Телепросветительство и телешарлатанство - Лев Николаев - Телехранитель - 2006-04-30

30 апреля 2006 года

17.10 – 18.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Лев Николаев, автор и ведущий программ «Цивилизация», «Гении и злодеи», член Академии российского телевидения, член жюри конкурса «ТЭФИ-регион».

Эфир ведет – Елена Афанасьева.

Е. АФАНАСЬЕВА – Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. И как обычно по воскресеньям говорим мы с вами о персонах и программах, событиях и антисобытиях, которые определяют то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня в гостях у нас Лев Николаев – автор, ведущий программы «Цивилизация», нескольких циклов на «Первом канале»: «Гении и злодеи», других; президент телекомпании «Цивилизация», член Академии российского телевидения. И так как только что закончился конкурс «ТЭФИ-регион», мы прилетели с финала этого конкурса из Сочи, Лев Николаевич был еще и членом жюри этого конкурса. Обо всем этом мы сегодня и будем разговаривать. Добрый день.

Л. НИКОЛАЕВ – Добрый день.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тему мы нашу обозначили несколько провокационно: «Телепросветительство и телешарлатанство». Вызвано это тем, что в последнее время появилось достаточно много нареканий и зрителей, и моих коллег, критиков, о том, что некоторые программы, которые подаются в эфир как научные, документальные проекты, к науке имеют весьма опосредованное отношение. Более того, очень не мешало бы как раз-таки не давать под какой-то научной маской невежественные знания. Лев Николаевич, вам часто приходится видеть в эфире то, что вызывает у нас отторжение как у человека, занимающегося наукой не первый десяток лет?

Л. НИКОЛАЕВ – Увы, да. Но это совсем не новое явление. Это уже достаточно давно существует, но, к сожалению, не сокращается, а все более и более того. И я боюсь, что этот процесс пока что неуправляемый, пока нет не предложения даже, не то, что механизмов, каким образом это сделать. Хотя рецепты очень простые.

Е. АФАНАСЬЕВА – То есть, нет специалистов, способных отделить зерна от плевел и определить, это действительно научный подход, или это ненаучный. Понятно, что люди, которые снимают проект – это журналисты, они не могут быть специалистами во всех областях науки. Но должен же быть какой-то механизм, который не будет пускать в эфир на многомиллионную аудиторию действительно псевдонаучные знания, которые, может быть, мешают правильному сознанию зрителей?

Л. НИКОЛАЕВ – Ну вы знаете, здесь ведь два подхода, первый из которых как-то решился лет 15 тому назад, когда упразднили фигуру редактора как человека, ответственного за содержание выходящего в эфир. Под предлогом того, что все прежние редакторы были цензоры, и вот нам теперь это все не нужно, открыли широко двери, и, пожалуйста, говорите и пишите все, что угодно. И поэтому исчез тот последний рубеж, на котором еще можно было каким-то образом влиять. Это первая трудность, которая существует по сей день. Раньше была определенная система, и в Академии наук был специальный отдел, в котором специальным образом исследовались те или иные публикации, без визы их нельзя было опубликовать ничего. Все вот такие спорные вещи, где не было конкретных очень серьезных ученых, которые сами могли визировать тот материал, который выходил. Но вот теперь в Академии наук тоже существует такая группа товарищей, которые пытаются взывать, пытаются организовать эту работу так, чтобы хотя бы к ним приходили советоваться, хотя бы что-то. Но вы понимаете, что пока все это на уровне такой очень слабой добровольной организации, в которую абсолютно никто не хочет идти. Но есть вторая: есть некая определенная журналистская ответственность.

Е. АФАНАСЬЕВА – Самоцензура в хорошем смысле этого слова.

Л. НИКОЛАЕВ – Ну не то, чтобы цензура, понимаете, когда вы пишете о каком-то событии, вы не можете искажать суть этого события, иначе вас потащат в суд, сделают всякие неприятности. И этот страх попасть в подобную ситуацию заставляет быть достаточно осторожными. Но когда существует армия любителей сенсаций, и когда существует армия людей, которые спекулируют на этом желании людей познать тайны, познать то, чего еще как бы закрыто наукой, закрыто от науки. Вот увы, наука не всесильна, у нее тоже есть определенное время для того, чтобы понять те или иные явления. Целый ряд вещей, которые пока что еще не поддаются такому считыванию. И тут же немедленно появляются люди, которые с удовольствием высказывают свои мнения, быстренько называют это теориями и быстро-быстро несут это в эфир и в газеты публиковать это.

Е. АФАНАСЬЕВА – Я назову наши координаты для связи со слушателями. 725-66-33 – это пейджер. Пожалуйста, задавайте свои вопросы Льву Николаеву. А также высказывайте свои точки зрения, как часто вам доводится видеть в телевизионном эфире то, что вызывает у вас большие сомнения с точки зрения научности передаваемого в эфире. То есть, кажется ли вам, что вам пытаются внушить что-то, что не является научным, а неким таким шарлатанством, или же таких программ вы не видите и можете назвать действительно примеры качественного научного просветительского вещания у нас на телевидении? Вот такие вопросы. Во второй части программы как всегда мы будем принимать ваши звонки и мнения по телефону. А сейчас продолжим пока разговор в студии со Львом Николаевым. Но зрителю, любому человеку всегда интересно что-то непознанное, Лев Николаевич, да?

Л. НИКОЛАЕВ – Естественно.

Е. АФАНАСЬЕВА – И когда вдруг начинают рассказывать что-то удивительное, причем в последнее время у телевидения появилась возможность сделать это ярко, броско, с какими-то удивительными спецэффектами, с монтажом, зритель охотно верит и иногда даже сам не знает, обманывают его или не обманывают, хорошо это или плохо. Я сошлюсь на двух своих коллег. У нас клуб «Телепресса» есть такой. Мы раз в месяц публикуем, журналисты, которые пишут о телевидении, говорят в радиоэфире, и публикуем оценки событий телевизионных в газете «Время новостей», сейчас это раз в месяц бывает. И вот, например проект, который вышел на канале «Россия», «Великая тайна воды», две мои коллеги оценили совершенно по-разному. Ирина Петровская, например, сказала, что это яркий и по-настоящему увлекательный научно-популярный фильм, собравший большую аудиторию. А Анна Качкаева, не менее уважаемый телекритик, сказала, что «это, конечно, для интеллектуалов, готовых поверить научному авторитету, масштабно завораживающее дорого, настоящая, мантра, вода слушает, видит, и много красивой мути, недосказанности, неточности в цифрах, в фактах с точки зрения религии и с точки зрения науки, такая лекитимизированная смесь цитат настоящих ученых и неких граждан, научно названных исследователями». Анна считает, что телевидение нащупывает золотую жилу, мы наверняка получим расцвет так называемого научно-популярного формата. Вот даже мои коллеги так по-разному оценивают так называемые научно-популярные проекты. Откуда же простому зрителю знать, правда это или не правда, хорошо это или плохо, что нам рассказывают в эфире, вот, например, про ту же воду?

Л. НИКОЛАЕВ – Когда-то давно Аркадий Бенедиктович Мигдал, академик, мудрец, совершенно замечательный человек, которому приходилось много раз сражаться со всевозможными псевдонаучными материалами, высказываниями, фильмами и т.п. вещами, он в конце концов предложил самый простой путь. Пожалуйста, вы публикуйте все, что вы хотите, но рядом вы, пожалуйста, опубликуйте точку зрения людей, по-настоящему занимающихся этим делом. Ведь понимаете, вся штука в том, что все то, что публикуется в подобных фильмах – это точка зрения последней инстанции. Вот именно так и никак иначе. Разумеется, простой зритель не может отделить зерна от плевел, и когда пишут в субтитрах какие-то звания: академик Академии информатизации или подобных, академий сейчас тьма тьмущая – то это вроде бы вызывает уважение, это не просто человек с улицы, а вот человек чего-то смыслящий. Но в основе лежит просто обыкновенная жажда чуда, которая живет в каждом из нас. И мы готовы верить чуду. Когда мы видим что-то такое непонятное, и нам пытаются что-то объяснить, мы готовы этому верить и против этого невероятно трудно бороться. Мы пытались много раз это делать. Зритель и читатель склонен больше верить невероятному, нежели очевидному, нежели таким серьезным рассуждениям, таким объяснениям, которые может дать наука.

Е. АФАНАСЬЕВА – На пейджер Варвара спрашивает, «есть ли какие-нибудь психологи для определения степени ущерба здоровью таких программ». Наверное, степень, может, не психологи, но как влияют подобные передачи? В последнее время очень много такой документальной продукции, которая рассказывает о магии, о каких-то экстрасенсах, о необъяснимых, но якобы присутствующих в жизни людей влияниях магических и прочих. Действительно, я боюсь, что после таких программ очень многие люди просто начинают искать магов, которые в 99 % случаев оказываются шарлатанами. И еще большой вопрос, как это скажется на их здоровье и психическом, и физическом.

Л. НИКОЛАЕВ – Ну это началось довольно давно.

Е. АФАНАСЬЕВА – Давно – еще в советские времена?

Л. НИКОЛАЕВ – Да, еще в советские времена.

Е. АФАНАСЬЕВА – И телевидение этому как-то способствовало в советских условиях?

Л. НИКОЛАЕВ – Вы знаете, не совсем, но появлялись все равно. Особенно всплеск появился с перестройкой.

Е. АФАНАСЬЕВА – Ну тогда да, тогда Кашпировский.

Л. НИКОЛАЕВ – Тогда появились третьи глаза, все, что угодно, Кашпировский… Это было страшное время, но, тем не менее, если говорить о конкретном вреде, который может преследовать подобных слушателей таких передач, то тут в принципе разделяется на две части. Понимаете, тот же разговор о воде, о котором вы упомянули, он, казалось бы, безвреден, он просто вывихивает немножко мозги, и человек находится в некоем подвешенном состоянии, не понимает, что же в действительности происходит. И есть, конечно, материалы передач, которые определенно вредны необычайно. Вредны необычайно, потому что люди вместо того, чтобы обратиться к специалистам и помочь своему здоровью, они обращаются к действительно настоящим шарлатанам, которые затягивают решение вопросы. В итоге все равно они идут к врачам, но уже бывает поздно. Это страшная вещь. Весь мир этим болеет, но в отличие от нашей страны, в мире все-таки таким людям не дают первые каналы, первые средства коммуникации: ни большие газеты никогда этого не публикуют, ни государственные телевизионные компании никогда этого не дают. Это удел маленьких желтых изданий. И, в конце концов, там нет никакой ответственности, это подается как нечто совершенно вольное: хотите – верьте, хотите – нет. А когда это идет освещенное государством, понимаете, это не просто частная точка зрения, это…

Е. АФАНАСЬЕВА – Эфир национального канала придает государственный контекст любому, сказанному на нем слову, так?

Л. НИКОЛАЕВ – Просто на этом стоит печать: «одобрено государством», это наша позиция, мы только так должны смотреть на эти вещи. Вот это вот страшно. Понимаете, вот это страшно. Это то, о чем должны думать руководители каналов, что можно допускать, а чего не следует допускать.

Е. АФАНАСЬЕВА – Напоминаю, что в программе «Телехранитель» Лев Николаев. А говорим мы сегодня о телепросветительстве и телешарлатанстве. Вот в сообщении на пейджер Вера Васильевна все-таки настойчиво требует: «Прокомментируйте, пожалуйста, фильм о воде». Насколько я знаю, до того, как на канале «Россия» вышел этот большой проект, несколько дней назад, был фильм в прошлом сезоне и в рамках канала «Новый день на первом».

Л. НИКОЛАЕВ – На «Первом канале» был, да.

Е. АФАНАСЬЕВА – Это ваш проект был или нет?

Л. НИКОЛАЕВ – Нет, если честно, то я даже не видел то, что было в прошлый раз показано, но знаю наверняка, что это такое.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда, если можно, Вера Васильевна просить прокомментировать. Я напомню два слова, кто не видел. Смыл идет в том в этих проектах, что вода настолько живая субстанция (если очень примитивно пересказывать содержание), что она видит, чувствует. И вода, например, при которой звучит классическая музыка или читается молитва, кристаллы этой воды приобретают красивую форму, а при той, при которой идут какие-то нацистские проповеди, например, она приобретает искаженную форму и т.д.

Л. НИКОЛАЕВ – Ну понимаете, в чем дело, что все эти заклинания, слова, которые говорятся в адрес воды, всех ее прочих возможностей, это продукт ненаучного исследования абсолютно. Понимаете, нет ни одной опубликованной реакции научного сообщества, которая могла бы твердо и определенно сказать, что да, действительно, по разряду качеств химических, оптических, механических и прочих всяких вода представляет собой то-то, то-то и то-то. Ничего подобного, ничего подобного никогда научное сообщество не давало. Те псевдооткрытия, о которых идет речь во многих случаях, это результат целого ряда процессов, один из которых есть самовнушение. Другой процесс, который может называться конформизмом, когда люди видят то, что хотят увидеть, чего в действительности не существует. Есть определенная мода заниматься этим, говорить об этом. Это сродни тем явлениям, которые обычно относятся к разряду религии, когда мы видим мироточение или появление каких-нибудь просветлений на ликах, икон и т.д., которые в большинстве своем являются результатом чисто человеческого психологического восприятия тех или иных событий. То есть что-то происходит, что-то, что невозможно объяснить, а именно поэтому появляются подобного рода теории. Это не теории.

Е. АФАНАСЬЕВА – Лев Николаевич, Кирилл на пейджер прислал сообщение, даже телефон свой оставил, спорит с вами: «То, что вы говорите про воду, научно подтверждено, и мне жаль, что вы не читаете современной литературы и, как большинство ученых, вы отстали от жизни». Вот такая категорическая точка зрения Кирилла.

Л. НИКОЛАЕВ – Ну, я вам скажу, что подобных точек зрения будет большинство. Если бы мы сейчас провели голосование, то я уверяю вас…

Е. АФАНАСЬЕВА – Вы бы остались в меньшинстве.

Л. НИКОЛАЕВ – Безусловно, остался в меньшинстве. Понимаете, мое положение еще тем более трудно, что я не являюсь специалистом в этой области, я тоже не ученый, но я просто рассуждаю здраво. Понимаете, если бы это было открыто учеными, это было бы уже…

Е. АФАНАСЬЕВА – Се нсацией научной.

Л. НИКОЛАЕВ – Оно бы давно уже было награждено нобелевскими премиями, всеми прочими делами, об этом писали бы серьезные журналы: «Scientific American», «Успехи физических наук» и т.д., и т.д. А это, все то, о чем здесь идет речь, это есть измышления людей, которые очень хорошо на этом зарабатывают.

Е. АФАНАСЬЕВА – По Интернету пришла реплика от Леонида, преподавателя, «Урал» подписано: «К сожалению, телевидение превращается в распространителя и пропагандиста невежества. Чего стоят 80 % фрагментов передачи «Необъяснимо, но факт». Единственный канал «Rambler» иногда уделяет внимание популяризации естественно научных знаний, да и то с помощью трансляций зарубежных программ. А где отечественные?» Анатолий на пейджер из Перми пишет: «Смотрю с интересом телеканалы «History», «National Geographic», а тематических российских каналов не хватает». Лев Николаевич, как вам кажется, почему сейчас, когда такое большое распространение телевидения спутникового и каждый буквально месяц создаются новые телеканалы, еще до сих пор не появился действительно научно-популярный серьезный канал? «Rambler» - правильно привел в пример канал наш слушатель. Но он действительно работает пока еще в основном на западной продукции. Такого уровня отечественных программ не хватает.

Л. НИКОЛАЕВ – Ответ на это есть, и он достаточно прост. Везде, во всем мире просветительство – дело государства. Государство финансирует каналы или же отдельные издания, которые идут на государственных каналах. И эти издания отвечают за просвещение и за программы для детей. Потому что с точки зрения нормального развивающегося общества государство должно заботиться о будущем. Второй путь – это включение возможностей, которые существуют в неких финансовых кругах. Но для этого тоже нужно создать некоторые условия, нужно поощрять вложения денег в это. Но то, что такие каналы появятся и буквально вот-вот, я думаю, что года не пройдет, как у нас будет специализированный научный…

Е. АФАНАСЬЕВА – Свой «Discovery», да?

Л. НИКОЛАЕВ – Ну, «Discovery» - не «Discovery». Дело в том, как он называется. «Discovery»– хорошо, что их несколько каналов, и они тоже специализированы.

Е. АФАНАСЬЕВА – Исторический, географический.

Л. НИКОЛАЕВ – Дело в том, что вообще все идет к тому, чтобы специализировать каналы, чтобы каждый человек мог получить то, что его интересует на конкретном… ну, заведомо он доверяет этому каналу. Невозможно требовать всего этого от общих каналов, в которых все собрано по копеечкам.

Е. АФАНАСЬЕВА – Я напоминаю, что это программа «Телехранитель» в студии Елена Афанасьева. И разговариваем мы сегодня со Львом Николаевым, президентом телекомпании «Цивилизация». И после новостей мы продолжим этот эфир.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА – Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. Сегодня мы разговариваем со Львом Николаевым – членом академии российского телевидения, автором и ведущим программ «Гений зла», «Цивилизация», руководителем программы «Цивилизация». Говорим мы о просвещении. Лев Николаевич – пожалуй, один из немногих людей, которые так последовательно занимаются телевизионным просветительством. Именно об этом мы и говорим. Но больше как-то первую часть разговора отдали теме шарлатанства. Надеюсь, поговорим и о телепросветительстве. Присоединяйтесь к нашему разговору по пейджеру 725-66-33. И телефон (будем принимать звонки ваши) 753-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для жителей не Москвы. Ваши вопросы, ваши точки зрения о том, чего же больше в нашем эфире: телевизионного просветительства, телевизионного шарлатанства. Какие особо вопиющие факты вам удавалось заметить в эфире и что понравилось? Ведь есть и хорошие образцы. Мы часто критикуем наше телевидение, но забываем о том, что есть, в общем-то, и хорошее. Правда, Лев Николаевич? Случаются работы интересные.

Л. НИКОЛАЕВ – Конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА – И не только, наверное, на федеральном уровне, а мы только что с вами вернулись с конкурса «ТЭФИ-регион», вы были членом жюри, очень внимательно смотрели работы региональных коллег. Есть что-то интересное в просветительстве региональном или все-таки этот жанр настолько сложный, что небольшим компаниям не дается?

Л. НИКОЛАЕВ – Нет, есть, конечно. Ну, если позволите, ровным счетом 30 секунд, 20 секунд, 10 секунд по поводу той темы, которая была перед новостями. Да?

Е. АФАНАСЬЕВА – Конечно. Пожалуйста.

Л. НИКОЛАЕВ – Просто мы говорили о том, что необходимо, чтобы изменить ситуацию. И, на мой взгляд, пришло время, когда Общественному совету нужно инициировать создание специальной национальной программы просветительства, потому что это может быть и не ощутимо так, как ощутимо положение с малоимущими, с медициной и т.д., но это очень далеко идущее в буквальном смысле поражение общества. Мы потеряли уже не одно поколение молодых людей, которые вышли в свет если не дремучими, то, во всяком случае, очень плохо ориентирующимися в современном знании, в том, что происходит в мире. Я прошу прощения за такую ноту.

Е. АФАНАСЬЕВА – Пожалуйста-пожалуйста.

Л. НИКОЛАЕВ – Но осознание этого должно произойти. И открытия каналов, которые в ближайшее время произойдут, это уже будет откликом на настоятельную необходимость. А что касается того, кому это делать, есть ли для этого ресурсы, есть ли люди, которые могут этим заниматься, то некоторым образом и последний фестиваль «ТЭФИ-регион» дал ответ, что подобные силы есть. Хотя, конечно, очень большой ущерб произошел 10 – 15 лет назад, когда мы уничтожили научно-популярное кино. Это было главная база просветительская. И уничтожили образовательные каналы, все, что угодно. Вот теперь это нужно восстанавливать. А чтобы восстановить, потребуется немного времени, чтобы собрать сильно, хорошо работающую команду. Вот на этом фестивале, я сейчас затрудняюсь, там где-то около 30-ти – 40 фильмов просветительского направления, причем очень профессионально, очень хорошо сделанных.

Е. АФАНАСЬЕВА – Так как с шарлатанством в региональных работах?

Л. НИКОЛАЕВ – Нет, вы знаете, там не было этого. Я не знаю, то ли это был внутренний хороший отбор. И там много программ было сделано на хорошем и журналистском, телевизионном уровне профессиональном, и с точки зрения мировоззрения это все вполне серьезные вещи. Я вообще должен сказать, что сейчас такая география играет уже не такую большую роль, как прежде, потому что очень хорошие профессионалы есть буквально по всей России. Но есть, конечно, такие школы, очаги. Есть екатеринбургская школа. Это всегда было. Всегда концентрировалось вокруг сильных интересных людей, которые воспитывали свою команду, которые делали хорошие вещи. И вот этого тоже много. Там вся проблема заключается скорее в деньгах, в идеях, а кому делать – есть уже.

Е. АФАНАСЬЕВА – Давайте тогда начнем с немосковского звонка, раз уж заговорили о региональных работах. 783-90-26. Добрый вечер. Вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Петербурга. Меня звать Константин. Я не хотел бы сейчас вопрос задавать. Если можно, воспользоваться трибуной такой, чтобы люди немного понимали отличие науки от не науки. Я сталкиваюсь с тем, что у нас как-то…

Е. АФАНАСЬЕВА – Только, Константин, если можно, в телевизионном преломлении. У нас передача о телевидении и том, как это по телевидению выглядит, а не глобальные какие-то научные дискуссии.

СЛУШАТЕЛЬ – Я дискуссию не хочу, я хочу просто… знаете, уподобляясь левше, который в Англии побывал, и говорит всем, как сумасшедший, что у нас нужно тоже, как в Англии, ружья кирпичом не чистить. Вот я хочу только полминуты всего лишь. Никакой дискуссии я не хочу.

Е. АФАНАСЬЕВА – Говорите, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Очень простой пример. Когда есть два каких-то высказывания, как определить, научно оно или ненаучно? Просто у людей может быть, благодаря этому, прояснится немножко. Вот два высказывания. Одно высказывания: существует морской змей. А второе высказывание: существует морской змей, допустим, в кунсткамере. Вот первое ненаучное, потому что его нельзя опровергнуть. Все наоборот, понимаете? У нас привыкли, что научные теории нужно как-то доказывать. Наоборот, научная – это та теория, которую можно опровергнуть, а ненаучная теория – это которую в принципе нельзя опровергнуть.

Е. АФАНАСЬЕВА – А каких высказываний больше в телевизионных программах, связанных так или иначе с научными темами?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я на эту тему, телевидения… я две – три программы по «Культуре» смотрю или фильмы какого-нибудь Триера, как новое было, а вот в принципе, честно говоря… ну, иногда красивые фильмы меня завораживают…

Е. АФАНАСЬЕВА – Спасибо, Константин. Татьяна, кстати, из Нижнего Новгорода на пейджер просит высказать мнение о фильме «Нижегородская открытка», это как раз тот, который участвовал в конкурсе. Ну, по-моему, достаточно нормальная просветительская программа.

Л. НИКОЛАЕВ – Очень хорошая программа, она у нас вышла в пятерку номинантов.

Е. АФАНАСЬЕВА – Вопрос опять-таки в востребованности аудитории. Если это интересно своей аудитории, то эта программа очень нужная.

Л. НИКОЛАЕВ – Вполне.

Е. АФАНАСЬЕВА – Такое очень с подколкой сообщение на пейджер: «Уважаемый Лев Николаевич, разве не шарлатанством являются программы «Искатели», к которым вы имеете прямое отношение, насколько я знаю?» - пишет Сергей из Москвы.

Л. НИКОЛАЕВ – Вы знаете, то, что происходит в программе «Искатели», это ни в коей мере нельзя относить вот к такого рода категориям. Ведь сама по себе задача этой программы – возбуждать интерес и заставлять людей самих участвовать в подобных разысканиях, в объяснениях тех или иных загадочных таинственных историй, которые происходили в истории нашего государства, главным образом, ну, и некоторые вопросы, выходящие за пределы нашей страны. Но то, что позволяет наши силы, средства и т.п. – это чаще всего перечислять, предлагать все те точки зрения, все те версии, которые существуют в мире по этому вопросу и предлагать тем самым вам поучаствовать в дальнейшем развитии. А точки зрения, версии не всегда бывают абсолютно точными. Это как раз тот самый случай, когда мы даем несколько версий. Не одну позицию.

Е. АФАНАСЬЕВА – 783-90-25. Московский звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Иванович. У меня такой вопрос к ведущему, к гостю. Вот по поводу передач «Дом-2», типа этого. Кто финансирует?

Е. АФАНАСЬЕВА – Ну а мы сегодня говорим не о «Доме-2».

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я так понимаю, телевидение…

Е. АФАНАСЬЕВА – «Дом-2» - совершенно замечательно живет за счет рекламных доходов и спонсоров.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это слишком мало.

Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, это вам кажется. Сейчас рекламный рынок превысил 2 миллиарда долларов (телевизионный). А еще есть такое понятие, как спонсорство, когда герои реалити-шоу чего-то едят, пользуются какой-то косметикой, это иногда превышает в несколько раз суммы рекламных поступлений. Давайте сегодня поговорим совсем о другой теме. Как финансируются научные программы – это сегодня более нам интересно.

СЛУШАТЕЛЬ – А почему научные программы не финансируются теми же самыми спонсорами, которые финансируют «Дом-2»?

Е. АФАНАСЬЕВА – Хороший вопрос! Почему?

Л. НИКОЛАЕВ – Объясняю. Это очень просто. Дело в том, что научные программы при всем нашем старании, при тех возможностях, которые у нас есть, они не могут собрать таких рейтингов, такого количества зрителей, какие находятся у «Дома-2», у всевозможных юмористических передач и прочих развлекательных разделов современного телевидения. И рекламодатели предпочитают самую массовую аудиторию, они туда отправляют все деньги. И канал не имеет права просто так по своей воле эти деньги, эту рекламу переставлять в научные сегменты. Мы существуем за счет каналов, нам дают какую-то, но это деньги, которые они в буквальном смысле зарабатывают на «Доме-2» и других прочих.

Е. АФАНАСЬЕВА – Это как раз очень интересный вопрос. Ваши программы – один из немногих образцов, когда действительно зрелище научное, просветительское становится интересным, потому что рейтинги ваших программ достаточно высокие для этого жанра, не для «Дома-2», условно говоря, не для Петросяна, а высокие.

Л. НИКОЛАЕВ – Мы потому и существуем.

Е. АФАНАСЬЕВА – Как удается? Все-таки у очень многих специалистов, людей, которые делают сами программу бывает такое отношение, что качественное не может быть рейтинговым, а если это рейтинг, то это всегда что-то достаточно низкопробное, если не говорить так грубо, то, по крайней мере, примитивное, примитизированное под массовое сознание. Как удается удержать какую-то грань между действительно научно-просветительским и интересным зрителю?

Л. НИКОЛАЕВ – Во-первых, самый простой ответ заключается в том, что у нас просто есть своя аудитория, которая привыкла, что в наших программах они получат для себя какое-то новое интересное знание, в котором не будет желтого цвета, не будет каких-то вещей, которые уже раздражают всю интеллигентную публику. Но существует и второе. Мы стараемся при всем при том делать так, строить драматургию, работаем над программой таким образом, чтобы как возможно расширять этот круг наших зрителей. И это удается. Вы знаете, это удается.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но, наверное, перебивают программы вот с этим желтым налетом, ориентированные на массовую аудиторию, когда затрагивают те же темы, которые, может быть, затрагивают ваши программы, они тем самым отнимают аудиторию или портят ее сознание?

Л. НИКОЛАЕВ – Ну, я не знаю, как это аудитория сама разделяет, что ей выбрать, то или другое, но я вам скажу, что те цифры, которые мы имеем, они достаточно убедительны, они серьезные цифры. И мы достигаем для ночного времени, когда идут наши программы (они идут за полночь), наши цифры сравнимы с цифрами игрового кино. То есть аудитория существует. И почему вообще возникает разговор о том, что нужны специальные каналы, которые посвящены науке. Вообще развитие этого направления довольно оптимистично предсказывается, потому что есть у аудитории ожидание, есть необходимость в такого рода программах, и есть какое-то объедание всем этим самым развлекательным.

Е. АФАНАСЬЕВА – Хочется и подумать.

Л. НИКОЛАЕВ – Но нельзя же все время есть сладкое, хочется иногда и соленого чего-то.

Е. АФАНАСЬЕВА – 783-90-26. Немосковский звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сергей из Санкт-Петербурга. Я хотел бы высказаться в таком контексте. Я считаю, что у нас вообще нет по телевидению никаких просветительских достойных передач. А насчет того, что это невыгодно, я просто удивлен. Достаточно, мне кажется, во-первых, снять качественный какой-то… ну, допустим, начать можно с астрофизики, какой-нибудь передачи, пустить ее в прайм-тайм. Обязательно будут и рекламодатели…

Е. АФАНАСЬЕВА – Боюсь, что по астрофизике в прайм ну никак, Сергей, знаете. Ну не дураки занимаются версткой телевизионного эфира. Продюсеры знают свою аудиторию очень хорошо. Где соберет программа по астрофизике зрителей, а где она не соберет, тоже знают. Лев Николаевич, как вы думаете?

Л. НИКОЛАЕВ – Ну понимаете, в чем дело. Есть действительно изучение, исследование аудитории, ожиданий ее – все это понятно. Можно ли показывать в прайм-тайм программу по астрофизике? Ну, во-первых, если ее сделать на таком уровне, когда вместо птичьего языка ученых будет образный язык, который может привлечь огромную аудиторию. Это раз. Это стоит недешево. И второе…

Е. АФАНАСЬЕВА – Совместить с таким проектом, как какое-нибудь космическое шоу, а-ля «Звездные войны»…

Л. НИКОЛАЕВ – Не только. Понимаете, можно ведь хорошо построенной внутренней рекламой разогнать аудиторию таким образом, что она включится, она будет смотреть. То есть она включит телевизионные приемники и захочет узнать, действительно ли это так интересно. Ну и вот тут задача – удержать. И второе обстоятельство, которое необходимо учитывать, что большая аудитория отвыкла от такого серьезного телевидения, и нужно готовить, втягивать ее в это, так, как втягивают в классическую музыку.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда надо готовить с детства, да, Лев Николаевич? Тогда надо делать какие-то программы просветительские, рассчитанные на детскую подростковую аудиторию, сначала, чтобы постепенно растить зрителей.

Л. НИКОЛАЕВ – Нет, тут нельзя выбрать только один путь. Разумеется, этим нужно заниматься на всех уровнях. Разумеется, детское просветительское телевидение тоже необходимо. Собеседник из Питера был прав, что научно-популярных программ крайне мало. Нельзя сказать, что их нет совсем. Но их очень мало. И если говорить о серьезном таком просветительстве естественно-научного толка, то можно сказать, что таких действительно не существует. Еще мировоззренческие передачи, они есть, фильмы мировоззренческие тоже есть. И фильмы связаны с историей науки. Во всяком случае, наш собственный опыт с «Братством бомбы» - большой проект, который занимал почти 7 часов, и цифры очень убедительно говорят о том, что интерес к подобному продукту есть. Понимаете, людей интересует и собственная наука, и история, и люди, которые в этом принимали участие. Здесь, я думаю, это все внушает оптимизм.

Е. АФАНАСЬЕВА – 783-90-25. Московский звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Е. АФАНАСЬЕВА – Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Я в эфире?

Е. АФАНАСЬЕВА – Да, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Галина Петровна. Москва. Я бы хотела обратиться к нашей ведущей. Слушая ее, я сразу вспоминаю присказку американских белых: «Сначала я тебе докажу, что ты негр, а потом я буду обращаться с тобой как с негром».

Е. АФАНАСЬЕВА – Это кому я доказываю?

СЛУШАТЕЛЬ – Послушайте меня!

Е. АФАНАСЬЕВА – Слушаю, слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы с таким презрением относитесь к массовой аудитории, которую сами создаете…

Е. АФАНАСЬЕВА – Да упаси бог!

СЛУШАТЕЛЬ – …а потом…Вы меня не перебивайте!

Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, я вас перебью, потому что у меня в гостях Лев Николаевич, и говорим мы сегодня о нем. А о массовой аудитории мы разговариваем в темах, когда говорим о массовой аудитории и приглашаем гостей, которые на эту аудиторию работают. Поэтому, к сожалению, я вынуждена прервать вас. 783-90-26. Добрый вечер. Только приемник выключайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Выключил.

Е. АФАНАСЬЕВА – Да. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир. Нижний Новгород. Я вот хотел бы по поводу передачи к ведущему обратиться. Считаю, что региональная поддержка, в частности деловых телевизионных программ, нужна непременно, потому что создать, как правильно сказал ваш гость, интересную передачу телевизионную и деловую требует больших средств.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но мы же говорим сейчас не о деловом телевидении. Деловое телевидение – это совершенно отдельная сфера. Мы говорим о просветительстве. У делового телевидения как раз-таки больше шансов найти спонсорскую поддержку в деловых кругах, где они напрямую заинтересованы в рекламе каких-то своих достижений, своих фирм и т.д. И гораздо меньше деловых людей мыслят настолько глобально и так далеко умеют смотреть вперед, что понимают, что просветительское телевидение готовит тех людей, для которых они будут работать. 783-90-25. Добрый вечер. Добрый вечер. Сорвался звонок. 783-90-26. Попробуем немосковский. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это Александр из Москвы.

Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, ну вы позвонили на немосковскую линию, Александр, так нечестно!

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, извините. Ну, на секундочку.

Е. АФАНАСЬЕВА – Ну быстро говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Ко Льву Николаевичу вот такой… Вот понимаете, как можно говорить о воспитании молодежи и науки так, чтобы они это все слушали, если все такие передачи идут поздно очень, очень поздно? Неужели нельзя сделать, чтобы они повторялись в какое-то время такое, чтобы аудитория, которая рано встает, она же не может смотреть полпервого? Понимаете?

Е. АФАНАСЬЕВА – Все понятно, это тоже не ко Льву Николаевичу, а к тем, кто делает канал.

Л. НИКОЛАЕВ – Знаете, я абсолютно с вами согласен. Мы бы хотели работать в другое время, хотели бы иметь возможность общаться не только с теми, кто не спит, но и с теми, для кого это время чрезвычайно дорого. Я хотел бы призвать вас, если это возможно, это от вас ведь зависит, то, насколько мы можем все вместе организовать время, аудиторию и все прочее. Есть сейчас Общественный совет. Вот обратитесь к ним, пусть как-то попытаются повлиять…

Е. АФАНАСЬЕВА – Я боюсь, что Общественный совет не столько повлияет, сколько рейтинг. Если вы смотрите, цифры у программы хорошие, менеджеры каналов понимают, что рейтинг высокий и могут подобрать другое время. Татьяна Александровна из Москвы просит вас повторить передачу о Малевиче. А кстати, какие еще новые проекты у вас в рамках? О ком ближайшие рассказы? Кто ближайшие «гении и злодеи»?

Л. НИКОЛАЕВ – Вы знаете, мы так работаем вперед, опережая, что даже сейчас трудно сказать, что у нас ближайшее. Что у нас будет ближайшим – это давно сделанные программы. Ну, одна из ближайших передач о Бакулеве, о Бураковском – о людях, которые первыми начинали работать с человеческим сердцем.

Е. АФАНАСЬЕВА – Лев Николаевич, а есть какая-то такая хитринка в названии «Гении и злодеи», когда к некоторым персонажам можно по-разному относиться, иногда не знаешь, в разряд гениев или в разряд злодеев зачисляете вы того или иного героя.

Л. НИКОЛАЕВ – Это вы сами прочитываете, когда вы смотрите программу. Честно говоря, ведь, как правило, нет абсолютно однозначных, однополярных героев.

Е. АФАНАСЬЕВА – Чем крупнее персона, тем сложнее, да?

Л. НИКОЛАЕВ – Есть и то, и другое. Хотя есть и негодяи, конечно, откровенные.

Е. АФАНАСЬЕВА – А откровенным негодяям вы посвящали свои программы?

Л. НИКОЛАЕВ – Да. Были.

Е. АФАНАСЬЕВА – Например?

Л. НИКОЛАЕВ – Ну, к такого рода фигурам, например, Трофим Денисович.

Е. АФАНАСЬЕВА – Понятно, Лысенко. Последний звонок успеем принять. 783-90-26. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Е. АФАНАСЬЕВА – Да-да. Приемник выключайте и представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Выключил. Владимир из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА – Быстрее, если можно, у нас последние полторы минуты.

СЛУШАТЕЛЬ – Большое спасибо, что приглашали таких людей, как Лев Николаевич. Я понимаю, что он человек немолодой, но трезвость и ясность его мысли очень приятны. Приятно, что люди делают такие программы. В принципе, у меня все. Счастливо!

Е. АФАНАСЬЕВА – Спасибо вам. Такая оценка. Мне тоже очень приятно, что в гостях у меня Лев Николаевич – это один из тех людей, с которыми удивительно приятно общаться, разговаривать и о телевидении, и не только о телевидении. Так что я с вами абсолютно согласна. 783-90-25. Самый последний звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Вера. Москва. Вот недавно шел фильм в прайм-тайм о воде.

Е. АФАНАСЬЕВА – Так мы о нем уже вначале…

СЛУШАТЕЛЬ – Какой рейтинг у него был?

Е. АФАНАСЬЕВА – Рейтинг был достаточно высокий, я вам могу сказать. Сейчас у меня нет цифр, я 100-процентно не скажу. В телевидении, знаете, есть кроме собственно продукта, есть еще промоутирование, то, как подано оно и программирование, куда в эфир поставлено. Вот этот проект достаточно удачно был поставлен. Потому что канал «Россия» придавал ему большое значение и хорошо его преподнес на блюдечке. Говорили мы сегодня в программе «Телехранитель» о телепросветительстве, телешарлатанстве. Судя по вашим откликам, тема вас очень интересует. Так что будем говорить еще. В гостях был Лев Николаев – автор и ведущий программ «Цивилизация», «Гении и злодеи», член Академии российского телевидения. Вела программу Елена Афанасьева. Всего доброго. До свидания!