Телевизионная история предательств - Наталия Басовская, Джаник Файзиев - Телехранитель - 2008-09-07

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И обычно мы обсуждаем проекты, которые в эфире идут, а сегодня достаточно редкое исключение – мы поговорим о проекте, который стартует на этой неделе на канале ТВ-Центр. Называется он очень загадочно - "И ты, Брут, или Всемирная история предательств". Поговорим мы сегодня с Натальей Ивановной Басовской. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Н.БАСОВСКАЯ: Добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Для тех, кто перепутает, услышав ее голос, время, и будет смотреть на часы, это не программа «Все так». Будем говорить, что программа «Все так» в гостях у «Телехранителя».

Н.БАСОВСКАЯ: Безусловно. И тем более – вещи эти связаны.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Потому что в общем, наверное, всемирная история предательств…

Н.БАСОВСКАЯ: …это история людей, а в программе «Все так» мы говорим исключительно и людях.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, телевидение, которое не говорит о людях, тоже неинтересно. Правда, Джаник?

Д.ФАЙЗИЕВ: Конечно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это Джаник Файзиев – продюсер этого проекта, известный режиссер. Добрый день, Джаник.

Д.ФАЙЗИЕВ: Здравствуйте, все. Здравствуйте, Лена.

Е.АФАНАСЬЕВА: Уважаемые слушатели, если у вас уже есть вопросы по поводу предательств, даже если вы не видели этот проект, пока еще у вас не было такой возможности, а также, я думаю, мы сегодня поговорим и шире, пользуясь там, что и Наталья Ивановна здесь, и Джаник, о том, как выглядит современный исторический процесс на телевидении. Удается ли телевидению совместить историческую правду и такое, в хорошем смысле популяризаторство? Есть ли те проекты, которые нельзя назвать низкопробными, которые отвечают действительно историческим требованиям профессиональных людей, которые при этом могут смотреть увлекательно, а не занудно, не занаученно? Вот об этом мы хотим сегодня поговорить. Если вы такие проекты знаете, называйте их, уважаемые слушатели. Мы их обсудим. Итак, наши средства связи: 363 3659 – телефон, во второй части программы, сразу его включать не будем, поэтому не торопитесь его сейчас набирать, а пока наш смс-номер - +7 985 970 4545. Пожалуйста, ваши вопросы и ваши реплики. Джаник, вопрос, наверное, к вам, так как продюсер – это человек, который обычно за проект отвечает всесторонне. Вы его придумали? Или откуда вообще взялась идея поговорить на телевидении о предательствах?

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, это длинная история, но ответ на нее может быть довольно коротким. Точно не помню, когда. Это было, наверное, приблизительно где-то года два назад. Нас пригласил Олег Максимович Попцов, который в таком одушевлении и в такой ажиотации сказал, что – «у нас родилась идея такого проекта».

Е.АФАНАСЬЕВА: Наверное, он тогда еще был руководителем ТВЦ?

Д.ФАЙЗИЕВ: Да, он тогда был руководителем телеканала ТВЦ. «И я знаю, что вы можете этот проект сделать хорошо». Я, честно вам сказать, крякнул…

Е.АФАНАСЬЕВА: А Олег Максимович, прошедший школу современной политической жизни, вообще знал, о чем говорил, да?

Д.ФАЙЗИЕВ: Да, я вам скажу, что я крякнул, но теперь, спустя два года, понимаю, что я должен был заорать, выпрыгнуть в окно и сделать все что угодно, потому что всей трудности и масштаба этого проекта тогда было предположить нельзя, но просто уж больно показалась на тот момент заманчивой и вкусной сама идея. Потому что разговор о том, что… как вы знаете, маленькие дети, начиная с трех лет, говорят «Так нечестно», а потом они становятся постарше и говорят «Это неправда» или «Так нельзя – это несправедливо», а потом мы становимся старше и говорим – «Нас предали, это измена», и так далее. И в общем, выясняется, что это оборотная сторона нашей жизни, с которой себя каждый человек сопрягает так или иначе, по тому или другому поводу. И поэтому, не ответив себе на вопрос, что же это такое, в общем, по большому счету вы не можете сказать, что вы стали мудрым человеком, так скажем. Я предвижу ваш вопрос – мы не помудрели, потому что на эту тему можно размышлять сколько угодно. Мы поступили, наверное, совсем по-дурацки, потому что в какой-то момент растерялись, мой товарищ, коллега и сопродюсер по этому проекту Андрей Руценский – мы просто сидели, друг на друга смотрели и думали – а что ж такое предательство? Наших мозгов для этого не хватило – мы позвали наших друзей философов, потом философов с большим количеством всяких званий и титулов. И в итоге мы пришли к такому, может быть, механическому выводу – что то, что мы называем предательством, делится на две части. Часть первая – это то, что в психологии называется «обманутые ожидания». Это когда мы были уверены, что ты завтра придешь, а ты, в общем, мог про это думать все, что тебе нравится. Но мы называем это предательством, потому что мы-то были уверены, мы знали…

Е.АФАНАСЬЕВА: А тот, кто якобы предал, он и понятия не имеет.

Д.ФАЙЗИЕВ: Да, он вообще к этому не имел никакого отношения.

Е.АФАНАСЬЕВА: Женский такой подход. Ах, он гад такой!

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, в психологии это 75%... я боюсь за точность цифр, но больше 70%, я так думаю, но очень большой процент разводов строится именно на том, что обманываются ожидания. В жизни, как мы теперь понимаем, тоже. А вот для того, чтобы точно понять, что есть предательство, это мы для себя определили так: если была произнесена клятва или обещание – вот мы дали себе такое послабление. Если я обещал, что я завтра со своими войсками приду и закрою Фермопилы, и я не пришел, то значит я тебя предал. И вот дальше начался, собственно, отбор. Вот с этого момента мы что называется поехали. Потому что ведь есть невероятное количество ситуаций, в которых мы не знаем и не можем выдать никакого суждения. И я больше всего на свете боялся, и я надеюсь, что нам это удалось – мы не выносим никаких приговоров, мы не говорим ни про кого, что он предатель и он предал вот этого человека. Потому что – во-первых, это не наше дело, во-вторых, мы пользуемся мифом. До нас история донесла это вот в таком значении. Мы же, собственно, дети тех, кому эти сказки рассказывали старшие, и мы это знаем это в таком качестве. И вот держа за хвост эту птицу, мы знаем, что она называется – «Вася предал Машу», и мы пытаемся ее раскручивать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Джаник в теме, поэтому придется его немножко прерывать. Потому что зрители еще ничего не видели. Давайте два слова. Когда они могут что-то увидеть? Значит, на канале ТВЦ с 9-го числа…

Д.ФАЙЗИЕВ: Совершенно верно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Какой объем? Сколько серий? В каком виде? О ком там? Два слова, и зададим Наталье Ивановне вопрос.

Д.ФАЙЗИЕВ: Мы сняли 16 серий, в каждой серии рассказывается три сюжета. Они объединены по принципу. Например, «Отцы и дети» - история про то, как внутри семьи между отцом и ребенком разрушились взаимоотношения.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это как раз тот эпизод, которые мне удалось посмотреть, мне показали.

Д.ФАЙЗИЕВ: Да. Или это будет история – «Мужья и жены». Или это просто история про любовь – о том, как, грубо говоря, обещал жениться и не женился. Таких историй, как выяснилось, невероятное количество, и тоже они были очень трогательны. Вот по такому принципу мы разделили истории. Не для того, чтобы выделить их однотипность, а для того, чтобы рассказать, что было, например, в семье между Сталиным и Яковом, это был один тип взаимоотношений. Яков был рожден от первой супруги, и у Сталина не было времени его воспитывать. И 16-летний мальчик приехал к отцу, который полон государственных дел. При этом мальчик, в общем, вырос довольно свободно, и он как-то свою жизнь понимал, как понимал, а у папы не только времени, но и сил не было им заниматься.

Н.БАСОВСКАЯ: Вот, уже оправдываете Сталина. У историка немножко другая точка зрения.

Е.АФАНАСЬЕВА: Так, я скажу сразу, что это Джаник Файзиев – для тех, кто присоединился к нам позже. Говорит он о своем новом проекте - "И ты, Брут, или Всемирная история предательств", который с 9-го числа на канале ТВ-Центр вы можете смотреть. Руслан из Уфы нам уже пишет: «Насколько исторически достоверна ваша передача? Нет ли ваших собственных домыслов? Ведь новые теории гласят, что Цезарь грамотно самоинсценировал свое убийство, о чем говорит Святоний». Ну раз здесь Наталья Ивановна Басовская, я думаю, что вы, уважаемые слушатели «Эха», можете точно не сомневаться.

Н.БАСОВСКАЯ: Точного нет ничего.

Е.АФАНАСЬЕВА: Наталья Ивановна, как вам с телевидением работалось, когда такой массовый жанр, как телевидение, вас позвало?..

Н.БАСОВСКАЯ: Работается очень интересно и очень хорошо. И, в сущности, та группа историков, которую мне удалось привлечь к этому проекту, очень достойных и прекрасных специалистов по разным эпохам истории человечества, они все, кого привлекла я, из РГГУ, из нашего университета, где я работаю, это прекрасные профессионалы. Наша роль была – изыскать эти сюжеты и предложить их людям другой профессии – сценаристам, режиссерам, актерам. Вся мировая история – это гигантский театр. Но все-таки из этого гигантского театра, где мы работаем как профессионалы, мы извлекли сюжеты максимально документально обоснованные и предложили.

Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда немножко заинтригуйте – кто же будет в этих историях предательство? Кого вы отобрали? Потому что уже множество вопросов. «А Агриппина с Клавдием будут?» - спрашивает Макс. А тут дальше: «А как лужков Ельцина предал, поведаете?» - Сергей пишет.

Н.БАСОВСКАЯ: Так близко к политике мы не подходили, это было бы просто наивно и не нужно, но Агриппина с Клавдием – непременно. Я имею прямое отношение к названию сериала и тем горжусь. «И ты, Брут!?» - потому что это реплика, приписанная Цезарю. Вот опять наш пытливый слушатель может сказать – «Наталья Ивановна, это точно, что Цезарь так сказал?»

Е.АФАНАСЬЕВА: Наталья Ивановна стояла рядом с микрофоном и записывала.

Н.БАСОВСКАЯ: Ни я не стояла, ни микрофона не было, ни прямых очевидцев, и все, кто пишет о Цезаре, все-таки пишут по рассказам, пересказам, впечатлениям. Но знаменитый сюжет о том, если это миф, то какой красивый и точный – к тому, о чем сейчас говорил Джаник. Человек сопротивлялся, сколько мог, Цезарь группе убийц, который договорились все наносить ему по удару ножом, чтобы никто не был индивидуальным убийцей, именно когда увидел, что Брут, человек, которого он любил, прощал, собирался усыновить, он тоже с ножом, и тогда Цезарь как бы сказал - «И ты, Брут!?», накрыл голову краем плаща своего и перестал сопротивляться. Это какая-то квинтэссенция человеческого мнения о предательстве. Совершенно определенно его никогда не сформулируешь. Очень ценю, что в том, что я видела из получившегося в сериале, нет дидактики – «Вот смотрите, дети, это белое, это черное! Смотрите – это хорошо, это плохо». Этого нет. Но это зеркало, это попытка предложить людям – смотрите, вот мы здесь, с нашими страстями, с нашими слабостями. Но есть какая-то квинтэссенция понятия предательство – вот в мифе о Цезаре она есть – что это уже чересчур. Ни один предатель себя не считает предателем. Брут тоже считал себя борцом за республику, которую уже нельзя было вернуть в Древний Рим, но есть мнение народное – как «Наше все – Пушкин» сказал, скажет навсегда, вот мнение народное. Вот когда мнение народное сформировало этот миф – это чересчур: с ножом на того, кто тебя благодетельствует - это через сериал, через сюжеты многочисленные, разнообразные – и Александр Македонский, и Цезарь, и Демулен - Робеспьер, и Жуков – Конев, и Дарий – его сатрап Бес, то есть очень разнообразные персонажи – не мне судить, как подойдут люди другой профессии, художники – три сюжета смешаны вместе, но я всегда за, вот вы, Лена, спрашивали о месте истории на телевидении – я за то, чтобы оно было там как можно больше. Разнообразное – что-то тебе нравится больше, что-то меньше. Пожалуйста. Но был бы выбор. А на нашем телевидении история все-таки существует. На мой взгляд, недостаточно. Но существует.

Д.ФАЙЗИЕВ: Я только маленькую поправку бы сделал. Потому что огромное количество людей считает, что телевидение или кино – это место, где можно изучать историю. И я в таких случаях как-то теряюсь, потому что никому не приходит в голову изучать физику по журналу «Наука и жизнь», и точно так же – телевидение или кино не может являться метом изучения истории, потому что в рамках пятидесятиминутной-часовой программы можно только…

Н.БАСОВСКАЯ: Вызвать раздумья.

Д.ФАЙЗИЕВ: Конечно. Наша задача – как бы толкнуть тему, потому что дальше человек открывает книжку и идет и изучает вопрос.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вы знаете, не случайно вопросов много, и даже заранее пришел на сайт вопрос Владимира Ловчева, преподавателя из Казани: «Нынешние нулевые годы в России станут ли сюжетом для Вашего цикла передач?» Наверное, людям важно иметь ощущение, что это где-то там далеко в прошлом, у Цезаря с Брутом или у Агриппины, а насколько вы в этих каких-то параллелях…

Д.ФАЙЗИЕВ: Я скажу вам честно – мы думали…

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть насколько близко в истории - Конев – Жуков и Сталин – Джугашвили-сын – это самая крайняя история? Дальше вы не пошли, да?

Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, у нас самая близкая история – это, наверное, все-таки Хрущев и Фурцева. Самая такая близкая к нам история.

Н.БАСОВСКАЯ: А ближе – это политология. Это уже даже не история. Когда не прошло хотя бы полстолетия со времени события, это еще не история. Это еще политика, продолжающаяся…

Е.АФАНАСЬЕВА: Наталья Ивановна в истории буквально живет. Вот ее спрашивают, было или не было, как будто она стояла там с микрофоном.

Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, вру – у нас самая все-таки современная история – это, наверное, история Гуччи, история дома Гуччи.

Н.БАСОВСКАЯ: Но мы не имели к ней прямого отношения, поэтому…

Д.ФАЙЗИЕВ: Но все равно.

Е.АФАНАСЬЕВА: А я хочу спросить о том, насколько тяжело вам было реализовывать эту работу, потому что хроники только в большинстве случаев по 20-му веку вы могли использовать, кадры. А бюджеты у документальных проектов не такие, чтобы вы могли разыграть все в лицах.

Д.ФАЙЗИЕВ: Мы пользовались всеми возможными и доступными нам средствами. Там, где мы могли брать кино, мы брали кино. Вернее так – там, где мы моли вызвать актеров, одетых в костюмы, и разыграть с нашими скудными средствами какие-то сценки для того, чтобы проиллюстрировать какие-то наиболее узловые моменты, мы пользовались этими средствами…

Е.АФАНАСЬЕВА: Это то, что называется реконструкций документального проекта.

Д.ФАЙЗИЕВ: Да. Ну, поскольку мы оперируем жанром под названием докудрама.

Н.БАСОВСКАЯ: Публика к ней уже привыкла. Кому-то она нравится больше, кому-то меньше, но она есть.

Д.ФАЙЗИЕВ: Хотя мои амбициозные планы распространялись на то, чтобы… у нас очень молодая команда. У нас два молодых режиссера – Сережа Борисенко и Григорьев Женя, сам Игорь Петренко…

Е.АФАНАСЬЕВА: Вы сказали «сам Игорь Петренко» - придется сказать, что Игорь Петренко – это актер, который лицо вашего проекта.

Д.ФАЙЗИЕВ: Простите, пожалуйста. Поскольку я был уверен, что все уже все знают… Игорь Петренко – ведущий нашего проекта. Они все молодые люди, они очень горячие. Поэтому всем все ужасно хотелось сделать максимально подробно. Соответственно, везде, где начинались реконструкции, везде молодые люди пытались представить это максимально художественно, и мои амбициозные планы распространялись на то, что я пытался объяснить, что мы по сути дела снимаем художественное кино. Только мы не каждую сцену разыгрываем, а у нас есть рассказчик, история построена по принципам художественной драмы, и мы этот рассказ пытаемся раскрасить и расцветить всеми средствами, которые нам доступны.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы сейчас прервемся на новости, которые тоже, наверное, очень часто рассказывают истории предательств, только современные, а после выпуска новостей продолжим программу «Телехранитель», в которой мы говорим о «Всемирной истории предательств», телевизионном воплощении.

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. Говорим мы сегодня о проекте, который стартует на наступающей неделе на канале ТВ-Центр. Называется он – «И ты, Брут, или Всемирная история предательств». Говорим с Натальей Ивановной Басовской, вам хорошо известной, которая является историческим мозгом этого проекта, и с продюсером, просто мозгом этого проекта, Джаником Файзиевым, режиссером. Мы вам задавали вопрос – если у вас кроме вопросов к моим гостям есть какие-то точки зрения о том, как выглядит история на современном отечественном телевидении, насколько можно сочетать настоящую историчность и нормальный телевизионный интерес зрительский, популярность в нормальном смысле слова, а не популярничание.

Н.БАСОВСКАЯ: А это тонкая грань, это лезвие бритвы. Легко поскользнуться.

Е.АФАНАСЬЕВА: А насколько, Наталья Ивановна, у вас бывает, когда смотрите какой-то фильм исторический или документальную программу, когда вы соглашаетесь, понимая, что телевидение имеет право на допущения, а иногда просто кипит разум ваш исторический?

Н.БАСОВСКАЯ: Разум кипит тогда, когда создатели фильмов или передач, я вижу, поленились проверить какой-то факт, поленились заглянуть в энциклопедию, не потрудились узнать, как произносится по-настоящему какое-то имя, или – в каком это было веке и могли ли встретиться эти люди. Вот это, конечно, выводит из себя. Как когда-то тысячу лет назад шли советские фильмы о моих родных временах Средневековья, был фильм «Баллада о рыцаре Айвенго» или «Робин Гуд», не помню, и я вижу – сейчас покажут английского короля Иоанна Безземельного, младшего брата Ричарда Первого Львиное Сердце – это артист Масюлис, известный тогда советский литовский артист, сыгравший многих фашистов. Видимо, желая сказать, что этот Иоанн Безземельный нехороший, его и сделали Масюлисом, и он старше своего старшего брата на много лет, Ричарда Львиной Сердце. Вот такие вещи, конечно, тут именно закипаешь, впадаешь в какое-то негодование, хочется ужасно сердиться. В нашем этом проекте мы стремились максимально этого избежать, хотя гарантированным никто ни от чего не бывает. Важной гарантией является то, о чем Джаник пока еще не сказал, я хотела бы это добавить – многое происходит в подлинных интерьерах.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы выезжали на места, где происходило действие, и снимали там.

Д.ФАЙЗИЕВ: Да.

Е.АФАНАСЬЕВА: Игорь Петренко будет там, где ходили…

Д.ФАЙЗИЕВ: Да, просто ровно трогает эту мебель и эти предметы, да.

Н.БАСОВСКАЯ: И это энергетика. И она не только видна, как в картинке. Она ощущается, и, мне кажется, влияет на ведущего, который начинает сопереживать или по крайней мере он хорошо показывает это сопереживание. А это очень важно. Потому что об истории говорить холодно и отстраненно – можно, но в какой-то академической аудитории, в другой ситуации. Да и то – это в наше время это не очень как бы принято. «Без гнева и пристрастия» - все мы с каким-то гневом и пристрастием. А уж в таком жанре сопереживание обязательно. Наверное, оно самое главное, чтобы включить в него и зрителя.

Е.АФАНАСЬЕВА: Я напомню наши средства связи с вами, уважаемые слушатели. Пожалуйста: + 7 985 970 4545 – наш смс-номер – ваши вопросы Наталье Иванове Басовской и Джанику Файзиеву, ваши реплики по историчности и телевизионности современных программ, а также вы можете звонить нам по телефону. Московский номер – код 495, телефон – 363 3659. Дозванивайтесь, пожалуйста. Мы будем с вами тоже общаться, не только друг с другом. Для вас вот в этих историях – 16 серий по 3 истории – Наталья Ивановна, для вас как для историка и для Джаника как для телевизионного человека – какая из них была самой потрясающей? Чье предательство потрясло наибольше?

Н.БАСОВСКАЯ: Я не могу этого сказать, потому что я каждый этот сюжет из исторического прошлого, особенно из более близких мне времен Средневековья… ну, Жанна д’Арк – я не могу не отнестись к ней непредвзято, я к ней предвзята. И на самом деле, в своей заявке я пыталась сказать одно – кто ее предал? Или все, или никто. А она лично сама считала, что себя предала только она сама, когда дрогнула при виде пыток, ужасов и на время отреклась, потом отказавшись от своего отречения. Ну как такая фигура может не трогать? Трогает. Но вообще, на самом деле, для меня как для историка каждый сюжет – из российского прошлого, из зарубежного прошлого – родной. Это мы. Мы все плывем в реке времени. По-настоящему прошлого, такого отсеченного, законченного, нет. Поэтому я выбрать не могу. Не знаю, как Джаник.

Е.АФАНАСЬЕВА: Джаник.

Д.ФАЙЗИЕВ: Я тоже. Это невозможно. Потому что мы не рассказали ни одного сюжета, похожего на какой-либо другой. Это все разные люди, разные психологические типы и разные ситуации. Поэтому каждая история имеет свою глубину. Нельзя сравнить предательство Брута, ситуацию – давайте так назовем – между Брутом и Цезарем нельзя сравнить с Жуковым и Коневым, хотя они, например, идут у нас в одном фильме. И та и другая ситуация – больная, горячая, страстная. И там и там сильные люди…

Е.АФАНАСЬЕВА: А кто же третий тогда в этой тройке предателев?

Д.ФАЙЗИЕВ: Жуков-Конев, Цезарь-Брут, Демуллен-Робеспьер. Это сюжет про соратников.

Н.БАСОВСКАЯ: Когда Робеспьер отправил на гильотину лучшего друга, школьного друга Камила Демуллена, у которого на свадьбе с Люсиль Демуллен он был шафером. Это фантастика! Но считая, что во имя идеи нужно и можно, он отправил его на гильотину.

Е.АФАНАСЬЕВА: Джаник, а сколько раз вы вздрагивали, пытаясь понять, знаете ли вы в реальной жизни такие истории – среди ваших друзей, знакомых, коллег?

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, пытался вздрагивать, безусловно, пытался вспоминать, потому что жизнь, как говорил известный персонаж, не по учебникам прожил. Поэтому, безусловно, это появлялось. Но ведь наш – если так можно сказать высокопарно – главный гуманистический пафос во время работы над проектом именно в этом и заключался: чтобы мы увидели себя со стороны и увидели, что природа человека неизменна. С этих слов начинается заставка в нашем фильме. Многое меняется в жизни – не меняется природа человека.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте попробуем и слушателям дать возможность задать вопрос. 363 36 59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь из Омска. Вы знаете, я с удовольствием слушаю ваши передачи. И вообще «Эхо Москвы». По поводу данной передачи мне хотелось бы задать вопрос. Вот в современной российской истории мы можем назвать примеры явного предательства? Скажем, предательство власти интересов народа?

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо за вопрос, Игорь.

Н.БАСОВСКАЯ: Нас определенно хотят включить в современную политику. И это настолько понятно – ведь это то, чем живут сегодня люди. Но сериал хотел бы толкнуть их на большее: вот ты посмотри на наш фильм и сам приди к выводу о сегодняшней действительности

Д.ФАЙЗИЕВ: 363 36 59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это ваш коллега беспокоит, коллега Натальи Ивановны Басовской – Лидия Николаевна Чурикова, я из Самары. Ой, вы знаете, я очень рада. И, слава богу, говорю, наконец-то свершилось. Вот вы знаете, как будто мои мысли прочитали. Я очень рада, что запускают этот проект. Наши дети вообще всю нашу историю так хорошо знать. И потом – я попрошу и Наталью Ивановну, и вышестоящее руководство, чтобы эти вот передачи, которые с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, «Все так» - на аудиокассеты. Я считаю, надо их распространить по всем регионам во все школы России. Это какая помощь будет учителям конкретно! И вот этот проект – я очень рада. Из регионов, пожалуйста, нас приглашайте. Я бы сделала авторскую учебную программу истории Самарского края. Тут, к сожалению, тоже было столько предательств! И считаем, что все ваши передачи – очень нужное дело. Молодцы. Я вас благословляю.

Н.БАСОВСКАЯ: Спасибо.

Е.АФАНАСЬЕВА: Тут, кстати, уже есть вопросы, будет ли ДВД, - спрашивает Слава из Москвы.

Д.ФАЙЗИЕВ: Ну, надеемся, что будет.

Е.АФАНАСЬЕВА: И вот очень интересный вопрос от Антона: «Скажите, а возможна ли серия передач, посвященных великой преданности и верности, а не предательству?»

Н.БАСОВСКАЯ: Какой хороший вопрос!

Е.АФАНАСЬЕВА: Ведь это же вечный конфликт, особенно для режиссеров – да, Джаник? – когда есть что снимать в предательстве и очень трудно снять верность.

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, это несчастье, наверное, нашей с вами современной жизни, потому что ограниченность формата, необходимость рассказать за час или за 30 минут, в нашем случае за 40 минут, историю приводит к тому, что… ну, вы знаете, как бывает – когда вам надо похвалить, вы говорите «Здорово, молодец, спасибо», а когда вам надо поругать, вы говорите иногда часами. И вот, собственно, в этом есть вся трудность. Потому что история преданности – мы, безусловно, как вы понимаете, в разгаре этого проекта, задали себе вопрос и нашим коллегам из исторического цеха - а наберем ли мы историй, чтобы рассказать про то, как люди любили друг друга и были преданны? И в эту секунду возникает совсем другая история, потому что история преданности не может сама по себе являться сюжетом – сюжетом может являться только суть этой преданности, качество. А без коллизий вы не будете смотреть историю, она будет достаточно скучной, ее просто придется в перечислительном формате издавать.

Н.БАСОВСКАЯ: И она будет яркой, хочу добавить, вот эта история преданности, чистоты и благородства на фоне другого – непреданности, нечистоты, неблагородства. На самом деле, мир не черно-белый, нет. Это было бы слишком просто и однолинейно. Но мир многоцветен, и вот для того, чтобы оценить то, что так легко воспринимается – как все говорят, что люди легко привыкают к хорошему, и они так же легко принимают хорошее, доброе, светлое. А темное – это способ оттенить это хорошее. Но на самом деле вопрос прекрасный, он подчеркивает, что людям хочется знать про хорошее и светлое, и нам всем надо это иметь в виду и думать и работать над этим.

Е.АФАНАСЬЕВА: 363 3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Долорес, я из Москвы. Вы знаете, меня очень интересует и волнует смерть Павла I, и будет ли сюжет об этом?

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо, Долорес, за вопрос. Будет ли Павел I?

Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, Павла I у нас нет, мы этот сюжет не взяли. Нам показалось, что он… вы знаете, огромное количество сюжетов, которые мы не взяли, было связано с тем, что… если помните, у Брехта в «Мамаше Кураж» есть такой сюжет, когда один из сыновей мамаши получал награды и повышения по службе за то, что притаскивал коров из соседних деревень, потому что это были коровы, которыми надо было кормить армию, и в какой-то момент он ушел в дальнюю деревню, а за это время война кончилась, объявили о перемирии, а он притащил этих коров, а на хвосте пришли жители деревни, которые пожаловались, что у них коров отняли, и дальше ситуация возникла, что по законам мирного времени его действия назывались мародерством, за что он был, собственно, и казнен. И вот очень большое количество историй, в которых нам показалась эта дуальность настолько непрямой, что мы решили, пока во всяком случае, отложить их, чтобы они еще полежали пару сотен, может, лет, и тогда люди смогут на них посмотреть чуть более очевидно. И как я в начале передачи сказал, мы в основном пользовались историями, которые имеют мифологическое оформление. То, что в таблице Менделеева называется – химически чистые элементы. Народная молва и народное понимание отшлифовали отношение к этой истории уже до какого-то простого, чистого понимания.

Н.БАСОВСКАЯ: Но первоисточник – факты. И очень важно, когда потом на этот факт что-то прирастает. И вы совершенно правы, Джаник, что все эти границы, кто кого предал, не предал, проницаемы. Потому что есть субъективная точка зрения. Павел – настолько сложная фигура, что осудить хочется…

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте еще звонок. 363 36 59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тамара Ивановна. Я и не знаю, что сказать. Я сколько звоню на «Эхо Москвы»…

Е.АФАНАСЬЕВА: Тамара Ивановна, у вас вопрос есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, какой у меня вопрос…

Е.АФАНАСЬЕВА: Тамара Ивановна, тогда извините. Очень много людей, которые, наверное, точнее знают, о чем они хотят спросить. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Николай из Тюмени. Мне хотелось бы вопрос задать. Дело в том, что мне нравятся ваши передачи. И мне, и мои друзьям. Мы слушаем с большим удовольствием. И вот хотелось бы, чтобы вы привели какие-нибудь конкретные примеры откровенного предательства в современной жизни.

Е.АФАНАСЬЕВА: Все-таки все склоняют нас, видите, к современным предательствам.

Д.ФАЙЗИЕВ: Это говорит только о том, что…

Е.АФАНАСЬЕВА: Что ваш сериал будет очень живо воспринят.

Д.ФАЙЗИЕВ: Я надеюсь, что сериал будет востребован. Но тема востребована, и людям хочется точно расставить акценты – правильно ли это или нет, хорошо ли поступил этот человек или нет. И могу вам честно сказать – мы такие же люди, как и вы, мы точные ответы тоже не всегда знаем. Более того – их даже не знали те люди, которые так себя вели.

Е.АФАНАСЬЕВА: Джаник, не могу не спросить, пользуясь тем, что вы здесь, о другом вашем проекте, который чуть больше, чем через месяц, будет в кинотеатрах – о фильме «Адмирал», фильм о Колчаке. Мы с вами росли во время, когда в самом раннем детстве играли, где наши были красные, а вот белые, где Колчак, они были в тот момент еще где-то там, когда делили на своих и не своих. Да? и в общем, отношение поменялось, наверное, за время работы? Вообще – чего больше в том проекте: предательства или той преданности? Потому что, насколько я знаю, ваш проект - о любви Колчака и Тимиревой во многом. Чего там больше?

Д.ФАЙЗИЕВ: В фильме про Колчака есть фраза, которая, как мне кажется, должна снимать политический аспект и выяснение, кто прав, кто виноват. После знаменитой Каппелевской атаки, которую мы знаем по фильму «Чапаев», опять же, глазами «наших», а вот сейчас мы посмотрели на нее по ту сторону окопа…

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть теперь зритель вместе с вашей камерой будет идти с каппелевцами, да?

Д.ФАЙЗИЕВ: В фильме «Чапаев» главного белого офицера играл Пудовкин, и он рассказывал много раз про то, как он этот образ создавал. Он одел форму на размер меньше для того, чтобы она на нем сидела, как панцирь, и он играл этакую офицерскую браваду, человека, которому вообще все равно, он с цветочком во рту, поигрывая, шел на смерть, и это было часть, безусловно, идеологической пропаганды в то время. А в нашей ситуации, как мы выяснили, бой происходил зимой, и в атаку они пошли вовсе не потому, что у них не было других средств нападения, а просто потому что у них кончились патроны. А нападать надо было. То есть они обязаны были вести бой. И поэтому они просто выстроились и как последний шанс, так вот маршем пошли на вражеские окопы. Примирение, о котором я говорил вам, то есть как внутри нас примиряется эта история, вернее противоречие, которое возникло в этой истории, потому что я со школы помню стишок про «штык английский, сапог французски» и так далее, и ироническое отношение к Колчаку, как и ко всему белому движению, и «Кукрыниксов» хорошо помню. Там есть кадр, как после этого боя хоронят солдат на поле боя, и один из могильщиков спрашивает другого – А мы колчаков отдельно будем класть или во вторую могилу? И второй – очевидно, потому что ему лень, потому что минус 30 или еще какие-то у него есть резоны, но он говорит абсолютно откровенно библейскую фразу: «Один народ православный. Господь их краской не мазал». И вот это ощущение того, что это безумие, которое случилось, оно внешнее, и каждый конкретный человек в этой ситуации повел себя так, как повел. Вот мне кажется, что это отношение к истории должно примирить. Потому что фильм «Адмирал» - это фильм про любовь, про то, как мужчина и женщина любили друг друга и пытались…

Е.АФАНАСЬЕВА: У вас замечательные герои – это Константин Хабенский…

Д.ФАЙЗИЕВ: Константин Хабенский играет Колчака…

Н.БАСОВСКАЯ: Но на материале самого страшного, что может быть. Я как специалист по войне говорю – нет войны страшнее гражданской, где б она ни происходила – в нашем отечестве, не в нашем, нашей эры, до нашей эры – нет страшнее явления! И вот попробовать сказать о любви на почве, на материале гражданской войны – достойно.

Д.ФАЙЗИЕВ: Это к тому, что вы сказали – к вопросу мужчины, который говорил, а будет ли история про преданность. Вот невозможно увидеть трагедию, если нет стремления к чему-то светлому, и на фоне войны любовь становится сильнее, потому что…

Е.АФАНАСЬЕВА: Ведь это история именно преданности. Женщина, которая могла спокойно уехать за границу с мужем, она ездит в Сибирь. И потом 37 лет в сталинских лагерях она за эту любовь расплачивается.

Д.ФАЙЗИЕВ: Да, и это история преданности Колчака своему долгу. То есть это история многократной преданности и многократная история чести, если хотите, до некоторой степени. Я поэтому и пытался объяснить, что такие истории делать гораздо сложнее.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, этот фильм уже через месяц вы можете, уважаемые слушатели, посмотреть, а проект, о котором мы сейчас говорим, вы можете увидеть через два дня на канале ТВ-Центр. Давайте еще успеем принять пару звонков. 363 36 59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, я из Москвы. Я была студенткой Натальи Ивановны. Помню, как она рассказывала нам, своим студентам, великолепные истории про Египет, про Францию. Очень рада, что она создала такой проект. Сейчас у меня у самой сын, и вот он слушатель передачи на «Эхе Москвы» «Все так», и он просто восхищается. Хотя он современный молодой человек, который, как говорят все, не очень увлекается историей. Просто восхищается. И даже мне завидует, что у меня был такой великолепный педагог. Спасибо вам большое, Наталья Ивановна, что вы так же учите нас и наших уже детей любить историю и понимать ее.

Е.АФАНАСЬЕВА: Видите, Джаник, как Наталья Ивановна и вы привлекли большую аудиторию «Эха Москвы» к своему проекту.

Н.БАСОВСКАЯ: Я имею отношение к проекту некоторое. Я, конечно, здесь совершенно не главная, что я уже объясняла нашим радиослушателям, но тот факт, что столько неравнодушных к истории и, значит, к историкам людей… ведь участвовали в качестве заявщиков и тех, кто искал сюжеты из подлинной истории, замечательные специалисты. Каждый будет в титрах означен – по русской истории, по древней истории, по средневековой, новой, новейшей. И каждый из них – это частица нашего большого цеха историков. Мы ни в коем случае не претендуем на то, что мы создали сериал. Ни в коем случае. Здесь другая профессия.

Д.ФАЙЗИЕВ: Мы претендуем на то, что мы все вместе создали сериал.

Н.БАСОВСКАЯ: Мы в фундамент старались положить камешки.

Е.АФАНАСЬЕВА: Скажите, Джаник, вот появление Игоря Петренко, популярного актера в качестве лица проекта – не какой-то историк профессиональный, не кто-то, появление Константина Хабенского в роли Колчака, который внешне кажется не так похож на те фотографии Александра Васильевича Колчака, которые мы знаем, да, Наталья Ивановна?

Н.БАСОВСКАЯ: Да, безусловно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Появление там же популярных Лизы Боярской и в роли Каппеля Сергея Безрукова – это дань аудитории массовой? Или дань необходимость сделать историю более популярной и понятной для молодого поколения?

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, в 90% случаев герои нашего сериала – это люди, не достигшие 30-летнего возраста…

Е.АФАНАСЬЕВА: История была более молодой, чем сейчас, да?

Д.ФАЙЗИЕВ: Да нет, она и сейчас такая. Мы ж с вами счастливые люди – мы пережили перестройку, что называется революцией другим языком…

Е.АФАНАСЬЕВА: Которая, к счастью, не стала той гражданской войной, о которой говорила Наталья Ивановна.

Д.ФАЙЗИЕВ: К счастью, безусловно. Но мы с вами были свидетелями того, как появились молодые люди и оказалось, что история творится молодыми людьми. Появились Меньшиковы и так далее. Они возникли ниоткуда.

Н.БАСОВСКАЯ: Все деятели Великой Французской революции были вокруг 30 и не достигшие 30.

Д.ФАЙЗИЕВ: Вы знаете, это тоже до некоторой степени наша традиция. Мы привыкли, что главного героя – солидного полководца или правителя государственного играет взрослый актер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Простите, Наталья Ивановна, мое невежество – а сколько было Колчаку, когда он стал верховным правителем?

Н.БАСОВСКАЯ: Около 40. Но я хотела сказать еще, Джаник, о другом. Российская актерская школа вообще прекрасна. У нас артист, по-моему, может все. Важно передать внутреннее сходство. Лена, вы правильно говорите – вот буквально ли поход на портрет или не буквально. Не в этом дело. Наши актеры умеют передать с помощью режиссеров, которые ставят… ты в первую секунду можешь сказать – не похож…

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну это Наталья Ивановна может, а 99% зрителей, которые вряд ли помнят, как выглядел на портрете Колчак.

Д.ФАЙЗИЕВ: Мы поэтому и взяли Игоря Петренко, потому что он молодой, живой, интересующийся человек, невероятно энергичный, который пытается, и в этом была, наверное, наша главная задача, нам хотелось рассказать историю вне книжной и библиотечной пыли.

Н.БАСОВСКАЯ: Не надо про пыль! У нас не пыльная наука. Но он стремится сопереживать, я согласна с вами.

Д.ФАЙЗИЕВ: Но есть такое отношение – а, это про историю!... И у нас есть простой пример того, как Иосиф Флавий был отправлен в Рим для того, чтобы император освободил двух политических заключенных, и что мы предложили сделать? Игорь Петренко говорит этот текст и подходит к дверям Белого Дома, говорит – «Вот я приехал к императору, чтобы отпустили двух политических заключенных» и показывает на Белый Дом в Вашингтоне. Естественно, выскакивают охранники… А ему было 23 года. Иосифу Флавию, когда он это сделал.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть современный человек может это понять на примере…

Д.ФАЙЗИЕВ: Только так, да. Только так может понять, что это означает. Как это я? Мало того, что мне туда попасть надо, да мне еще найти его надо, этого, который там сидит, императора, пробраться и объяснить, чтобы он каких-то политических заключенных освободил.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, вам осталось буквально по 30 секунд заинтриговать. В первой серии кто будет во вторник?

Д.ФАЙЗИЕВ: Первая серия – «Отцы и сыновья». Это будет история Сталина и его сына Якова.

Н.БАСОВСКАЯ: Петр I и сын Алексей.

Д.ФАЙЗИЕВ: И третья история у нас…

Н.БАСОВСКАЯ: Карл Великий и его сын Пипин Горбатый.

Е.АФАНАСЬЕВА: Видите, какая удивительная история. Если мы вас сегодня заинтриговали, уважаемые слушатели, смотрите канал ТВ-Центр и проект, который Наталья Басовская и Джаник Файзиев сделали вместе с огромным количеством своих замечательный коллег – «И ты, Брут, или Всемирная история предательств». Джаник, а вас заранее не могу не позвать поговорить о Колчаке в октябре. Хоть это и не телевизионный проект, но я знаю, что будет 10-серийная версия телевизионная, поэтому зову заранее – приходите, поговорим. Наталья Ивановна, вы тоже приходите. Поговорим о Колчаке.

Н.БАСОВСКАЯ: Спасибо большое. Разговор об истории всегда для нас радостен.

Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Это была программа «Телехранитель». Елена Афанасьева. Прощаюсь с вами до следующего воскресенья. До свидания.