ну, во-первых, радио старше. Это более старое СМИ.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вообще как СМИ.

С.БУНТМАН: Да, как СМИ, как явление техническое и художественное. Я бы сказал, я всегда любил радио, а как-то к телевидению относился как к профессии с невероятным почтением и с такой невозможностью для себя.

Е.АФАНАСЬЕВА: Сереж, мы сейчас давайте пойдем в хронологическом порядке, и нам будет легче вспоминать. Я хотела спросить вот о чем. 90-й год, первый год существования «Эха» - кому первому пришла в голову мысль, что радио должно быть телевидением? Кому пришла в голову мысль позвать в студию телевизионщиков, разрешить им поставить в углу этой крошечной студии на Никольской камеры и снимать тех гостей, которых «Эхо» звало в эфир?

С.БУНТМАН: А там мы не снимали еще.

Е.АФАНАСЬЕВА: Снимали-снимали, я же помню сама. Кроме «Бомонда» даже, который стал отдельно выходить в эфир, были еще телевизионщики, которые приходили и просто «нахалявку» пользовались гостями «Эха».

С.БУНТМАН: А, ну это произошло бы естественным путем. Почему я говорю, что мы не снимали? Потому что мы не снимали специально.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы как «Эхо» - нет. Но кому-то из отцов-основателей, вероятно, или из тех людей, которые «Эхо» создавали – может, Нателла помнит, - пришла в голову эта золотая мысль, потому что я хорошо помню, что в 92-м году я уже попользовалась ею, когда я работала недолго в питерском телевидении и мы делали программу «Гайдар-парк», приводили сюда, на «Эхо», гостей, вернее, на Никольскую, и снимали для телевидения. Но это был уже паровозик. То есть до нас это придумали сначала отцы-основатели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что не было, что называется, инициативы, был тот самый информационный повод, который у нас происходил.

С.БУНТМАН: Сначала это получилось так, Нателла абсолютно права, потому что это получилось так. Кто-то хочет снимать, и студия на радио – это такая же точно точка съемки, как и в любом месте вселенной.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но до «Эха Москвы»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только режиссеры очень ругались. Говорили: «Ну где они тут встанут?! Мы ни пройти, ничего не сможем!» А потом, эта лестница наша чудовищная.

С.БУНТМАН: Лестница, которую надо таскать, и существует глубочайшее заблуждение, что мы работали в подвале.

Е.АФАНАСЬЕВА: Просто надо были идти через второй этаж.

С.БУНТМАН: Нет, там надо было на третий подняться, а потом на второй спуститься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но выглядело это очень подвально.

С.БУНТМАН: Выглядело – да, абсолютно подвально. Чугунная лестница 1890-х годов, памятник архитектуры.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но, по сути, «Эхо» было первым радио, которое вдруг стало видно, потому что появлялись ньюсмейкеры в эфире «Эха» , их снимали каналы, которые тогда еще не назывались федеральными, но по сути остатки центрального телевидения и потом то, что из них выросло, и логотип «Эха» стал узнаваемым.

С.БУНТМАН: Сначала появился, но это уже на регулярную основу, как на что-то не то, к чему надо стремиться, а что надо осознать и сделать уже, например, с тем же логотипом. Это уже происходило здесь, то есть на Новом Арбате.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте на секунду прервемся, вспомним поступательно. Потом появился Ганапольский с «Бомондом» в эфире АТВ, правильно я помню?

С.БУНТМАН: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: А так – отдельные передачи просто. Кто помнит – это была инициатива телевидения или инициатива «Эха»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это была инициатива Киры…

С.БУНТМАН: Самого Ганапольского, Киры Прошутинской, и это была договоренность.

Е.АФАНАСЬЕВА: Просто ставили камеру, тупо снимали эфир Ганапольского, и это шло в эфир телевизора. Тогда это было возможно.

С.БУНТМАН: Ну да, это было вполне возможно. И здесь появился первый такой идеологический зазор.

Е.АФАНАСЬЕВА: Что можно и что нельзя говорить?

С.БУНТМАН: Нет, я имею в виду не политический идеологический зазор, а первый зазор – что это такое? Как мы снимаем. Что это разное совершенно. Как мы говорим по радио, это одно. Когда идет это с телевидением, это другое. Матвей, по сути своей, человек и радийный, и телевизионный. И он человек, который умеет себя вести, умеет вести шоу, превращать его в видимость. И это очень трудно, потому что смотреть, например – вот на что мы смотрим? Мне всегда казалось, что телевидение – это специфическое искусство, это другое искусство, это не радио с картинкой.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но, понимаешь, дело в том, что в начале 90-х телевидение вообще все было говорящими головами. Сейчас это страшно вспомнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Значит, было интересно смотреть на эти говорящие головы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда эти говорящие головы были сутью происходящего. Но сейчас вот некоторые каналы делали такой эксперимент – повторяли самые горячие передачи начала 90-х в ночном эфире. Вот 5-й канал еще до своей реформации, года полтора назад, повторил. И я смотрела с потрясающим интересом то «Пятое колесо», те какие-то эфиры – с одной стороны, ой, как здорово, с другой стороны, ой, мама, как далеко мы все от этого ушли. Потому что сейчас говорящие головы уже просто в телевизоре никто смотреть не будет. А тогда камера, стоящая в углу крошечной студии – я даже не понимаю, как там два плана можно было сделать, скорее всего, был один план, а потом перебивки снимали, и это было интересно, потому что гости «Эха Москвы» были страшно интересны миру в тот момент.

С.БУНТМАН: Ну да, это такой момент. Честно говоря, я бы сказал, что я сейчас смотрел много дискуссий и много передач по не нашему телевидению, буквально несколько лет назад, когда, например, были события в парижским предместьях, когда это была битва, это когда Саркози, еще не президентом, высказался, чем их надо вычищать всех оттуда. И я смотрел на эти битвы, и это было безумно интересно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, это та же энергия, которая была в начале 90-х.

С.БУНТМАН: Я думаю, что да. Потому что покажи сейчас в каких-то абсолютно не годящих условиях, покажи сейчас откровенную дискуссию, не которая превращена в кто кого перекричит и кто громче скажет, тот и молодец, условных фигур, а говорит о сути происходящего сейчас, я думаю, что будь такие вещи в любой стране, как пожары и то, что касается всех, смог в Москве, пожары здесь, пожары там…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну события на острие.

С.БУНТМАН: События. Потому что я помню, как немцы сидели и вот так вот смотрели рассуждения о пенсионной реформе в Германии. Представляете? Вот сидит толстый дяденька и тонкая тетенька, и они беседуют о том, сколько условно пфеннигов или евроцентов должно быть для того-то и для сего-то, и все сидят – пенсионеры нынешние и будущие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наболело.

С.БУНТМАН: Наболело. И поэтому сидят.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, что это, как ни странно, программа «Телехранитель», несмотря на то, что мы, как всегда, сбились на политические темы. Здесь Сергей Бунтман, Нателла Болтянская, в студии Елена Афанасьева, и мы говорим о радио и его видимости, о том какие 20 лет отношения у «Эха Москвы» строились с телевидением. Я хорошо помню, что первое интервью Чубайса происходило на «Эхо Москвы», потому что мы его снимали сначала в студии, а потом на фоне туалета с задернутой занавеской, там, на Никольской. И эховцы, когда увидели его в эфире, сказали сначала «ой, как богато, какая портьера», а потом – «Боже мой, это же наш сортир!»

С.БУНТМАН: Ага, это наш родной сортир. То есть тут наоборот дело происходило.

Е.АФАНАСЬЕВА: И те люди, которые делали политику в России в начале 90-х, многие попали в эфир. Чубайс был уже в костюмчике тогда, но еще совершенно худенький, мало кому известный. И первые вопросы какие-то мы ему задавали именно в эховской студии и после нее дописывали бегло…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Портьеру с туалетом.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, потому что другого места там не было, на Никольской, как вы прекрасно помните. А когда мы пытались записать там кого-то еще из министров, сейчас уже менее известных, просто из этой небольшой корреспондентской выгнали всех, и бедное «Эхо» не могло работать, потому что там дописывали.

С.БУНТМАН: То, что госпожа Афанасьева называет корреспондентской, это была не корреспондентская, это вся редакция.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я хочу пойти дальше. Дальше, кроме этих появлений в эфире новостей, как ньюсмейкеры на фоне логотипа и все прочее, стали развиваться отношения и пришла пора «Медиамоста». Правильно? Или что-то было еще посередине?

С.БУНТМАН: «Медиамост» оформился как «Медиамост» чуть-чуть позже, то есть уже Гусинский был акционером нашим, но сам холдинг «Медиамост» еще не оформился. И были очень странные взаимоотношения. НТВ почему-то через пятое на десятое ссылалось на нас. Было странное какое-то такое отношение. Кто-то забывал, я уверен, что Миша Осокин, например, просто забывал…

Е.АФАНАСЬЕВА: Сослаться.

С.БУНТМАН: Да, потому что он о своем думал, свои его замечательные картинки, которые я никогда не забуду, которые у него были готовы всегда, к любому выпуску новостей. Тут редактор не написал, тут еще что-то. Вот с пятого на десятое. И там трения у нас возникали большие с НТЕ.АФАНАСЬЕВА:

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот эта любовь, которая вместе с ненавистью.

С.БУНТМАН: Ребята, сошлитесь, нехорошо, тогда и мы ссылаться не будем. Ну такие вот. Вот начинается, какая-то такая…

Е.АФАНАСЬЕВА: Вроде в одной семье, а поделить что-то не можем, да?

С.БУНТМАН: Получается, с одной стороны, слава тебе господи, нам не уделялось столько внимания, сколько НТВ.

Е.АФАНАСЬЕВА: Когда уже «мочить» начали, да?

С.БУНТМАН: Нет, внутри просто. Владимир Александрович Гусинский просто узнал о существовании такой штуки, что радио можно послушать, а не просто знать о его существовании, по-моему, когда он уже оказался в узилище.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так вот. Где телевидения не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно!

С.БУНТМАН: Я тебе точно говорю. Он не слушал никогда. Никогда в жизни. С одной стороны, здорово, что нет такого внимания, потому что все, что происходило на НТВ, критиковалось, разбиралось постоянно, а у нас какая-то такая область, деревня, где какие-то мужички работают, землю пашут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ленное владение такое. Или не ленное?

С.БУНТМАН: Ну, я не буду сейчас вдаваться, это больше для передачи Басовской будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ты не помнишь, как в 93-м году, когда вы применили сексистское решение об изгнании баб с радиостанции, поскольку небезопасно?

С.БУНТМАН: Да, шовинистическое, отвратительное, сексистское решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я узнала об этом решении только подойдя к редакции, где вышел Бунтман и пытался объяснять мне, что, мол, пошла вон, а у него пытался взять интервью какой-то телеканал. Ты не помнишь?

С.БУНТМАН: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем огрызался ты в обе стороны, потому что я была непонятлива и они были непонятливы. Пелипенко вообще сказала, что здесь нет женщин, здесь есть сотрудники редакции, и в этом духе просил у тебя комментарий, я не помню, что это был за канал, но отмахивался ты от них очень злобно. Видимо, тогда и было заложено твое негативное отношение.

С.БУНТМАН: Нет, ну с НТВ мы как-то урегулировали отношения, и потом с остатками НТВ…

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот сейчас мы об этом поговорим. Телевидение, которое всегда относилось к радио немножко свысока, как к младшему брату…

С.БУНТМАН: Да. Что непонятно – мы же старше.

Е.АФАНАСЬЕВА: И вдруг, в момент, когда все это случилось с «Медиамостом» и НТВ рухнуло, а потом и ТВ-6 рухнуло, которое закрыли, в общем, нашла команда НТВ, ТВ-6, а потом ТВС, прибежище на «Эхе». Я предлагаю вот что сделать. У нас есть достаточно большой синхрон, говоря телевизионным языком, то есть записанный кусок, Евгения Алексеевича Киселева, мы послушаем, как это его глазами, ушами и словами выглядит и слышится, а потом обсудим. Давайте послушаем, что нам Евгений Алексеевич рассказал о взаимоотношениях НТВ и «Эха».

Е.КИСЕЛЕВ: В январе 2002 года, после всех известных событий, связанных с изменением собственника НТВ, когда Гусинский перестал быть собственников НТВ, как, впрочем, и «Эха Москвы», когда эти СМИ перешли к «Газпрому», когда произошли достопамятные события печальные вокруг НТВ, потом вокруг ТВ-6 и в результате команда журналистов, работавшая вместе со мной сначала на НТВ, потом на шестой кнопке, оказалась в итоге на улице, «Эхо» и его главный редактор Алексей Венедиктов предложили нам поработать в жанре видео-радио, а тогда мы работали просто в эфире радийном. Но я всегда буду это помнить и всегда буду благодарен. Хотя это было непросто, потому что в некотором смысле нужно было делать программы по-новому, учитывая специфику радио, но, тем не менее, несколько месяцев мы проработали в таком режиме. Сейчас уже, к стыду своему, не помню, сколько, но это было именно несколько месяцев, от того момента, как мы оказались лишенными нашего телевизионного эфира, наша журналистская команда, и до того момента, когда стали работать опять в телевизионном эфире уже в рамках нового проекта, ТВС. Мы были в этом смысле не одиноки, потому что до нас так же в радийном варианте выходил журнал «Итоги», после того, как весной 2001 года весь журналистский коллектив тогдашний во главе с Сергеем Пархоменко из «Итогов» был уволен. Вот эта журналистская команда тоже получила политическое убежище, если угодно, на «Эхе Москвы». Причем «Эхо», заметьте, в тот момент уже находилось под контролем «Газпрома», и с точки зрения и менеджерской, и политической я отлично понимаю, как непросто было Алексею Венедиктову это решение отстоять. Но, тем не менее, он это решение отстоял, и мы работали.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы услышали, как это выглядело глазами телевизионщиков, как это видел Евгений Киселев. Что происходило в тот момент, Сереж?

С.БУНТМАН: Я скажу так. 21 января 2001 года, я очень хорошо помню, потому что это совпало со многими – и историческая дата, но тут еще была трагическая дата, умер Дима Пинскер именно тогда, я помню, как я ехал в машине, и, с одной стороны, мне позвонили, что Дима погиб, с другой стороны, здесь такие события. А Леша меня тогда попросил поехать к ребятам, которые собрались у Киселева, Алеша Венедиктов меня попросил, и там договориться и просто набросать план, как это будет. Мы придумали так, что будут выходить и радийные новости наши, как полагается, а в свое время будут выходить новости ТВ-6 у нас, новости ребят телевизионные. И у нас образовалась удивительная совершенно ситуация в редакции. У нас фактически работало две редакции. Мы работали, научились работать довольно быстро друг для друга, каждый со своим снобизмом. Нателл, ты не помнишь, что у нас был словарь и разговорник?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помню.

С.БУНТМАН: Что синхрон – это то же самое, что пленка.

Е.АФАНАСЬЕВА: Перевод телевизионного языка на радийный.

С.БУНТМАН: Да-да. Что шпигель – это нарезка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, может быть, наглое, что в какой-то степени, может, мы научили наших коллег, потому что когда новостнику «Эха» за 40 секунд до эфира приходит какая-то новость, он что делает?

С.БУНТМАН: Он ее читает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. У телевизионщиков другая история. И при мне была ситуация, когда за пять минут до эфира приходит какая-то новость, и кто-то из наших коллег не то чтобы не был готов, он не понимал, как это сделать. Но это было один раз.

С.БУНТМАН: С другой стороны, и мы чему-то научились. Вот самое интересное – это было работать вместе. Это было и тяжело, и возникали какие-то трения, и борьба снобизмов была…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормальная, здоровая конкуренция.

С.БУНТМАН: И многие вещи не понимали, как происходят.

Е.АФАНАСЬЕВА: В ту пору родился слоган: «Слушайте радио, остальное – видимость»? или раньше?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раньше.

С.БУНТМАН: Нет, раньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лично Сергей Александрович его родил.

Е.АФАНАСЬЕВА: Сергей Александрович раньше это обозначил.

С.БУНТМАН: Да, это я так вольно перевел с какого-то другого языка. Я увидел похожий лозунг и перевел.

Е.АФАНАСЬЕВА: И, наверное, это взаимное сосуществование с телевидением на радиопространстве и подтолкнуло «Эхо Москвы» постепенно к созданию своего телевизионного пространства? Или нет?

С.БУНТМАН: Жизнь подтолкнула, и это тоже.

Е.АФАНАСЬЕВА: О том, как это выглядело глазами «Эхо Москвы», мы поговорим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева. Говорим мы сегодня о радио и его видимости. Мы говорим о 20-летних отношениях «Эха Москвы» и телевидения, о том, как «Эхо» появлялось на телевидении, телевидение появлялось на «Эхо», о вот этих сложных отношениях, которые Сергей Бунтман отказывается называть любовью. А мы с Нателлой Болтянской, которая тоже здесь в студии, говорим о том, что любовь, ненависть, ревность – все это как-то в одном флаконе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты меня не примазывай – я еще ничего не сказала.

С.БУНТМАН: Да, а меня так сразу не отталкивай. Я бы хотел сказать, что дело в том, что мы, конечно, еще раз поняли, что это разные искусства и разные работы, и ребята телевизионные не могут работать в таком режиме, как мы работаем, мы не можем работать в их режиме. Нам очень тяжело – вот эта подготовка вся… Мы, наверное, не так тщательны во всем, не так все подгоняем до конца, за исключением информационных программ. Мы привыкли существовать в таком пространстве гораздо более вольном, но только хронометражем поддерживаем. Мы можем совершенно по-другому вести беседу. И очень было интересно, как мы друг у друга впитывали. Я помню, что два человека, между прочим, стали работать у нас впоследствии. Это Алеша Воробьев и Андрей Белькевич.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ксения Туркова?

С.БУНТМАН: Да, Ксюша у нас работала какое-то время.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но начался и противоположный процесс, когда радийщики вели какие-то программы на телевидении. Вот я хочу вспомнить, Нателла. Как называлась твоя программа на НТВ? Расскажите про свои опыты телевизионные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самый первый проект был… Знаешь, у меня очень неудачная судьба на телевидении. Я в детстве ненавидела ходить пешком. У меня первое детское воспоминание – когда родители куда-то идут, а я за ними топаю на маленьких ножках и говорю: «Возьмите меня на ручки, у меня ножки устали!» Программа называлась «Я шагаю по Москве». Это была программа на канале «Столица». Потом была передача «Дата» на ТВ-Центре, которую мы с Львом Моисеевичем Гулько делали. Это была очень хорошая программа, честное слово. Но она очень смешно закончилась. Нас вызвал руководитель программы и говорит: «Ребята, вы представляете, мэр Москвы надумал восстанавливать памятник Дзержинскому!» «И что?», – спросили мы, нервно засучивая рукава. Он говорит: «Ну, карт-бланш». Я его спрашиваю: «Ты за базар отвечаешь?» Он говорит: «Я гадом буду, отвечаю». И мы сделали, я очень хорошо помню, что мы сделали.

Е.АФАНАСЬЕВА: И вы по-эховски отработали тему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лева взял интервью у Немцова, очень жесткое было интервью. У меня, поскольку Немцова перехватили, я зачитала в кадре, это был прямой эфир, кстати, цитату из книги Лужкова «Мы дети твои, Москва». Цитату вспоминать? Она мне врезалась в память на всю жизнь.

Е.АФАНАСЬЕВА: Не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему-то это был наш последний эфир.

С.БУНТМАН: Да ты что!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вот ты понимаешь, не может быть, но так. А потом было уже НТВ.

С.БУНТМАН: Рейтинг, наверное, был маленький.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, у меня лежит. Я воспользовалась личными связями – у меня лежит наш рейтинг, он был, как у Останкинской башни. Я ужасно оскорбилась, потому что нас в середине сезона попросили. И мне тогда Попцов, кстати, сказал гениальную фразу: «Больно вы умные для этого программы». Я говорю: «А нельзя нам так и написать?» Поэтому рейтинги у меня лежат. А потом было НТВ.

Е.АФАНАСЬЕВА: Скажи, пожалуйста, вот по твоему опыту, чем работа телевизионная и радийная совсем разные, а в чем эховский опыт на телевидении сильно помогал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты знаешь, эховский опыт позволяет уметь плыть в соляной кислоте. Вот если коротко. Кроме шуток. Мы в свое время с Сергеем Александровичем Бунтманом беседовали в программе «Сотрудники». Это был 2001-й, по-моему, год. И я тогда высказывала свою хрустальную мечту, я даже нашла ее на интернете. Что хорошо бы, чтобы все это было утром в газете, днем по радио и одновременно где-то в какой-то камере, то есть такая вот синхронизация всего этого. Телевидение – вещь гораздо более групповая. То есть когда ты работаешь на радио, выход продукта зависит от твоих собственных мозгов, раз, и если, например, речь идет о новостной программе, естественно, и от твоих корреспондентов, но мне кажется, что на радио выход продукта от тебя зависит больше. Ты сама работаешь на телевидении – никогда не ссорься с операторами, не надо этого делать, не хами стилистами, отомстят просто в кадре.

Е.АФАНАСЬЕВА: А сюда можно прийти не накрашенной.

С.БУНТМАН: Это я понимаю, да. Но, например, я бы сказал, что совершенно вредно ссориться у нас со звукорежиссерами не по делу. Вредно ссориться с продюсерами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не по делу вообще вредно.

С.БУНТМАН: Не по делу вообще вредно ссориться.

Е.АФАНАСЬЕВА: Значит, вообще опыт такой, взаимный на телевидении и на радио.

С.БУНТМАН: У меня был один, на мой взгляд, самый потрясающий опыт телевизионный. Это два года назад на НТВ+ «Футбол».

Е.АФАНАСЬЕВА: С этого места поподробней.

С.БУНТМАН: Дело в том, что мне предложили, что для меня была большая радость и честь, Вася Уткин предложил вести, когда все уехали в Австрию и Швейцарию, мы с Кириллом Дементьевым попеременно вели программу «Футбольный клуб», практически 2-3 больших выпуска в день.

Е.АФАНАСЬЕВА: Чем «Футбольный клуб» телевизионный и то, что можно говорить о футболе на «Эхо», отличается? И чем это похоже?

С.БУНТМАН: Всем отличается. Дело в том, что тот «Футбольный клуб» когда-то мы просто приютили. Просто его загоняли пинками тогда на головном НТВ, загоняли все дальше в ночь, и уже все зрители со спичками в глазах могли смотреть, и их становилось все меньше и меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но доля росла.

С.БУНТМАН: Да, а потом его как-то прикрыли. И мы пригласили Васю и стали делать «Футбольный клуб» здесь. Конечно, это отличается полностью. Потому что там это передача с сюжетами, с включениями.

Е.АФАНАСЬЕВА: С теми синхронами, которые здесь пленками называются.

С.БУНТМАН: Да-да. У нас же это просто разговор между нами и слушателями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, один из основных пунктов ответа на вопрос, чем отличается радио от телевидения…

С.БУНТМАН: Интерактивностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала про другое. Я бы сказала про прямой эфир. Про астрономическую долю прямого эфира и прямой ответственности здесь, на радио.

С.БУНТМАН: Ты понимаешь, в чем дело, Нателла. Я одну секунду просто скажу, потому что там были эфиры-то прямые. Это между матчами, после матча. Там прямые эфиры все.

Е.АФАНАСЬЕВА: Футбол еще в прямой эфир пускают.

С.БУНТМАН: Во-первых, мне страшно понравилось работать с этими ребятами. Это потрясающая совершенно вещь. Вот для меня это была идеальная групповая работа. Потому что в этой знаменитой комнате, которую, я надеюсь, сейчас уже ремонтируют, «Футбольного клуба», там, в Останкино, которая мне напоминает мой кабинет, совершенно родное такое, заваленное место, там можно просто в воздух сказать: «А кто в таком-то году вышел на замену?», и немедленно обязательно будет из воздуха тебе ответ. Чудесные редакторы, которые просто тебя обхаживают и делают все, что ты… ну а с другой стороны, я понял, что из нашего можно применить: «а если у нас не будет включения из Австрии, а если Журавель не выйдет оттуда? А это же прямой эфир!» Я говорю: «Именно. Это прямой эфир – здесь есть человек». Сколько надо будет, пока включится Журавель или кто-нибудь еще, столько и можно будет проболтать с людьми в студии. Вот и все.

Е.АФАНАСЬЕВА: А сейчас мы послушаем про опыт человека, о котором только что говорил Сергей, Василия Уткина, обратный опыт – человек с телевидения был приглашен на радио, и не так, как Бунтман, который как политический человек пошел вести футбол в ящик… футбольный, конечно, но с большим опытом политических эфиров и новостных, а Вася, который всегда изначально был футбольным человеком, пришел на «Эхо», и вы позвали его вести не только «Футбольный клуб». Послушаем, что он об этом думает.

В.УТКИН: Ну, все-таки справедливости ради я скажу, что пришел в радийный эфир не после работы на ТВ, а одновременно с работой на ТВ. Пришел я потому, что на телевидении все-таки, на самом деле, не существует давно конкуренции. Конкуренции на уровне человека, который занимается той или иной работой. Ну вот я, допустим, футбольный комментатор. Футбол показывают разные каналы. Но тот успех, которого добивается, допустим, один комментатор, никоим образом не сопоставлен с успехом другого. Вполне могут быть успешными совершенно все. А радио – это невероятно конкурентная среда. В частности, утренний прайм-тайм. И все это выражается в конкретных цифрах, все это конкретная динамика. Я не хочу сказать, что в этом смысл. Я хочу сказать, что это именно тот нерв, который весьма и весьма мотивирует. И я чрезвычайно доволен своим периодом работы на радио, именно в утреннем эфире, потому что, ну, во-первых, это невероятно мобилизует, во-вторых, это оздоровляет. Приучаешься рано вставать. И, в-третьих, эта конкурентная среда во всем. Вот сейчас мое утреннее поприще завершено, может, временно, может, нет, ничего не бывает навсегда, но когда ты понимаешь, что в это же самое время на других волнах работают люди, которые давно заслужили право считаться монстрами в этой профессии… ох, мне этого будет очень не хватать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот такой опыт у человека, и телевизионщики им дорожат. Я хотела о чем сейчас поговорить – «Эхо» в какой-то определенный момент позвало в свой эфир очень много телевизионных звезд и телевизионных людей. Зачем? Я сейчас могу долго их перечислять. Это и Млечин, и Сванидзе, Света Сорокина, разумеется, Киселев…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это разные истории, мне кажется.

Е.АФАНАСЬЕВА: Истории разные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Млечин и Сванидзе – это гости, Света Сорокина…

Е.АФАНАСЬЕВА: Но гости постоянные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Витя Шендерович тот же.

С.БУНТМАН: Тот же самый Коля Сванидзе и Леонид Млечин – это в той передаче, которую мы делаем и радио, и телевизионную.

Е.АФАНАСЬЕВА: Саша Архангельский.

С.БУНТМАН: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: У меня часто в «Телехранителе» бывает ступор, потому что когда что-то в ящике происходит, я не могу этих людей позвать, потому что они постоянно в эфире, и впечатление, что их на «Эхе» уже много.

С.БУНТМАН: Ну они просто сотрудники «Эха» или гости.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я повторяю вопрос: зачем радио потребовались телевизионные люди в своем эфире – такие, как Уткин, Млечин, Сванидзе?

С.БУНТМАН: Здесь двойное. И по сути, и по форме есть. Во-первых, это люди известные, знакомые, которых можно и увидеть, и послушать. А во-вторых, это не просто телезвезды, это не просто некие ведущие, которые чужой текст читают. Это люди со своим мнением, это люди… Причем у нас так получалось – тот же Макс Шевченко, мы его пригласили, он одно вел ток-шоу, другое.

Е.АФАНАСЬЕВА: Когда я его первый раз позвала в «Телехранитель», мне сказали: «Как? Шевченко на «Эхе Москвы»?!» Потом он стал появляться регулярно.

С.БУНТМАН: Ну и что? я, например, его знаю достаточно давно. И даже здесь было эпохальное интервью с Грабовым, которое мы вели на пару с ним – он был злой следователь, я был добрый.

Е.АФАНАСЬЕВА: И Бунтман бывает добрым следователем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Он умеет.

С.БУНТМАН: Если рядом Шевченко, то здесь контраст. Почему мы пригласили, почему мы приглашаем? Во-первых, это известные люди. Во-вторых, это люди с мнением, с именем, с наработанной… Например, как у Васи Уткина или у других, с не совсем верным мнением о человеке, которое сложилось из-за специализации на телевидении, потому что я знаю…

Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что эфиры Уткина на «Эхо» показали, что это очень разносторонний журналист.

С.БУНТМАН: Конечно. Это, между прочим, было слышно по футбольным комментариям. Если внимательно слушать. Так называемый пресловутый бэкграунд слышен всегда.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я предлагаю послушать еще одну пленку, которая в телевидении называется синхронном, с записью мнения Леонида Млечина, которого приглашают и который здесь постоянный гость, но который, как он сам сказал, не сотрудник, а гость.

Л.МЛЕЧИН: Я даже не предполагал, что для такого немалого числа людей, причем как в нашей стране, так и в бывших республиках Советского Союза, очень важно, что именно я говорю и думаю о каких-то проблемах сегодняшнего дня. Ей-богу, я совершенно не предполагал, что они хотят это услышать. И ведь на «Эхе Москвы» я не работаю, не получаю за это деньги. Это что-то вроде миссии. Потому что я встречаю на улицах Москвы или других городов и даже городов бывших республик Советского Союза людей, которые говорят, что им важно то, что я скажу. Они слушают меня, и для них это имеет значение. Поэтому я считаю это для себя важной миссией. «Эхо Москвы» я воспринимаю как первую свободную радиостанцию свободной России, как что-то связанное с фантастическим обновлением в нашей жизни, что-то такое, теперь уже почти ностальгическое и напоминающее мне о замечательных по настроению временах освобождения от старой, замшелой, заскорузлой жизни. И от жизни освободились, и все изменилось, и радио даже стало другое, и появилось «Эхо Москвы».

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так вот оценивает свою работу на «Эхе» Леонид Млечин. Я хотела спросить – а кого из телевизионщиков «Эхо» жаждало, а не получило по каким-то причинам? Парфенова, я знаю, звали несколько раз.

С.БУНТМАН: Да, Парфенов.

Е.АФАНАСЬЕВА: Познер. Нет?

С.БУНТМАН: Парфенов и Познер – вот две фигуры, я думаю. Не получили, скажем так, Парфенова практически совсем ни на что, а Владимир Владимирович Познер периодически здесь делал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем, наверное, нельзя сказать ни о ком. Но в той мере, в какой хотелось бы… Жениться – не факт, а короткий роман – всегда пожалуйста.

С.БУНТМАН: Вы знаете, здесь есть одна потрясающая вещь, потому что для меня, например, Парфенов – это из тех явлений, может быть, знаковых. Парфенов – знак телевидения как такового очень во многом. Именно телевидения как искусства. Кстати говоря, в другой степени Млечин и Сванидзе с тем, что они делают в документальном телевидении, это тоже телевидение настоящее. Одно дело – функционально показать, даже с какими-то сюжетами перемежая, как мы делаем вместе с RTVi, например. Это достаточно простая форма. Но Парфенов делает телевидение как таковое. Это нельзя иначе представить как телевидение.

Е.АФАНАСЬЕВА: Поэтому, может быть, с радио он и не складывается.

С.БУНТМАН: Может быть. И, может быть, Парфенов это сам чувствует, что другая форма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала, другая система приоритетов, потому что все-таки картинка, она очень многого требует. Опять же, не мне и не здесь присутствующим это объяснять. И, зависая на картинке, ты выставляешь определенную систему приоритетов. А зависая на новости, на событии, на информационном поводе, ты выставляешь ее другой. Вот и все.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я хотела еще сейчас рассказать историю, которую вы знаете не хуже меня, когда именно человек с «Эха» головокружительную, стремительную карьеру сделал на телевидении благодаря программе «Телехранитель», потому что Дима Борисов зашел в перерыве «Телехранителя» прочитать новости…

С.БУНТМАН: Так вот кто его увел-то!

Е.АФАНАСЬЕВА: Выйдя из эфира, я позвонила Клейменову, который срочно искал замену Крискевичу, который тоже был эховский человек.

С.БУНТМАН: Крискевич – это первый информационный ведущий «Эха Москвы» вообще.

Е.АФАНАСЬЕВА: И Слава работал в тот момент на Первом. Он собрался уходить в Петербург, по-моему, тогда у него был такой виток. И они не могли найти молодого мужчину в кадр. И попросили меня. Я еще не работала на Первом, я работала на «Эхо». И меня попросили как человека, который знает поляну. Я не знала никого. Я ему предлагала ребят из регионов, которых я на ТЭФИ видела. И вот вошел Димка, прочел новости, я с Димой на «вы» еще была, близко не знакома. Я вышла, позвонила Кириллу, говорю: «Кирилл, не хочешь попробовать мальчика?» Тот говорит: «Я его только что слышал. Ну пусть приезжает». Насколько я знаю, по словам Кирилла, он видел первый раз в жизни случай, когда парень, не пробовавшийся до этого, сел в кадр и почувствовал себя, как рыба в воде. Но когда меня спрашивают, говорит, как люди попадают на телевидение, я говорю – для того, чтобы в 20 лет сесть в кадр Первого канала, надо в 15 прийти на «Эхо» и пять лет пройти вот эту школу.

С.БУНТМАН: От мытья информационной посуды.

Е.АФАНАСЬЕВА: Конечно. От бегания с бумажками пройти абсолютно все стадии. Ночью вести эфиры на «Эхо», утром идти в школу. Если так этого хотеть. Только тогда можно попасть в 20 лет в «ящик» этот телевизионный, заветный для всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие персонажи, которые в 14-15 лет приходили к нам…

С.БУНТМАН: Да. Марина Степаненко была самой молодой на свете парламентской корреспонденткой.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Когда это было еще интересно, быть парламентским корреспондентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Оля Журавлева, которая тоже пришла, по-моему…

С.БУНТМАН: В 17.

Е.АФАНАСЬЕВА: И поэтому именно с эховской школой, когда происходит что-то и надо работать с уха в кадре, а в кадре это страшно заметно – вы говорите, когда за 40 секунд приходит новость, почему телевизионщикам трудно? У них должно быть на телесуфлере все написано, каждый дырг в сторону виден. И вот почему сажают Димку работать? Потому что эта эховская школа, на всех этих выборных ночах – он работает с уха намного лучше. Надеюсь, не обидятся звезды Первого канала, но эховскую школу здесь не перебить.

С.БУНТМАН: Соблазнили мальчика. Ну ладно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну ладно, он же вернулся. Программу «Попутчики» ведет.

С.БУНТМАН: Он не уходил практически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть еще история с безусловным рефлексом. Я однажды еду в машине и слушаю «Эхо», не поверите. И идет программа, не буду называть, какая, и ее ведет один из наших коллег, и ведет с человеком, с которым он явно в контрах по ситуации, то есть там идет спор. И в какой-то момент человек начинает себе позволять одно за другим совершенно не парламентские высказывания по поводу, не буду, опять же, называть, кого. Думаю – интересно, как Матвей Юрьевич (одного уже проколола) выйдет из этой ситуации. А Матвей Юрьевич ему говорит: «Значит, так, 40 секунд до конца эфира». И тот, будучи телевизионным человеком, быстро сворачивает все свои непарламентские выражения, потому что эфирный человек и понимает, что дэдлайн – это дэдлайн. Отлично.

С.БУНТМАН: Нет, вообще, это поразительная вещь. Конечно, в пространстве сейчас на свете ничего отдельно не существует.

Е.АФАНАСЬЕВА: Извини, с появлением интернета, когда видео стало в интернете доступно одним кликом так же, как и радио, то вообще все перемешалось.

С.БУНТМАН: Конечно, все перемешалось. И поэтому я так был озадачен тем вопросом – зачем нам телевизионные люди. Конечно, известные люди, привычные к эфиру. Некоторые приспосабливаются, некоторые нет. Я, например, для себя не вижу телевидения, для себя как для человека.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть себя в телевидении. Как у Станиславского – театр в себе, себя в театре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя бунтмановские галстуки копирует, по-моему, половина нынешних ведущих.

С.БУНТМАН: Дело в том, что я сделал тогда – я очень четко обозначил, что я буду в своей роли. Никакой не специалист, а буду ведущий там на футболе, который разговаривает с людьми, со специалистами. Если б я стал делать что-то на телевидении, я не могу себе представить, что что-то такое функциональное, непонятное. То есть то же самое ведение в кадре какого-нибудь ток-шоу, при всем уважении к ток-шоу. Я, наверное, слишком уважаю собственно телевидение, чтобы делать его вот именно говорящими и бродящими головами.

Е.АФАНАСЬЕВА: Телевидение на этапе, на котором оно сейчас, в 2010-м, перестало быть авторским. А люди, которые работают на «Эхо», они все авторы свои программ абсолютно. Телевидение стало настолько командной игрой, что даже звезды, которые ведут эфир как звезды или как телевизионные звезды, они играют роль, которая прописана им творческой группой. Представить себе, что будут эховцы играть по заданному сценарию, потому что это отрепетировано со съемками, куда пошла на какой фразе камера и как это все красиво пролетело, чтобы это была картинка, что эховцы в момент, когда им придет в голову какая-то замечательная мысль или поступит новая вводная…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потребуют, чтобы ты говорил по суфлеру, а ты, даже если ты его сам пишешь, говоришь: «Я не могу говорить вот это, я это уже сказал, написал, и отстаньте от меня!»

С.БУНТМАН: Я эту машину терпеть не могу.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так, ну мы все-таки в программе о телевидении. Я финал какой-то более позитивный предлагаю. Скажем несколько слов об «Эхо-ТВ» и RTVi. Этот опыт продолжается, и мы сидим в телевизионной студии, сделанной на радио.

С.БУНТМАН: Этот опыт продолжается и будет продолжаться, потому что здесь вот в том исключительно конкретном случае, который представляют собой программы «Эха-ТВ» и «Эха Москвы» как радио, это и радио, и телевидение. Поэтому мы делаем специфические программы. Когда у нас идут сюжеты телевизионные, они все заговорены текстом.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть радиослушатели слышат, а теле…

С.БУНТМАН: И это непременнейшее условие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень хорошо, по-моему.

С.БУНТМАН: У нас не может быть заставка без текста. Хотя там видео, все написано, что за программа, но мы должны давать на той же музыке…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мультимедиа.

С.БУНТМАН: Это мультимедиа в этом смысле этого слова. Мне кажется, что сейчас передачи «Эха-ТВ» представляют собой такой вот стык. Я во многих странах видел показы радиостудии – с наушниками, все.

Е.АФАНАСЬЕВА: Когда вы ведете эфир, который идет одновременно в RTVi, это отличается от эфира, который вы ведете только на «Эхо»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Студия другая. Потому что в той студии ты сам на кнопках сидишь, а тут за тебя другие люди.

С.БУНТМАН: Сейчас это отличается, но сейчас уже это неощутимо. Потому что ведем мы так же. И самое главное было – не обращать на это внимания. Но иногда, если я вижу снятые интервью и какие-то передачи, которые я веду на телевидении, я думаю только об одном – надо следить за мордой лица. Дело не в том, что делается что-то не то, но мне очень понятно (то, что не слышно по радио), как я отношусь к словам своего собеседника. Иногда я прихожу в ужас – неужели так на этой физиономии все написано?! все написано!

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, дорогие коллеги, мы сегодня, в день 20-летия «Эха Москвы», в «Телехранителе», естественно, говорили об отношениях «Эха» и телевидения. Я предлагаю на последней минуте просто быстренько вспомнить всех эховцев, которые так или иначе работали, работают с телевидением, и сказать им доброе слово. Ну, Венедиктов, он просто звезда телевидения по своему образу, несмотря на то, что ни одной программы не было…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Сорокиной были.

Е.АФАНАСЬЕВА: А, да, опыт! Полтора выпуска, да-да.

С.БУНТМАН: Они, кажется, шустрее вылетели из эфира, чем даже вы с Гулько.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки много. Ксения Ларина, тот же Сергей Корзун, по-моему, Плющев, Ганапольского уже даже неприлично вспоминать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Плющев ведет на «Вести-24», да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина Королева вела программу утреннюю.

С.БУНТМАН: Девушки, вы меня извините, но я терпеть не могу перечисления, потому что мы кого-то забудем, и потом будет обидно. Лучше сказать – мы так вот просто набросали.

Е.АФАНАСЬЕВА: Слегка. А все остальные – у них еще впереди телевизионная звездная карьера. Вместе с «Эхом Москвы». С «Эха» никто никогда окончательно не уходил и не уходит на телевидение. Все остаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А то хуже будет.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, спасибо Сергею Бунтману, спасибо Нателле Болтянской. Мы вспомнили сегодня эти 20 лет телевидения вместе с радио, и надеюсь, что этот роман, любовь без ненависти, будет продолжаться во всех возможных видах, телевизионных и радийных. Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья, до свидания.