Победы и беды минувшей войны - Евгений Кириченко, Александр Хабаров - Телехранитель - 2005-05-08

Е. АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире "Телехранитель", программа о сути телевидения и о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Естественно, сегодня разговор пойдет о телевидении, говорящем о войне, потому что как бы мы ни старались уйти, в эти дни уйти от этой темы невозможно. В гостях у нас Александр Хабаров, специальный корреспондент канала "Россия". Добрый вечер, Саша.

А. ХАБАРОВ: Добрый вечер.

Е. АФАНАСЬЕВА: Его фильм "Память" выйдет сегодня в эфир на канале, мы о нем поговорим. И Евгений Кириченко, известный тележурналист, хотя он уже подчеркнул, что теперь он газетчик, к сожалению. Добрый день, Женя.

Е. КИРИЧЕНКО: Добрый день.

Е. АФАНАСЬЕВА: И об этом сожалении тоже поговорим. Мы приглашаем вас к разговору о том, как - мы уже второй эфир, второе воскресенье об этом говорим - как выглядит война глазами сегодняшнего телевидения, меняются ли акценты, иначе ли освещало телевидение Великую Отечественную 5, 10, 20 лет назад, какие тенденции вы увидели в нынешнем телевизионном эфире, какие новые темы появились, какие темы вдруг стали смикшированы или запрещены, какие новые герои? Наш пейджер 974-22-22 или 755-87-05 для абонента "Эхо Москвы", номера телефонов и пейджеров московские. Вы можете присылать свои вопросы нашим гостям и свои реплики и комментарии. Во второй части программы после новостей у нас будет викторина, канал "Россия" предоставил призы, мы зададим вас два вопроса, связанные так или иначе с темой нашей программы. Вы сможете отвечать на пейджер и потом по телефону. А пока мы начнем наш разговор. Вот сейчас, перед эфиром, мы разговаривали в студии с Сашей и с Женей, и уже начался этот разговор о том, как меняется освещение войны, что появилось, что исчезло. Саша, вы человек, первый раз, снявший собственную работу, документальный проект о войне. До этого вы смотрели просто как зритель. Вы для себя какие-то открытия сделали? Что нового появилось в этой теме? Вы, как зритель и как автор?

А. ХАБАРОВ: Елена, я прошу вашего согласия на то, чтобы переадресовать этот вопрос Жене, потому что Женя у нас сейчас газетчик, а газетчики, как известно, самые жесткие критики телевидения, ему, наверное, сподручнее будет на это ответить.

Е. АФАНАСЬЕВА: Женя, вы смотрите то, что делают ваши коллеги сейчас, телевизионщики, какие-то документальные проекты и какие-то просто репортажи, спецрепортажи, может быть, в новостях?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, когда позволяет время, конечно, я смотрю. Мне безумно интересно то, что сейчас происходит в эфире на всех каналах, что связано с войной, потому что я этой темой занимаюсь всю жизнь, и все мое творчество связано с войной и с Победой.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, для вас, как для зрителя, что-то было интересным в последние дни?

Е. КИРИЧЕНКО: Я сейчас начну, наверное, с фильмов, которые я вчера посмотрел. Просто ничего не мог делать, все бросил, сел, буквально меня приковало к телевизору. К сожалению, я не смог с начала посмотреть этот фильм, "Время собирать камни". Это судьба двух офицеров, немецкого и советского, это первый послевоенный месяц, июнь, и вот они едут втроем, потому что есть еще переводчица, прекрасная девушка, и разминируют то, что было сделано во время войны. Там очень сложные секретные какие-то были установлены минные ловушки. И я вижу, как изменилось отношение, то есть у нас война стала человеческой. Если раньше война была полководческой, мы помним эту эпохальную ленту Озерова "Освобождение".

Е. АФАНАСЬЕВА: Первый канал ее сегодня показывает.

Е. КИРИЧЕНКО: Да. То сейчас у войны появилось человеческое лицо, то есть мы смотрим на драму личную, мы смотрим на войну через человека. И вот два офицера, одного играет…

Е. АФАНАСЬЕВА: Извините, но это вы сейчас говорите о художественном проекте.

Е. КИРИЧЕНКО: Я тенденцию хочу сказать, что появилась интересная тенденция, потому что следующий фильм, фильм Петра Тодоровского, я тоже, не отрываясь, его посмотрел. Он был о том же. То есть мы увидели, что немцы - это такие же жертвы войны, как и русские. Вот это меня поразило. Это было открытие, которое я сделал для себя вчера вечером. Если это тенденция нынешнего телевидения, либо это просто случайно так получилось, но это меня поразило. Я не считаю, что немцы - жертвы войны…

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть как военный корреспондент, вы с этим не согласны?

Е. КИРИЧЕНКО: Да, я считаю, что была преступная идеология, нацистская идеология, которая фактически взорвала мир, взорвала Европу, и на Советский Союз были брошены орды людей, подчинившихся этой идеологии. Там были не только немцы, там были австрийцы, поляки, румыны, об этом не надо забывать, там были эстонцы.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот об эстонцах нам сейчас расскажет Саша, потому что как раз это интересно, его фильм "Память" называется, сегодня в эфире. Как раз о той трагедии, которая с двух сторон этой войны. Саш, может быть, вы расскажете немножко?

А. ХАБАРОВ: Ну, мы, конечно, в нашем фильме рассказывали, прежде всего, об участниках Великой Отечественной войны, то бишь о ветеранах Красной Армии. Ну и, естественно, коль уж мы оказались в Эстонии и Латвии, мы не могли обойти и такую тему, как эстонский и латвийский легионы. И вот, что интересно, мы встречались с бывшими легионерами и в Эстонии, и в Латвии, и вот те легионеры, с которыми мы общались, это были совершенно, ну, два разных человека, с противоположными точками зрения. Вот латвийский легионер, он попал в дивизию СС по принудительной мобилизации, грубо говоря, у него никакого выбора не было, ему просто грозил расстрел. А эстонский легионер вступил - был такой добровольческий батальон СС "Нарва", который очень много воевал на Украине, под Харьковом, ну, как он нам рассказывал, и воевали, как они говорят, очень хорошо - то есть он до сих пор гордится тем, что он воевал против…

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть он идейный легионер.

А. ХАБАРОВ: Он идейный, да. И что самое интересное, он попал в этот батальон 16-летним юношей, то есть он идейный-переидейный. Причем, его сама по себе история, она, в общем-то, немного объясняет ту позицию, которую он занимал в те годы и почему он занимает ее сейчас. Дело в том, что этот мальчик был беспризорником, и его в 30-е годы подобрал один очень богатый человек, состоятельный. И, естественно, в 40-м году, когда в Эстонии была установлена советская власть, этот его приемный отец, он фактически все потерял. То есть он вот относится к той буржуазной Эстонии, потому что там есть эстонские новоземельцы, которые получили землю в результаты реорганизации структуры этого общества эстонского, когда была установлена советская власть, и были те, кто от советской власти пострадал. Так вот он как раз относился к последним. Его отец приемный, он очень сильно пострадал, и для него это была идея.

Е. АФАНАСЬЕВА: Скажите, Саш, у этих двух людей, легионеров, у них разная война? У них разное отношение к этой войне?

А. ХАБАРОВ: Разное. И глаза разные.

Е. АФАНАСЬЕВА: А, может быть, и у немцев, у ветеранов с той стороны, не хорошее здесь слово ветераны, но тех людей, которые воевали. Может быть, можно поспорить с Женей и сказать, что там действительно есть жертвы войны, не обязательно они были... Может быть, тоже были мальчики молоденькие или просто не столь молодые люди, которых строили и отправляли на фронт, на восточный или не на восточный? И они такие же жертвы войны, как и русские люди?

А. ХАБАРОВ: Ну, если говорить по большому счету, то жертвы, конечно, все этой войны, и немцы в том числе. Но я не хотел бы сбрасывать со счетов то, что мне рассказывали фронтовики, кому удалось выжить в боях под Москвой, когда на его глазах эсэсовцы бросали младенцев на штыки, он это видел, он мне рассказывал и говорит - я просто бросался в бой с желанием рвать их, этих немцев, для меня не было никакой разницы, хороший он человек или плохой, для меня, как нация, не существовала, мы их называли зверьем.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сразу несколько вопросов на пейджере. Зоя Павловна: "Когда фильм Хабарова, он не заявлен в телепрограмме?"

А. ХАБАРОВ: Он выйдет сегодня в 20.45 на канале "Россия" после программы "Вести недели".

Е. АФАНАСЬЕВА: И вопрос Александру от Мартина: "Можно ли снять на канале "Россия" фильм о русских скинхедах, а не рассказывать сказки про латышских легионеров СС?"

А. ХАБАРОВ: Ну, на самом деле сказки про латышских легионеров СС мы никакие не рассказывали, это раз. Нужно прежде, чем приходить к таким выводам, хотя бы посмотреть фильм. А то, что касается русских скинхедов, я вам честно скажу, что мне эта тема просто неинтересна, ну, в силу моего активного неприятия такого рода людей.

Е. АФАНАСЬЕВА: Мы говорили об еще одной теме, мы договорились сейчас перед началом, и, я думаю, сейчас она интересна будет. Женя сказал, что сейчас такое массовое внимание к теме войны, 60-летие, вот есть понятие и у газетчиков и у тележурналистов "датский фильм" или "датская программа", как вот "дайте", "датский материал". Естественно, что к 60-летию очень много внимания этой теме уделяется. Вот закончатся, пройдут завтра праздники, послезавтра, разъедутся огромное количество делегаций, все каналы тему отработали. Есть ли опасения, что ее на долгое время отложат в дальний ящик? Женя?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, я бы не опасался, потому что уже подготовка к юбилею с прошлого года велась… Я помню сильные аккорды российского канала, фильм "Штрафбат", хотя там было очень много ляпов исторических, "Красная капелла" - хороший фильм. Я думаю, что тема будет продолжаться, потому что в обществе существует интерес к этой теме. Ведь война и Победа - это часть нашей истории.

Е. АФАНАСЬЕВА: Саш, вы снимали в прибалтийских государствах. Там есть интерес к этой теме, или это все-таки наша, российская тенденция сейчас?

А. ХАБАРОВ: Вы знаете, вокруг этой темы в последнее время там очень много политики. И вот, кстати, что именно обидно-то, я специально взял с собой цитату из Хемингуэя, это из предисловия к его роману "Прощай, оружие!", который он написал в 48 году, это предисловие, и он пишет, что "писатель не может оставаться равнодушным к тому непрекращающемуся наглому, смертоубийственному, грязному преступлению, которое представляет собой война. И автор этой книги пришел к сознательному убеждению, что те, кто сражается на войне, самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей ты там встречаешь. Зато те, кто затевает, разжигает и ведет войну, свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что все, кто наживается на войне, и кто способствует ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны". И так далее. Понимаете, те люди, которые пережили эту страшную трагедию, которые являются жертвами по определению этой войны, сколько людей погибло, миллионы людей, и сейчас пытаться каким-то образом столкнуть их лбами… Ведь что произошло? Сознательно унизили ветеранов Красной Армии, сознательно. Им запрещают носить ордена, свои боевые награды, им не разрешают, даже нет никаких официальных поздравлений с 9 мая.

Е. АФАНАСЬЕВА: А есть противоположная тенденция, то, что ветеранов-легионеров чествуют?

А. ХАБАРОВ: А противоположная сторона, наоборот, возвеличена.

Е. АФАНАСЬЕВА: Это в Латвии или в Эстонии?

А. ХАБАРОВ: Это и в Латвии, и в Эстонии.

Е. КИРИЧЕНКО: И на Западной Украине, я хотел бы добавить.

А. ХАБАРОВ: Да. Здесь есть очень тонкий психологический момент. Ведь кто такие легионеры, которые живут на территории Латвии и Эстонии? Да, часть вернулись из эмиграции, но, в основном, это те люди, которые прошли сталинские лагеря, и потом всю жизнь на них вот эта служба в легионе, те годы, которые были проведены под знаменами рейха, это клеймо на всю оставшуюся жизнь, они не могли получить образование, у них были проблемы… Ну, масса проблем, то есть бытовых проблем. И сейчас, когда им говорят о том, что ребята, вы сейчас национальные герои, это, естественно, подогревает вот эти настроения. Этого всего могло бы не быть.

Е. АФАНАСЬЕВА: Любопытные тенденции, ничего подобного нет в Германии, никто не возвеличивает там ветеранов СС.

А. ХАБАРОВ: Да даже в годы холодной войны, что меня возмущает, даже в годы холодной войны никто не пытался так переписать историю, так пересмотреть итоги второй мировой войны. Всегда было известно, что Советский Союз - это решающая роль.

Е. АФАНАСЬЕВА: Не случайно Буш - вы говорите, что эта война, это политика до сих пор - Буш, прежде чем полететь в Москву, прилетел в Ригу, получил орден, высказался, все, что мог высказать по этому поводу, оккупации прибалтийских государств Советским Союзом и так далее.

А. ХАБАРОВ: На эту тему, кстати, мы очень интересно разговаривали с молодыми людьми, эстонцами, как раз неравнодушными к истории, к событиям полувековой давности. У них есть такой военно-патриотический или, они называют, клуб военной реконструкции "Фронт-лайн", где они реконструируют события 60-летней давности. Эстонский легион, Красная Армия, у них там русские, эстонцы, никаких разногласий политических и национальных нет, ничего нет. Их интересует история. Так вот что они сказали. Просто был интересный фрагмент интервью, жалко, что он не вошел в фильм. Вот этот молодой эстонский парень, он сказал, говорит, вы понимаете, что произошло 60 лет назад? Ну, вот оказались по разные линии фронта эстонский корпус, эстонский легион. Эстонский корпус - я имею в виду Красную Армию. Тогда - ну, так сложились обстоятельства. А сейчас - что происходит сейчас? Сейчас эстонские солдаты находятся в Ираке, Афганистане и так далее. И он говорит, где гарантия, что через какое-то количество лет, через полвека, не скажут, что американский режим преступный, демократизировал полмира с помощью своих ракет и оружия, и эти ребята, которые были посланы, вот сейчас, нынешней Эстонии, опять окажутся преступниками?

Е. АФАНАСЬЕВА: Но ведь действительно нет таких гарантий.

А. ХАБАРОВ: Поэтому я вам процитировал Хемингуэя.

Е. АФАНАСЬЕВА: На пейджер пришло такое сообщение от Елены: "Вопли вокруг истории войны и Сталина поднимают в России лица с двойным гражданством, ненавидящие Россию, выполняющие заказ Лондона и других стран Запада". Вот такая точка зрения.

А. ХАБАРОВ: Это я не очень понял вопрос.

Е. КИРИЧЕНКО: Это к чему?

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, уж не знаю, что значит "вопли", но думаю, что это какая-то негативная оценка.

А. ХАБАРОВ: Против кого? Против Сталина, что ли?

Е. АФАНАСЬЕВА: Наверное. Как вам кажется, изменилось как-то отношение? Все-таки оценка роли Сталина, она нашими средствами массовой информации, тем более Сталина в военные годы… Мы говорили об этом неделю назад, у нас был Армен Джигарханян в гостях, который играл в сериале "Звезда эпохи" Сталина, и было много вопросов, связанных с тем, что у него герой получился таким добрым дедушкой, старичком-добрячком, каким-то отцом народов без всяких дополнительных… Вот как будто этот фильм снимали, не знаю, в какие годы даже. Так Сталин, наверное, выглядел в 70-е, в "Эпопее Победы", которую показывают, у карты рисует стрелки атаки. Потом были другие, другой образ Сталина появлялся в 80-е, в 90-е годы. Вот сейчас оценка Сталина и руководства советского? Ведь потом открылось много сведений о том, что Победы была, может быть, не всегда ценой именно… там, где можно было выбирать, бросать ли тысячи и сотни тысяч солдат, жертвовать их жизнями или искать другие пути, военачальники иногда не считали жизни. Жень, вы. Как специалист?

Е. КИРИЧЕНКО: Я считаю, что Сталин безусловно личность исторического масштаба, и не зря на Ялтинском совещании его мнение было определяющим, когда решалась судьба Второго фронта. Безусловно, если бы не Сталин, то не было бы у нас падения Берлина, штурма Рейхстага, потому что Сталин принял это решение, когда узнал, что немцы ведут сепаратные переговоры с англичанами, чтобы пустить их в Берлин. Если бы это произошло, то не Первый Украинский, не Второй, не Первый Белорусский, не Второй… То есть мы бы не дошли, мы бы не успели.

Е. АФАНАСЬЕВА: Женя, если я не путаю, там, по-моему, 400 тысяч погибли во время штурма Берлина наших солдат?

Е. КИРИЧЕНКО: Во время штурма Берлина очень много погибло, это было связано с темпом…

Е. АФАНАСЬЕВА: Так вот что важнее, то, что именно советские войска вошли вперед союзников в Берлин или то, что мы потеряли еще 400 тысяч или сколько-то? Вот что сейчас, 60 лет спустя, на этих весах что важнее? То, что чей-то дед, отец там погиб, еще один, еще один, еще один, или сколько-то детей нерожденных русских, советских, там всех национальностей, или то, что мы были раньше союзников? Вот сейчас как это кажется?

Е. КИРИЧЕНКО: Вы знаете, сейчас трудно говорить об этом, что было важнее. В то время об этом никто не думал. Все, кто прошел войну и остался жив, я вот разговаривал с людьми, кому удалось выжить в берлинской операции, они знали, что они погибнут, многие были уверены в том, что они погибнут, но им посчастливилось жить. Вы знаете, что на рейхстаге было установлено около 30-ти знамен? Было 9 Знамен Победы. Вот сейчас по НТВ показывают Знамя Победы 150-й дивизии Шутилова, это то знамя, которое Егоров и Кантария…

Е. АФАНАСЬЕВА: Сегодня вообще рассказывали, что рейхстаг - это абсолютно не символ фашизма был, совсем такое здание…

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, они брали дом Гиммлера, здание министерства внутренних дел, от рейхстага до этого здания было 300 с чем-то метров. Представляете, для нашей армии, которая прошагала две с половиной тысячи километров, проползла по-пластунски, вот эти 300 метров, было ничто.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сам факт водружения знамени, Егоров, Кантария…

Е. КИРИЧЕНКО: Все рвались к рейхстагу, каждому надо было…

Е. АФАНАСЬЕВА: Это ведь, в общем-то, было достаточно показное мероприятие, потому что его сначала водрузили, а потом уже для операторов повторяли, для кинохроники вот это водружение знамени. Это ведь известный факт.

Е. КИРИЧЕНКО: Я не знаю, откуда вы об этом узнали, я знаю…

Е. АФАНАСЬЕВА: Из документальных проектов на российских телеканалах.

Е. КИРИЧЕНКО: К сожалению, делают эту тему многостаночники, которые не знают хорошо исторический материал. Я знаю, что группа автоматчиков провела Егорова и Кантарию, когда уже рейхстаг был освобожден от немцев. А настоящими знаменосцами были разведчики из батальона Неустроева, я сейчас не помню фамилии, их несколько, в общем, несколько людей претендуют на это звание. Шутилов вообще доложил Жукову в 14.25 днем о том, что рейхстаг взят и над ним установлено знамя. Есть информация, что вообще штрафная рота, набранная из наших военнопленных, провела туда Егорова и Кантарию. Но фронтовики никогда их не считали знаменосцами, не считали штурмовавшими рейхстаг, то есть они не брали рейхстаг. Егорова и Кантарию гнали с парадов Победы в 70-х годах их же однополчане. То есть когда они шли с этим знаменем, их пытались прогнать с Красной площади. Это известный факт, понимаете? То есть отношение к этой фальшивой победе, к этому фальшивому знамени, оно передавалось, люди знали об этом, когда их было много, свидетелей этого подвига.

Е. АФАНАСЬЕВА: Это программа "Телехранитель" в гостях у нас Александр Хабаров, специальный корреспондент канала "Россия" и военный журналист Евгений Кириченко. Мы говорим о том, как выглядит война глазами нашего телевидения. Много реплик на пейджер. Виктор пишет: "По вине Сталина погибла половина нации, а вы рассуждаете о его заслугах. Тошно слушать". "Господа, если бы советские войска остановились на границе, через полмесяца Америка, Англия, Германия напали бы на СССР", - Олег Георгиевич вот так считает. Ну, о том, так это или не так, мы поговорим во второй части нашей программы, а сейчас новости.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу "Телехранитель". В студии Елена Афанасьева. В гостях у нас сегодня Александр Хабаров, специальный корреспондент канала "Россия", его фильм "Память" выйдет в эфир сегодня в 20.45 на канале "Россия". Евгений Кириченко, известный военный журналист. Мы хотим предложить вам два вопроса викторины, призы сегодня предоставил канал "Россия". Несколько маек, кепок, сумок - сувенирная продукция канала. А вопросы такие. Первый вопрос: на этой неделе, с 4 по 6 мая, был проект Алексея Денисова на канале "Россия", назывался "Четыре солдатские медали". Съемочная группа провезла четырех ветеранов по местам Боевой славы. Вот в какие города ездили ветераны вместе со съемочной группой? Это первый вопрос. И второй вопрос, связанный с военными проектами Евгения Кириченко: как назывался его документальный проект, посвященный штрафным ротам и штрафным батальонам, штрафникам? Он был показан несколько раз по каналу… Это еще НТВ был, Жень, или уж ТВС или ТВ6.

Е. КИРИЧЕНКО: ТВС это был.

Е. АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста, присылайте ваши ответы на пейджер 974-22-22 или 755-87-05, московский пейджер, SMS-ответы по телефону 970-45-45,а без десяти шесть мы примем ваши ответы по телефону. Сейчас мы готовы принимать ваши вопросы нашим гостям, то есть я еще раз прошу внимания. Те, кто хочет ответить на вопросы викторины, это без десяти шесть, а сейчас мы готовы принимать звонки по телефону 203-19-22 с вопросами нашим гостям. Пока вы дозваниваетесь, Женя хотел еще что-то сказать. Вот в перерыве на новости мы говорили о спекуляциях на военной теме или на чем?

Е. КИРИЧЕНКО: Да. Вы знаете, меня очень сильно возмутила заметка в "Комсомольской правде". Но не сама заметка, не сам факт появления ее… Речь о том, что военно-мемориальная компания, это коммерческая организация, во всех российских городах - ну, я неделю назад узнал, что это произошло в Астрахани - там была размещена реклама изготовления памятников для фронтовиков с 5%-ной скидкой в юбилейном году.

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть кощунство такое.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, это не просто кощунство, это настолько цинично было, все обратили внимание. И, несмотря ни на что, как оказалось - я думал, что это просто характерно для Астрахани - оказывается…

Е. АФАНАСЬЕВА: Не будем оскорблять этот город.

Е. КИРИЧЕНКО: …оказывается, это было и в других городах.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, что ж, к сожалению, к сожалению, кощунство, оно свойственно некоторым людям. 203-19-22. Мы готовы подключать вас, уважаемые слушатели, к нашему разговору. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий. В прошлый раз я хотел высказаться, кстати, по поводу великих людоедов. Но сейчас я хотел задать господину Хабарову. В принципе, конечно, его фильм, наверное, интересен, даже трудно с этим спорить.

Е. АФАНАСЬЕВА: Давайте посмотрим вечером, тогда обсудим.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее, просто такая постановка вопроса, что русские скинхеды не интересны, а эстонские…

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, он не о скинхедах снимал, не о молодежи.

СЛУШАТЕЛЬ: Это все напоминает старый советский анекдот, что я могу выйти на площадь и сказать, что Рейган - нехороший человек.

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть вы хотите сказать, что Александр это может говорить о прибалтах и не может о наших?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

А. ХАБАРОВ: Подождите, давайте я отвечу на ваш вопрос.

Е. АФАНАСЬЕВА: Так, вы не отключайтесь, пожалуйста, Александр ответит, и если у вас есть, что возразить, вы возразите.

А. ХАБАРОВ: Я вам объясню свою позицию. Дело в том, что любая программа о скинхедах и любых других радикальных организациях, на мой взгляд, служит им дополнительной рекламой. Я этим заниматься не хочу. Вас устраивает ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Спасибо. 203-19-22. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у меня такой вопрос. Надо ликвидировать легенды, хотя бы о Кантарии, или кто там устанавливал флаг.

Е. АФАНАСЬЕВА: Представьтесь, пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: О Москве, вот, ведь Жданов лично расследовал вот эти легенды, и установил, что это легенды.

Е. АФАНАСЬЕВА: Какие именно легенды?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот я говорю, кто установил конкретно флаг над рейхстагом, это ведь легенда?

Е. АФАНАСЬЕВА: А, надо ли это расследовать. Спасибо. Вы не представились.

СЛУШАТЕЛЬ: Легенда. Я Альберт Николаевич, из Москвы. Легенда по поводу подмосковных битв, которые расследовались лично Ждановым.

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно. Ваш вопрос понятен. Евгений Кириченко уже свою точку зрения высказал, теперь Александр Хабаров. Нужно ли настолько детальное расследование?

А. ХАБАРОВ: Я сформулирую так свою позицию - надо знать правду. А заниматься именно таким копанием, выкапыванием легенд, разоблачением, мне кажется, конечно, это будет происходить помимо нашего с вами желания.

Е. АФАНАСЬЕВА: Геннадий написал, что "в Москве, в магазине "Перекресток", для инвалидов и участников войны сделали скидку на продукты 8 и 9 мая, а в это время другие магазины по карточке москвича ежедневно делают скидку 15%". Геннадий, мне кажется, это не совсем в тему. Евгений Кириченко сейчас говорил совсем о другом. Я думаю, что ветераны, которые живут рядом с магазинами, даже за такую скидку благодарны. Или у вас другая точка зрения, Жень?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, вы знаете, я начал об этом говорить. Просто фактов много и особенно в эти дни юбилейные, когда известные сотовые операторы обещают бесплатно соединять фронтовиков с однополчанами. Я сегодня прочитал заметку…

Е. АФАНАСЬЕВА: А вам кажется, это плохо? Ведь для ветеранов каждый звонок дорогой.

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, я считаю, что добро должно происходить без особого афиширования. То есть, если вы хотите соединить, соединяйте просто.

Е. АФАНАСЬЕВА: А как ветераны об этом узнают? Ведь каждому ветерану не позвонишь и не скажешь - мы вас готовы соединить?

Е. КИРИЧЕНКО: Нет, надо просто объявить на всю страну, что вот три дня, и вы бесплатно можете звонить кому угодно, но не нарезать по 10 минут, понимаете?

Е. АФАНАСЬЕВА: 203-19-22. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай из Санкт-Петербурга. Я прозевал, кто-то из ваших гостей по поводу войны на экране тогда и сегодня, сказал, что тогда она была полководческая, а ныне человеческая.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, это Евгений Кириченко говорил.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я бы не совсем с этим согласился, потому что если вспомнить фильм Алексея Германа, и "20 дней без войны", и "Проверка на дорогах", там полководческой войны нет, а человеческая такая, что нынешняя бездарность, там, вроде Домогарова, Хабенского даже и не снилась

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, не будем оскорблять актеров, а поговорим о тенденции.

Е. КИРИЧЕНКО: Потом, фильм Германа сколько пролежал на полке.

ГУДКИ

Е. АФАНАСЬЕВА: Сорвался, к сожалению, дальше звонок, можно было поспорить. Но, кстати, это тоже тенденция. Вот некоторые сообщения есть на пейджере о том, что смотрят старые фильмы, а нынешние не смотрят. Не получается уровня такого, трагичности, катарсиса. Хотя показывали недавно фильм "Свои", очень, по-моему, хороший, сильный фильм, который стал лучшим фильмом прошлого года, и там как раз именно о трагедии тех людей, которых раньше бы просто показали, как предателей, человек работал на оккупированной территории старостой, а сейчас мы можем говорить о трагедии этих людей. Или вы не согласны, Жень?

Е. КИРИЧЕНКО: Я считаю, что наиболее честными фильмами были те, которые делали фронтовики, кто знал эту войну. Играли фронтовики. Ну, вот Петр Тодоровский к этому числу относится, я с удовольствием всегда смотрю его работы, и самый первый фильм "Верность", который я посмотрел, будучи школьником, он определил мой выбор, я после этого фильма пошел в военкомат и написал заявление.

Е. АФАНАСЬЕВА: Но Владимир Высоцкий не воевал, а все ветераны, фронтовики говорили, что таких трагичных…

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, мы о фильмах говорим, а не о песнях.

Е. АФАНАСЬЕВА: …так ведь это, в общем, не обязательно песни, есть и фильмы. Сейчас практически уже не могут снимать ветераны, мало таких, как Петр Тодоровский, которые еще активно работают, снимают фильмы, у них есть такая возможность. Но может ли молодое поколение, Саш, как вам кажется, способно ли молодое поколение, современное, осмыслить эту войну как-то иначе?

А. ХАБАРОВ: Что вы имеете в виду - как-то иначе?

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, вот все-таки фронтовик, человек, он видит свою войну, он ее знает, он ее прошел. Его правда для него абсолютна, потому что рядом погибали друзья. Посмотреть со стороны и увидеть, например, в немце такого же человека, пострадавшего от этой войны, ему труднее, чем человеку не воевавшему, наверное? Дает ли взгляд человека более молодого поколения какую-то большую широту в освещении темы?

А. ХАБАРОВ: Ну, вы знаете, я не думаю. Я как раз здесь больше согласен с Женей, потому что фронтовики это все глубже прочувствовали. Война - это такая страшная вещь, и если ты ее не видел, очень трудно прочувствовать. Фильмы, которые остаются в памяти и которые любимы народом, так скажем, это фильмы, сделанные сердцем.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сейчас уйдут фронтовики, значит, вместе с ними уйдет эта тема, останутся только те фильмы, которые они успели снять?

А. ХАБАРОВ: Я не сказал, что это исключено. Я говорю, что им сложнее.

Е. АФАНАСЬЕВА: Интересное сообщение пришло на пейджер из Бруклина от Владимира: "Я ветеран мировой войны, Первый Белорусский фронт. Живу в США по той причине, что после разгрома нацистов мои надежды не состоялись. Победа была для всего мира, но не для граждан СССР, тоже победителей". Как бы вы прокомментировали это сообщение, Евгений?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, если бы я жил в США, я бы прокомментировал. Я считаю, что значение Победы очень велико. Мы, Советский Союз, победили, мы выиграли в этой войне. Нападали на нас. Францию взяли за 40 дней. Вся Европа покорилась Гитлеру за один год. А победил Советский Союз.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, Владимир имеет в виду то, что после победы фронтовики не получили того, на что, в общем-то, могли рассчитывать, то, что заслуживала страна-победитель.

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, я не знаю, что он хотел получить. Мое поколение, поколение моего отца, моей бабушки, я считаю, что у нас была нормальная страна, нормальное государство, и, если бы я жил, например, в Америке, то, может быть, я сейчас работал мойщиков посуды где-то.

Е. АФАНАСЬЕВА: Трудно предполагать. 203-19-22. Вы можете задавать свои вопросы Александру Хабарову и Евгению Кириченко, высказывать свои точки зрения. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу такую деликатную, может быть, не праздничную тему затронуть, но поскольку у вас телевизионщики, хотелось бы услышать их мнение. Я постараюсь выразиться аккуратно. Вот когда показывают какие-то сюжеты, как к празднику благодетельствуют наших ветеранов, возможно, какие-то вещи надо или аккуратно комментировать или не показывать вовсе. Например, сюжет: ветеранам дают машины. Люди настолько престарелые, что, естественно, они ей управлять никогда не смогут, к сожалению, и показывают, что они идут куда-то на поздравление пешком. Другой сюжет: ветеранам дали квартиру, идет авторский текст этого сюжета, что они попросили сразу оформить квартиру на внуков. Вот мне представляется, здесь есть какой-то элемент цинизма.

Е. АФАНАСЬЕВА: А как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ой, простите, пожалуйста. Тамара.

Е. АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Мы поняли вашу точку зрения. Давайте дадим возможность нашим гостям ответить. Как вам кажется, есть ли степень какая-то деликатности у каналов в освещении этой темы?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, я считаю, что каналы правильно делают, что это показывают. И мы никогда не увидим, например, как фронтовик вынужден выписаться из госпиталя № 3 на Тимирязевской, потому что с него потребовали деньги на лекарства, это ни по одному каналу мы не увидим. Мы никогда не увидим очереди ветеранов за бесплатным лекарством в аптеках.

Е. АФАНАСЬЕВА: Борис Иванович написал: "Перестаньте говорить ерунду. Не имеет права страна победителей жить хуже побежденных стран".

Е. КИРИЧЕНКО: А кто сказал, что мы хуже живем?

Е. АФАНАСЬЕВА: 203-19-22, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Максим из Королева. Я бы вот хотел сказать о том, что не надо одну неправду подменять сейчас другой неправдой. Вот эти разговоры о том, что давайте все плакать 9 мая, какие страшные потери. Эти потери, они оправданы тем, что мы победили. Вот немцы, пусть они плачут в этот день. Вот если бы мы проиграли эту войну и понесли бы потери, тогда была бы речь о том, что да, это день только скорби, ужаса, не надо, понимаете, ссылаясь на то, что, вот, раньше как-то не так показывали войну, как-то не так говорили о ней, сейчас вот эту чернуху в эфир.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да никакой чернухи, по-моему, нет, в первую очередь, сейчас все говорят о Победе, о благодарности тем людям, которые эту Победу осуществили, плюс говорят о той трагичной цене, которая была заплачена за Победу. Мне так кажется. Может быть, вы готовы возразить, Саша или Женя?

Е. КИРИЧЕНКО: Вот Китай за время второй мировой войны потерял вообще 50 миллионов. Об этом никто не говорит. Наши военные потери 11 миллионов.

Е. АФАНАСЬЕВА: 50 миллионов?

Е. КИРИЧЕНКО: Китай потерял 50 миллионов, да.

А. ХАБАРОВ: Ну, это японские, с Японией.

Е. КИРИЧЕНКО: Да, да. Это вторая мировая война.

Е. АФАНАСЬЕВА: 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, "Эхо Москвы", это товарищ Балакирев. Я вот слушаю ваших гостей и мне даже стыдно за них, гонят чернуху. "Кто сказал, что мы хуже живем". Да мы нищенские, 47-й год, победители, у нас голодовка идет на Украине. Он говорит, "кто сказал, что мы хуже живем". Мне стыдно за наших бедных ветеранов, мы им копейки даем, нищету разводим, а он говорит "кто сказал, что мы хуже живем".

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, это было с иронией сказано.

А. ХАБАРОВ: Если можно, я хотел бы присоединиться. Вот мне действительно стыдно за то, что наши ветераны в странах Балтии живут так плохо. И я вам объясню почему.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да они не только в странах Балтии, к сожалению, у нас дома тоже живут…

А. ХАБАРОВ: Ну, да, ну, я просто с этим соприкоснулся напрямую, и, ну, это действительно страшно, когда человек умирает от голода, это что-то уже такое, запредельное. Ведь там осталось ветеранов, ну, около 30-ти, максимум 40-тысяч человек всего на территориях стран Балтии. Там живут ветераны неплохо те, кто получает военную пенсию от министерства обороны России. Все остальные получают местные пенсии, причем у них вычитают годы, которые они провели в рядах Красной Армии, сражаясь на фронте. Но мне кажется, что Россия, в общем-то, не такая бедная страна, и я думаю, что заботу об этих людях и содержание этих ветеранов могла бы взять на себя, чтобы они хотя бы были в условиях, когда они не должны выживать, а должны жить достойно. И это стыдно, потому что проблема стариков, это, конечно, проблема, прежде всего, их детей, и то, что происходит вот так с людьми, это просто бесчеловечно и унизительно. И я думаю, тогда бы Россию, кстати, уважали в этих странах намного больше, если бы люди, которые там жили, те же легионеры, они завидовали бы нашим военным пенсионерам, нашим ветеранам, участникам войны, которые живут лучше, чем они.

Е. АФАНАСЬЕВА: Остается только надеяться, что после вашего сегодняшнего фильма кто-то обратит на это внимание.

А. ХАБАРОВ: Мне был очень хотелось.

Е. АФАНАСЬЕВА: Давайте сейчас примем ответы по нашему телефону на те вопросы викторины, которые мы задавали. Мы задали вопрос первый: на этой неделе прошел фильм Алексея Денисова "Четыре солдатские медали", где съемочная группа провезла ветеранов по местам их Боевой славы. Какие это были города? И второй вопрос: как назывался документальный проект Евгения Кириченко, показанный в свое время на канале ТВС о штрафных ротах и штрафных батальонах? Если вы готовы ответить на любой из этих вопросов, пожалуйста, звоните 203-19-22, еще раз подчеркиваю, сейчас только ответы на вопросы, а не вопросы нашим гостям. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Александр зовут. По-моему, это города были Вена, Будапешт, Берлин и Прага.

Е. АФАНАСЬЕВА: Нет, вот Прага нет, но будем считать ваш ответ почти правильным. Сейчас не отключайтесь. Был еще город Кенигсберг. Ну, будем считать, почти правильно, три города из четырех. Давайте примем ответ на следующий вопрос, как назывался проект о штрафниках Евгения Кириченко? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот мне ваше…

Е. АФАНАСЬЕВА: Нет, нет, вы меня не поняли, мы принимаем только ответы на вопросы викторины.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, если мне память не изменяет, по-моему, это были "Проклятые души".

Е. АФАНАСЬЕВА: Нет, не совсем, к сожалению, давайте попробуем еще принять.

СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"?

Е. АФАНАСЬЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они бредом занимаются…

Е. АФАНАСЬЕВА: Так, нет. Мы принимаем ответы на вопросы, извините, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. "Штрафные души". Меня зовут Роман.

Е. АФАНАСЬЕВА: Роман, вы видели этот проект?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, нет.

Е. АФАНАСЬЕВА: А откуда узнали, что он так назывался?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не буду кривить душой, Интернет.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот так вот, видите, проект не видели. Не кладите трубку, у вас сейчас запишут координаты. К сожалению, у нас научились пользоваться Интернетом и даже не видели проект. У нас осталось не так много времени, давайте попробуем принять еще несколько звонков, может быть вы хотели что-то высказать, потому что, видите, люди даже не отвечали на вопросы, а хотели задать свои вопросы нашим гостям, Александру Хабарову и Евгению Кириченко. Пожалуйста, теперь мы готовы выслушать ваши вопросы. 203-19-22. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это "Эхо Москвы"?

Е. АФАНАСЬЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий Макаров меня зовут. Значит, я бесконечно, совершенно безгранично возмущен тем цинизмом, о котором говорил один из ваших гостей относительно погибших во время войны: ну что, погибли, но мы же зато выиграли. Он говорил это таким тоном, как будто бы, ну что, заплатил какие-то, ну, не та машина, но все-таки ездит, пускай плачут те, кто купил машину, которая не ездит. Ну, разве можно говорить таким тоном о той цене, которой нам эта победа досталась. Это возмутительно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Так, по-моему, вы немного утрируете. Женя Кириченко не совсем так высказывался. Евгений, мне кажется, несколько исказили вашу реплику по поводу Победы?

Е. КИРИЧЕНКО: Ну, что я могу сказать? Каждый понимает в силу своей испорченности. Я считаю, что Победа досталась очень дорогой ценой, очень дорогой ценой, в каждой семье у нас кого-то не хватает, деда, брата, отца, я потерял деда, и говорить о том, что я цинично об этом заявляю, ну, извините меня, может быть, вам показался мой тон неправильным. Я считаю, что мы потеряли самое дорогое, и вот эти люди, которые остались жить, наш золотовалютный запас, ветераны, они, конечно, достойны лучшей жизни.

Е. АФАНАСЬЕВА: В общем-то, ветеранов-то осталось так мало, что государство все-таки могло бы поднапрячься, тем более, с нынешней конъюнктурой цен на нефть и все прочее…

Е. КИРИЧЕНКО: Конечно, все эти деньги, которые ушли на празднование юбилея, можно было просто раздать старикам.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, по-моему, для них это было гораздо важнее. 203-19-22, наверное, последние звонки мы принимаем сегодня. Пожалуйста, мы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Ольга Николаевна. Я слушаю этих двух ребят, они мне симпатичны оба. Но они, ну, или в силу каких-то обстоятельств, или в силу, вы сами знаете чего… какие-то трудные роды получаются.

Е. АФАНАСЬЕВА: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я имею в виду спасибо им, что они не Леонтьев и не Пушков, и не "Момент истины". И за это спасибо.

Е. АФАНАСЬЕВА: С чем вы не согласны конкретно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ни с чем. Они бы не вышли на площадь. У каждого своя семья, у каждого свое. Нет, это не борцы.

Е. АФАНАСЬЕВА: А за что бороться, какая правда?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Чтобы сказать то, что они думали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, они говорят то, что они думают.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы считаете, что мы правильно поступили с Прибалтикой?

Е. АФАНАСЬЕВА: Так, интересный вопрос, мы говорим совсем о другом. Мы говорим о ветеранах, а не о Прибалтике сейчас тема.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, о Прибалтике, ну а ветераны там находятся. Вот у меня соседка, у которой родители…

Е. АФАНАСЬЕВА: К сожалению, мы не можем сейчас это все выслушать по одной простой причине, что у нас заканчивается эфир. Саша, вы, может быть, быстро ответите?

А. ХАБАРОВ: А я не очень понял вопроса. Что сделано с Прибалтикой? Когда?

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, плохо мы поступили, наверное, с Прибалтикой.

А. ХАБАРОВ: Мы по-разному поступали с Прибалтикой, но в данном случае я не думаю, что кто-то пытается обидеть независимые государства Балтии. Я думаю, что здесь речь просто идет о том, что историю переписать невозможно, как кому-то этого бы не хотелось сделать.

Е. АФАНАСЬЕВА: Я сейчас назову тех, кто правильно ответил на вопросы нашей викторины по SMS и на пейджер. По SMS это Ирина 905-745, Антон из Екатеринбурга 904-380, и на пейджер правильные ответы пришли от Анастасии 504, Настя 905-015, Людмила 599, Ольга 268, Алена 438, Элина 457. Все они получат майки, кепки от канала "Россия", а те, кто правильно дозвонился сегодня по телефону, сувенирные сумки от канала. Ну что ж, мы заканчиваем программу "Телехранитель". В гостях у нас был Александр Хабаров. Его фильм сегодня, кому интересно, я думаю, многим после этой программы интересно, фильм "Память", не пропустите, в 20.45. Тогда уже можно будет вам делать окончательные выводы, что мы сделали с Прибалтикой и с ветеранами. Евгений Кириченко, к сожалению, последнее время мы его проекты на телевидении не видим, но, будем надеяться, что это временно. Программу вела Елена Афанасьева, всего доброго, до свидания.

А. ХАБАРОВ: До свидания.

Е. КИРИЧЕНКО: До свидания.