Украина глазами украинского и российского телевидения - Александр Роднянский, Юрий Липатов, Вадим Такменев - Телехранитель - 2004-12-05

Е. АФАНАСЬЕВА – Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть, в студии Елена Афанасьева, как всегда, каждое воскресенье мы с вами говорим о персонах, программах, событиях и антисобытиях, определяющих развитие нашего телевидения. И сегодня мы будем говорить о том, как ситуация на Украине выглядит глазами украинского телевидения и телевидения российского. В гостях у нас Юрий Липатов, обозреватель канала «Россия». Добрый день, Юрий. Должен быть в студии с нами также Вадим Такменев, корреспондент канала НТВ, он где-то застрял, говорят, вот-вот будет. На связи из Киева будет Александр Роднянский, который в данном случае представляется не столько как руководитель канала СТС, работающего в Москве, сколько как один из совладельцев украинского канала «1+1». И мы хотим задать вам вопрос для интерактивного голосования, которое будет в 27 минут, как считаете лично вы, российское телевидение должно освещать ситуацию на Украине абсолютно беспристрастно или все же с точки зрения геополитических интересов России, мы хотим узнать вашу точку зрения на этот счет. Как всегда, в начале буквально несколько слов о том, что было в телевизионном закулисье на этой неделе. ГД в среду отклонила в первом чтении поправки в закон о СМИ, которые должны были ограничить распространение в СМИ материалы, содержащие информацию эротического характера, а также информацию с элементами жестокости и насилия. Если помните, было такое предложение, которое вызвало резкий протест телевизионщиков, говорили о том, что тогда невозможно показывать фильмы даже о войне. И пока ГД отклонила эти поправки. Павел Горелов возглавит «ТВ-Столица», вы его знаете больше как человека, который ведет обычно программу «Лицом к городу» вместе с мэром Лужковым, теперь он будет возглавлять канал «ТВ-Столица», который также принадлежит правительству Москвы, также на 35% коммерческим структурам. И последнее сообщение, которое пришло буквально, только что вы его слышали в новостях, официально еще не подтвержденное, о том, что Леонид Парфенов возглавит «Русский Newsweek», журнал, который появился на рынке летом этого года. Официально это еще не подтверждено, но завтра он должен быть представлен коллективу редакции. Я также удивилась, несмотря на то, что пишу в Newsweek русский колонки о телевидении, но об этом назначении узнала также из новостей «Эха Москвы». Но вернемся к Украине. Юрий, вы только что, не так давно оттуда вернулись. Вы видели, как это происходит там, видели, как это освещает украинское телевидение, наверное, и посмотрели, как это выглядит здесь. Это три разные картинки или они в чем-то сходятся?

Ю. ЛИПАТОВ – Стоп, давайте структурируем вопрос. Как освещают здесь, как освещают на Украине и что, как есть в реальности?

Е. АФАНАСЬЕВА – Я хочу понять, да, вы были в Киеве, вы видели то, что происходит на улицах, в государственных учреждениях, везде, где вы работали как корреспондент, вы, наверное, видели, как это выглядит глазами украинского телевидения, наверное, видели, как это выглядит глазами наших каналов. Это три разные картинки или они похожи?

Ю. ЛИПАТОВ – Сложно ответить, на самом деле, предметно и точно на этот вопрос просто потому, что и на украинском телевидении много мнений, много позиций. Я думаю, достаточно мнений и на российском телевидении. Я думаю, что не существует какого-то единого украинского взгляда или единого российского.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но был какой-то вопиющий момент, который вам показался – неправда же.

Ю. ЛИПАТОВ – Неправда и дальше ничего, давайте предметно.

Е. АФАНАСЬЕВА – На каком-то канале, их или нашем, вы увидели что-то и сказали – это перекос.

Ю. ЛИПАТОВ – Я не берусь оценивать работу коллег в таком ключе.

Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо, вы не первый год работаете в таких каких-то кризисных ситуациях, школа старого НТВ известная, и канал «Россия», чем-то эта ситуация отличалась от наших бывших революций, каких-то бархатных и прочих революций в других государствах? Когда вас отправляли работать на эти задания, как канал «Россия» формулировал свои задачи?

Ю. ЛИПАТОВ – Никак, формулировка была очень простая – езжай и рассказывай про то, что там происходит. Никаких политических задач, никаких, не знаю, особых задач не ставилось абсолютно. Рассказывай про то, что видишь, это правильно.

Е. АФАНАСЬЕВА – Т.е. никаких позиций, то, что Россия поддерживает Януковича?

Ю. ЛИПАТОВ – Безусловно, нет.

Е. АФАНАСЬЕВА – А как вам кажется, у нас сейчас очень много точек зрения, что наши каналы, в основном, Первый, частично Второй, меньше критикуют НТВ, все-таки заняли позицию, ту, которую занимает Кремль, о поддержке Януковича, что больше у нас все-таки оранжевого, наоборот, конечно, синего цвета в эфире, а не оранжевого?

Ю. ЛИПАТОВ – Это в большей степени миф, на самом деле, на мой взгляд. Вы же спрашивает про картину вообще на трех каналах, да? Если обобщать ситуацию и представленные точки зрения на всех трех каналах, то, я думаю, баланс в целом соблюдается. Кстати говоря, отличие российского телевидения, всех трех каналов, от украинского состоит именно в том, что нашим людям, по крайней мере, проще отойти от ситуации, не участвовать в обострении, понимаете, чуть отстраненно посмотреть, чуть отойти в сторону и, может быть, несколько более взвешенно оценивать ситуацию, это правда. На Украине люди, журналисты, во всяком случае, захвачены всем этим процессом, какие-то душевные метания мы наблюдали неоднократно, мы пытались сделать сюжет про то, как украинское телевидение освещает кризис. И нам попросту это дело сделать не удалось.

Е. АФАНАСЬЕВА – А почему не удалось?

Ю. ЛИПАТОВ – Отказывались давать интервью на эту тему.

Е. АФАНАСЬЕВА – Журналисты?

Ю. ЛИПАТОВ – Журналисты, да, представители редакции, в данном случае, не сами журналисты, представители руководящих структур.

Е. АФАНАСЬЕВА – А вы когда смотрели, там был какой-то перекос в украинских каналах в одну или другую сторону?

Ю. ЛИПАТОВ – Безусловно.

Е. АФАНАСЬЕВА – В какую?

Ю. ЛИПАТОВ – Что мне четко совершенно, так сказать, не понравилось, я, может быть, кстати говоря, пойду вразрез с мнением многих, на «Эхе» выступавших, мне не нравится, как работает Пятый канал.

Е. АФАНАСЬЕВА – Это канал, который поддерживает Ющенко.

Ю. ЛИПАТОВ – Да, по некоторой информации канал создавался специально под выборы, и задача его была сугубо, я беру это слово в кавычки, хотя, может, и не стоит этого делать, сугубо пропагандистская. То, что сейчас наполняет этот канал, это клипы, ролики и новости, совершенно однозначно подающие всю информацию, понимаете?

Е. АФАНАСЬЕВА – А все остальные каналы, три ведущих канала, Первый украинский и два частных национальных «Интер» и «1+1», которые потом сами признавались, там были забастовки журналистов, и отказывались выходить в эфир, и без новостей не работали, их позиции более объективной вам кажется или нет?

Ю. ЛИПАТОВ – Во всяком случае, на их каналах представлены и сторонники Виктора Януковича.

Е. АФАНАСЬЕВА – Сейчас мы поговорим с Александром Роднянским, он у нас на связи по телефону из Киева, добрый день, Александр.

А. РОДНЯНСКИЙ – Добрый день.

Е. АФАНАСЬЕВА – У нас в студии Юрий Липатов, корреспондент канала «Россия». Мы уже начали обсуждать ситуацию на Украине, как она выглядит глазами разных каналов. У вас ситуация уникальная, вы работаете, вы владелец, один из совладельцев канала «1+1» и вы руководитель канала СТС здесь в Москве. Для вас эта ситуация была уникальной, т.е. вы ожидали, что так будут развиваться события, что ваши журналисты начнут отказываться выходить в эфир и т.д.?

А. РОДНЯНСКИЙ – Вы знаете, она не была уникальной. Дело в том, что «1+1» – это такая достаточно специфическая история, «1+1» долгие годы с первого дня своего создания был в положении такого сбалансированного СМИ, т.е., так или иначе, «1+1» был известен наличием в эфире как минимум двух точек зрения, двух конфликтных точек зрения по тому или иному вопросу. И то обстоятельство, что последние два года эта ситуация изменилась, информация, предоставлявшаяся «1+1», была в большей степени односторонняя, в пользу кандидата власти Виктора Януковича, конечно, не могло не вызвать реакции коллектива и всей команды «1+1», включая и менеджеров, так что, в общем, я нечто подобное ожидал.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, интересно, вы говорите о том, что ситуация склонялась в пользу одного из кандидатов, но ведь вы даже не журналист и не наемный менеджер, вы совладелец канала, ведь кто, иначе как не владельцы, определяют позицию канала? И сейчас вы признаетесь, что был перекос. Чем он тогда был вызван?

А. РОДНЯНСКИЙ – Естественно, позиционированием канала, собственно говоря, здесь же лукавство говорить, что владельцы телевизионного канала могут определять очень часто, эти времена давным-давно прошли в Украине, кстати сказать, и в той степени, в которой это происходило в России. Не существовало ситуации, когда, скажем, владельцы, сопоставимые по значению с Владимиром Гусинским или Борисом Березовским, могли бы определять политическую линию того или иного канала, особенно такого влиятельного, каковым является «1+1». Да, всегда это было в той или иной степени зависимо от власти и от ситуации в обществе, от общественного мнения. И вместе с эволюцией этого общества, скажем, в Украине от Леонида Кучмы образца 95 г. до Леонида Кучмы образца 2003 г., изменилось и украинское телевидение, оно изменялось, честно говоря, не в лучшую сторону. Почему, будем говорить откровенно, «1+1», как и многие другие большие медиакомпании, оказался в ситуации полной зависимости. Таким образом, до выборов и существовал, в большей или меньшей степени стараясь удовлетворить привычные к сбалансированным и объективным новостям зрительские вкусы. Зрительские вкусы именно по отношению к «1+1». Но выборы, как вы понимаете, это ситуация достаточно критическая.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, можно я все-таки попробую уточнить? Значит, вы как один из совладельцев канала признаете, что в какой-то момент канал, который считался таким украинским НТВ, НТВ я имею в виду российское, тех времен, когда это был передовой такой канал, и что ваш канал в какой-то момент перестал таким быть и стал, сохраняя свой бизнес, играть на стороне власти? Так или нет?

А. РОДНЯНСКИЙ – Я обычно нахожу выражения значительно более мягкие, близкие.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но суть-то, наверное, от мягкости не меняется?

А. РОДНЯНСКИЙ – Да, но это не меняет смысл.

Е. АФАНАСЬЕВА – Т.е. вы были в какой-то момент вынуждены идти на определенный попятный?

А. РОДНЯНСКИЙ – Компромиссы, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА – И в чем эти компромиссы выражались?

А. РОДНЯНСКИЙ – Как раз очевидно, в том, что называется полноценность и объемность информации, предоставляемой зрителю.

Е. АФАНАСЬЕВА – Т.е. вы признаете, что вы не давали часть информации о каких-то действиях тех политиков, которые не нравились власти?

А. РОДНЯНСКИЙ – Это было, скажем, в большей степени умолчание, нежели прямая ложь, как мне представляется все же, но, тем не менее, это неполноценная объемная и достоверная информация, позволяющая, скажем, зрителям, делать совершенно точные для себя личные выводы.

Е. АФАНАСЬЕВА – А интересно, как вы формулировали эту необходимость умолчания для своих журналистов? Вы пришли к ним и сказали – мы что-то не даем в эфир?

А. РОДНЯНСКИЙ – Нет, у нас совершенно особые отношения внутри, мы говорим всегда все прямо и как есть. И поскольку стоял вопрос о выживании и сохранении «1+1» как такового, как компании, которая, простите, проходила через очень сложный период своего существования, у нас было более 10 судов, очень мощных, на всех инстанциях, связанных с выживанием телевизионного канала как такового, т.е. судов в отношении лицензии вещательной. Поэтому было очевидно, что если мы заинтересованы в том, чтобы компания существовала, сохраняла какое-то лицо, давайте искать вариант этого существования, более или менее соответствующего вкусам и пониманиям людей и журналистов, очень, кстати сказать, самостоятельных и сильных людей в рамках телевизионного канала. Если же нет, то пожалуйста, существуйте отдельно. Многие делали для себя свой личный выбор, во всяком случае, мы не собирались никогда обманывать людей.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, а покинул ли кто-то ваш канал в тот момент, когда вы ставили необходимость работать в новых условиях?

А. РОДНЯНСКИЙ – Нет, никто. Мы очень долгое время боролись за существование канала в максимально лучшем виде. Вы еще не забывайте то обстоятельство, что не было особенно много альтернатив, Пятый канал и прочие оппозиционные каналы появились значительно позже, под выборы.

Е. АФАНАСЬЕВА – У нас сейчас будет интерактивное голосование и новости. Мы вернемся к разговору с вами примерно в 35 минут, договорились?

А. РОДНЯНСКИЙ – Договорились.

Е. АФАНАСЬЕВА – Не теряйтесь на связи. Итак, мы хотим предложить вам интерактивное голосование в программе «Рикошет».

РИКОШЕТ

Е. АФАНАСЬЕВА – У нас, мы продолжаем эфир, у нас в гостях Юрий Липатов, корреспондент канала «Россия», мы говорим о ситуации на Украине. Вы можете присылать все свои вопросы и для Юрия, и для Александра Роднянского, который у нас на связи по телефону из Киева, он один из владельцев канала «1+1» на Украине и руководитель компании СТС-Медиа здесь в Москве. Юрий, вы слышали объяснения Александра. Эта ситуация, в общем-то, все здесь в России проходили нечто подобное, вы работали на старом НТВ, когда, в общем, теперь признаются его владельцы, тоже шли на какие-то компромиссы с властью, тоже умалчивали. Признаются, правда, только теперь, тогда позиционировался канал как абсолютно независимый. Вам эта ситуация знакома?

Ю. ЛИПАТОВ – Если проводить исторические параллели, я могу одну привести. Я тоже думал на этот счет, в последнее время, в последние годы бывшие руководители НТВ часто вспоминали 96 год, тот самый год, когда, как они полагают, они пошли на излишне большие компромиссы с властью, поддерживая Бориса Ельцина. Наверное, если очень хочется искать исторические параллели, то можно найти параллель с теми событиями. Т.е., конечно же, в том смысле, не впрямую, не в лобовую сравнивать эти вещи, а в том смысле, что руководство каналов стоит перед вопросом. Либо выдерживать четкую и однозначную линию на независимое освещение событий, в том числе если оценивать ситуацию с точки зрения разных цветов, в данном случае, нужно было бы освещать и оранжевых, и бело-синих в одинаковой степени. Т.е. либо ты выдерживаешь жесткую линию несмотря на все политические пертурбации и придерживаешься ее как редакционной политики, это понятно, в первую очередь, ведущим, корреспондентам, журналистам, зрителям. И тогда к твоей репутации нет ни одного вопроса.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но тогда есть вопросы у власти к твоему каналу, Юрий.

Ю. ЛИПАТОВ – Неправда, если ты занимаешь, т.е. работаешь взвешенно, то вопросов нет.

Е. АФАНАСЬЕВА – Давайте мы продолжим это после новостей, потому что в студии уже Александр Климов.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА – Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, здесь же со мной в студии корреспондент канала «Россия» Юрий Липатов, на связи у нас по телефону Александр Роднянский из Киева. Мы задавали вам вопрос, как вы считаете, российское телевидение должно освещать ситуацию на Украине абсолютно беспристрастно или исходя из интересов России геополитических. За 2 минуты нам позвонило 1 169 человек, 80% считают, что абсолютно беспристрастно, 20% уверены, что с точки зрения интересов россиян. Юрий, вы хотите прокомментировать эти результаты?

Ю. ЛИПАТОВ – Совершенно очевидный результат. Естественно, большинство, я думаю, в первую очередь, радиослушателей вашей станции, я думаю, должны были занять такую позицию. В действительности люди должны работать беспристрастно.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но Максим на пейджер пишет вам, задает вам вопрос – Юрий, простите за резкость, но освещение киевских событий ведется по принципу доктора Геббельса, чем чудовищнее ложь, тем проще в нее поверить, влияет ли личная позиция журналиста на прямые передергивания фактов и провокаций?

Ю. ЛИПАТОВ – На первую часть, во-первых, Максим не указал, кого же, собственно говоря, он обвиняет в ведении пропаганды по методу господина Геббельса. Это принципиально важно. Что же касается второй части вопроса, вы перелистнули, что товарищ спросил?

Е. АФАНАСЬЕВА – Влияет ли личная позиция журналиста на прямые передергивания фактов и провокаций?

Ю. ЛИПАТОВ – Напрямую непосредственно влияет. Я рассказывал ровно то, что я видел, ровно то, что я знал, ни слова неправды в моих сообщениях, в моей работе не было, я полагаю.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но Александр говорил Роднянский о том, что никто не говорил о неправде, говорили больше об умалчиваниях, когда у них была сложная ситуация на канале.

Ю. ЛИПАТОВ – Вы путаете две вещи, он говорил про то, что было на украинских каналах когда-то, во время.

Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, я говорю, хорошо, вы говорили, не говорили ни слова неправды.

Ю. ЛИПАТОВ – Я о себе говорил, о своей персональной работе, спросили же про меня, я сказал за себя, ни слова неправды по поводу той ситуации я не сказал. Это мое кредо, если хотите, журналистское, вот так.

Е. АФАНАСЬЕВА – На российских каналах вы видели слова неправды за эти дни?

Ю. ЛИПАТОВ – Слова неправды? Вы знаете, честно говоря, я там провел почти неделю, смотрел телевизор довольно редко, целыми днями буквально находился на улицах.

Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо, тогда мы этот вопрос зададим Александру Роднянскому. Александр, добрый день еще раз.

Ю. ЛИПАТОВ – Да, это корректней будет.

А. РОДНЯНСКИЙ – Добрый еще раз.

Е. АФАНАСЬЕВА – Как ситуация эта выглядит глазами российского телевидения, когда вы прилетаете в Москву, видите ее здесь?

А. РОДНЯНСКИЙ – Я больше времени провожу в Москве сейчас или между, т.е. вы имеете в виду реакцию на освещение украинских событий российскими каналами?

Е. АФАНАСЬЕВА – Украинской ситуации глазами российских каналов, да. Это, в общем-то, можно представить человеку, сидящему в Москве у экранов телевизоров или где-то в России, что у вас происходит?

А. РОДНЯНСКИЙ – Это в значительной степени вызывает раздражение в Украине, украинскими глазами, очень часто, это совершенно очевидно. Т.е. иными словами, это, конечно же, воспринимается как, нельзя говорить обо всех, это было бы неверно, потому что очень разнится освещение украинских событий разными каналами.

Ю. ЛИПАТОВ – Александр, а можно я вмешаюсь, алло?

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, Юрий Липатов хочет вам вопрос.

А. РОДНЯНСКИЙ – Очень долгое время, как бы скажем, даже не появлялись картинки с майдана, т.е. с площади, оппозиционной главной площадки.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, здесь Юрий Липатов, корреспондент канала «Россия», он хочет у вас что-то спросить.

Ю. ЛИПАТОВ – Я хотел бы просто уточнить, чтобы мы не говорили так общими понятиями, может быть, вы бы конкретизировали, что вызывает именно раздражение? Какие ситуации вызывали раздражение, как вы говорите, у вас, может быть, у ваших друзей?

А. РОДНЯНСКИЙ – Я довольно спокойно, как вы понимаете, поскольку работаю в Москве, но у многих, с кем я работаю и с кем общаюсь, естественно, вызывает раздражение заведомая симпатия и антипатия, вкладываемая в репортажи.

Е. АФАНАСЬЕВА – Т.е. симпатии к Януковичу и антипатия к Ющенко?

А. РОДНЯНСКИЙ – Симпатия к одной стороне и антипатия к другой, соответственно, определенная верстка и подбор материалов и людей, интервьюируемых и участвующих в дискуссиях, подчас не полностью репрезентирующих тот характер событий, которые происходят в Украине.

Е. АФАНАСЬЕВА – Но Александр, если вы говорите, что и у вас, в общем, был какой-то перекос в ваших новостях, в вашей позиции, канала «1+1» на Украине.

А. РОДНЯНСКИЙ – В свое время было, конечно. Только не в последние полторы недели, я бы так сказал, что это абсолютно такой арифметический баланс.

Е. АФАНАСЬЕВА – Значит, в общем-то, и российские каналы не сильно далеко ушли от вас, раз у них тоже есть какой-то перекос.

А. РОДНЯНСКИЙ – Нет, что значит от нас? Я бы сказал, что «1+1» даже в том виде, в котором он был, не был уж точно хуже российских каналов, с точки зрения характера освещения.

Е. АФАНАСЬЕВА – Да, Александр, что же случилось у вас, по-моему, 28 ноября, когда вы вышли в эфир?

А. РОДНЯНСКИЙ – 25-го.

Е. АФАНАСЬЕВА – 25-го, извините, перепутала, когда вы вышли в эфир вместе со своими журналистами и сказали, что больше не будете давать, не знаю, как это точно было сформулировано, ложь.

А. РОДНЯНСКИЙ – Мы восстановили свой баланс, восстановили тот вид «1+1», который был, к которому в свое время привыкла аудитория. Это для страны классический поворотный момент, поворотный пункт, вы понимаете, самое главное, не воспринимать ситуацию, я вообще за этим не усматриваю никаких героических деяний, ни темы для отдельного обсуждения, поскольку мы совершенно точно отдавали себе отчет, что делаем нечто важное для себя, прежде всего, как для людей, делающих телевидение, и для своих зрителей. Не меняли знак плюса на знак минуса, не переходили из одного лагеря в другой, это очень важный момент. У нас ничего оранжевого сегодня нет и не хотим, чтобы было много очень синего или голубого, это цвет Януковича, это принципиальный момент.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, я хочу понять психологически такую ситуацию, для меня, я видела фрагмент только в репортаже Зимина и Такменева, эту картинку, когда вы появляетесь вместе с журналистами и это все сообщаете. Для меня любопытен ваш посыл, вы один из совладельцев канала, это ваш бизнес на Украине. Вы топ-менеджер здесь. Естественно, что интересы владельцев и акционеров канала и компании СТС-Медиа, так или иначе, не могут не зависеть от позиции Кремля, ваши основные акционеры – «Альфа Груп» и т.д., и есть американские акционеры в то же время и на «1+1», есть американские акционеры есть в СТС-Медиа. Как эти позиции, совершенно противоположные, влияют на вашу позицию личную?

А. РОДНЯНСКИЙ – Никак, «1+1» – это компания, которую я создал с нуля, с первого гвоздя вместе с несколькими людьми, которые все до сих пор работают в компании. Там появились потом и акционеры американские и какие угодно. «1+1» – это была, прежде всего, совершенно уникальная попытка, для Украины, естественно, создать украинскую альтернативу тому образу провинциального, отсталого, несовременного и малоинтересного зрителям украинского телевидения.

Е. АФАНАСЬЕВА – Я это все понимаю, Александр, это все прекрасно.

А. РОДНЯНСКИЙ – Которое доминировало до 94 года в 50-миллионой стране.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, вы меня слышите?

А. РОДНЯНСКИЙ – Определенные компоненты брэнда, которые трудно даже, честно говоря, сравнивать с НТВ. НТВ – замечательны телевизионный канал, «1+1» многое открыл для украинского телезрителя впервые. Поэтому все, что связано с «1+1», для меня имеет значение абсолютно особое, вот и все.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, я хочу понять, что произошло лично в вас в тот момент, когда вы вышли и это заявили?

А. РОДНЯНСКИЙ – Мне стало стыдно, на площадь вышло огромное количество людей, к которым я отношусь с определенной симпатией и уважением. В Киеве, вы же знаете, даже по официальным данным, не фальсифицированным, более 75% живущих и голосующих людей проголосовали за Ющенко. Я не говорю о симпатиях и антипатиях. Но в этой ситуации, как минимум, не давать возможность высказаться в полной мере всем тем, кто считал и считает для себя принципиальным выйти на площадь или каким-то образом участвовать в ситуации протеста, как минимум, высказываться в рамках существующих, я надеюсь, конституционных норм в отношении ключевых для будущего 50-миллионой, опять же, простите за тавтологию, страны вопросов было бы неправильно. Поэтому я и полагал, что следование в фарватере той логике, которая подразумевала манипулятивное использование телевизионного канала политтехнологами, неправильно, вот и все. Вот что мы сделали, мы сказали, что мы не будем больше и в дальнейшем не будем инструментом политических манипуляций, мы будем нормальным, очень сдержанным, очень сбалансированным телевизионным каналом, средством массовой информации, не манипулирования, а информации, вот что мы сказали.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, понимаете, все это замечательно звучит в случае, если бы вы были наемным менеджером этого канала, а не совладельцем. Но в тот момент, когда вы владелец, такая позиция влияет, возникает такое подозрение, Роднянский просчитал, что Януковичу президентом не быть, быть Ющенко, и повернул.

А. РОДНЯНСКИЙ – Я понимаю, о чем вы говорите, на самом деле, мы не зависим и не хотим нравиться или не нравиться оппозиции. Сделали это в тот момент, когда оппозиции было очень далеко даже до тех достигнутых ими сегодня, скажем, минипобед сегодняшнего дня, было еще очень далеко. Это было достаточно важное обстоятельство, было другое для нас важно, я вам сказал, у меня, не просто я владелец или совладелец «1+1» наряду со своими партнерами. Я создавал и создавал в определенной системе координат, когда для нас даже не было понятно, что это вырастет в серьезное, масштабное и мощное бизнес-предприятие.

Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо, я поняла вашу позицию.

А. РОДНЯНСКИЙ – В известном смысле для нас брэндом канала, т.е. условиями его существования являлось следование определенным правилам, которым мы следовали, т.е. для нас оставаться в рамках манипулятивной пиар-технологии означало смерть каналу, это означало смерть. Не то, что сегодня мы рискнули, а это было раньше.

Е. АФАНАСЬЕВА – Все понятно, Александр, я хочу подключить к разговору наших слушателей. У нас, к сожалению, сейчас будет только одна линия, дозвониться будет еще труднее, потому что на второй линии у нас Александр Роднянский. Но вы можете звонить, задавать свои вопросы Юрию Липатову, он у нас в студии, и Александру Роднянскому, он на связи по телефону из Киева. Пока один вопрос с пейджера, правда ли, что во время работы журналистов на Украине их снимают на маленькие цифровые видеокамеры, спрашивает Юрий из Балашихи. Юрий, я к Юрию Липатову обращаюсь, а что, их снимают, чтобы потом куда-то передать информацию или для чего, я вопрос не поняла?

Ю. ЛИПАТОВ – Для чего снимают, видимо, нужно спрашивать у людей, которые снимают, но я вам могу засвидетельствовать просто как очевидец, что любой стэнд-ап, я думаю, для ваших радиослушателей не нужно пояснять, что такое стэнд-ап.

Е. АФАНАСЬЕВА – Журналист стоит и говорит в кадр текст, который потом вы видите в репортаже.

Ю. ЛИПАТОВ – Да, любое стэнд-ап или любое прямое включение фиксировали люди с видеокамерами, мое лично, я говорю за себя.

Е. АФАНАСЬЕВА – Т.е. это спецслужбы?

Ю. ЛИПАТОВ – Откуда я знаю, кто такие эти люди, они в гражданском, они с видеокамерами. Мало того, были и провокации, были попытки провокаций в отношении нас. В последний день работы чуть было, так сказать, не устроили большую драку, на моего оператора и звукооператора напал какой-то невменяемый человек, его едва оттащили. Это было много, были в том числе попытки физического воздействия, вполне реальные.

Е. АФАНАСЬЕВА – Со стороны сторонников кого-то из кандидатов или с чьей стороны?

Ю. ЛИПАТОВ – Вы знаете, это трудно достаточно определить. Люди ведут себя достаточно агрессивно, обвиняя журналистов во лжи. На самом деле, ведь в чем сложность работы журналистов сейчас в Киеве, те, кто работает на прямой эфир телевизионных каналов, находится на маленьком пятачке, который расположен между гостиницей «Украина» и майданом незалежности. Там сосредоточен десяток-полтора fly-way, тарелок так называемых, через которые, собственно говоря, сигнал передается в Москву, вся информация передается в Москву. Там много журналистов, его очень нетрудно контролировать, его контролируют, я могу предположить, видимо, оранжевые, по крайней мере, это люди с оранжевыми повязками, которые внимательно слушают все, что говорит журналист, когда он включается, все, что он говорит, когда записывает стэнд-ап, например, они внимательно прислушиваются, при этом, как я уже сказал, ведется видеозапись. Это, если хотите, своего рода психологическое давление. Мало того, этот самый пятачок, я так понимаю, контролируют группы представителей оранжевых, среди них есть люди и нормальные, и вменяемые. Кстати, любопытная вещь, сегодня пришло сообщение, что Виктор Ющенко признал всю, так сказать, управляемость его структур, он сказал, что у него в подчинении его сторонники, это армия, что там есть тысячные, сотники, это «Newsru.Com», прочитайте пожалуйста, сегодня это все, что он сказал. Только я подозреваю, что, видимо, какие-то люди курируют работу небольших групп, которые, в свою очередь, контролируют то или иное пространство. Этот самый пятачок контролируют такие группы. На самом деле, больше никакого контроля не существует там, милиция киевская, как известно, благодаря позиции мэра киевского, она находится давно уже на стороне Виктора Ющенко. И в сущности, обратиться будет в случае каких-то проблем просто не к кому.

Е. АФАНАСЬЕВА – Мы сейчас узнаем у Александра Роднянского, у ваших журналистов есть такая проблема, их снимают, когда они пишут стэнд-апы канала «1+1», Александр?

А. РОДНЯНСКИЙ – Я вообще, честно говоря, впервые слышу о каких-либо проблемах, с интересом я слышу.

Ю. ЛИПАТОВ – А вы приходите к нам туда, посмотрите.

А. РОДНЯНСКИЙ – Я верю, что, вероятно, они были. Я понимаю, что они могут быть, когда люди, если они слушают внимательно стэнд-апы, они могут слышать о том, что площадь пуста и все разошлись, или пришли попить пиво, послушать концерт, в то время, как на площади стоит 100-200 тыс. человек и совершенно не для того, чтобы послушать концерт. Вполне вероятно.

Ю. ЛИПАТОВ – Я полагаю, Александр, что это вы предположили, во всяком случае, я не могу ни в коем случае такое допущение в адрес свой принять, ни в коем случае.

А. РОДНЯНСКИЙ – Я не слышал об этом. Не в ваш, я не о вас. Я просто понимаю, что может быть реакция.

Ю. ЛИПАТОВ – Да, я полагаю, что это важно оговорить.

А. РОДНЯНСКИЙ – Я говорил о конкретных, извините, стэнд-апах, которые я лично слышал.

Е. АФАНАСЬЕВА – Давайте выведем в эфир наших слушателей. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА (МОСКВА) – Во-первых, господину Роднянскому. Вы знаете, что вы не давали ведущей говорить, но, тем не менее, монолог ваш был очень продуктивен для нас, слушателей. Создалось впечатление у меня лично, я не имею против одного и другого кандидата ничего абсолютно, что вы уже поняли, куда дует ветер, приняли ту сторону. И ваша так называемая смелость и отказ от прежней не принципиальности в угоду якобы будущей принципиальности весьма сомнительны, ваше геройство. И второе, если позволите, господину Липатову. Не раз слышала в эфире, к сожалению, в «Эхо Москвы», совершенно неприличные слова про Жанну Агалакову.

Е. АФАНАСЬЕВА – А при чем здесь Жанна Агалакова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Скажу, при чем.

Ю. ЛИПАТОВ – Я Юрий Липатов, я не Жанна Агалакова.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – После репортажей этих и сюжетов по поводу Украины нужно выпить рюмку водки. А потом просто стали говорить, вот она, наверное, пошла пить рюмку водки. Хорошо ли это?

Е. АФАНАСЬЕВА – Подождите, Жанна Агалакова работает на другом канале. Подождите, а при чем здесь Юрий, я не поняла.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Нет, он этого не говорил, я хочу, чтобы он дал оценку как журналист, просто принципиально, не он это говорил.

Ю. ЛИПАТОВ – Оценку чему?

Е. АФАНАСЬЕВА – Вы знаете, у нас последние несколько минут, Тамара, я думаю, что, знаете, мало ли что говорят.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Понятно, когда вам вопрос неприятный.

Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, что значит, еще раз, подождите, Тамара, кто говорил про Жанну Агалакову?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – В «Эхо Москвы» говорили.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда назовите, кто именно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я сейчас не могу сказать.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда также невозможно, в «Эхо Москвы», Тамара, подождите, вспомните.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Сказал Пархоменко.

Е. АФАНАСЬЕВА – Пархоменко тогда, подождите, Тамара, чуть-чуть успокойтесь, дело в том, что у Пархоменко эфир по пятницам, вы можете адресовать этот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я это прекрасно знаю, хочу услышать ответ.

Е. АФАНАСЬЕВА – Подождите, вопрос ему можно, сейчас он даст свою оценку, я хочу сказать, что мы говорим о другом сейчас, «Эхо Москвы» – большая радиостанция, в ней в эфир выходят люди с диаметрально противоположными точками зрения.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Вы знаете, тем не менее.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тамара, я вас поняла, давайте Юра даст быстро оценку.

Ю. ЛИПАТОВ – Вы мне быстро сформулируйте вопрос, чтобы я сориентировался.

Е. АФАНАСЬЕВА – Можно ли говорить такой ужас про Жанну Агалакову, как сказал Пархоменко? Тамара у нас.

Ю. ЛИПАТОВ – Я не знаю, что сказал Пархоменко, я не слышал, что он сказал.

Е. АФАНАСЬЕВА – Вы знаете, есть вопрос на пейджер, который я хочу задать, я его потеряла, тут адресуют Юрию, я хочу его Александру и Юрию задать. Много говорили о так называемых темниках на каналах Украины, есть ли аналоги на каналах России? Что такое вообще темники, Юрий?

Ю. ЛИПАТОВ – Понятия не имею.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, у вас есть темники?

А. РОДНЯНСКИЙ – Сейчас уже нет.

Е. АФАНАСЬЕВА – А что это такое, объясните пожалуйста.

А. РОДНЯНСКИЙ – Темники – это инструкции, поступающие из, скажем, центра управления и координации деятельности СМИ.

Е. АФАНАСЬЕВА – Откуда, из администрации президента или откуда?

А. РОДНЯНСКИЙ – Что-что?

Е. АФАНАСЬЕВА – Откуда, из какого центра, из администрации?

А. РОДНЯНСКИЙ – Это может быть из администрации, может быть не из администрации. Но, так или иначе, координирующие и комментирующие характер вещания, информации, освещение тех или иных событий. Скажем, на определенные события обращать внимание, на определенные не обращать. Это называют в Украине темниками, о них неоднократно писали, неоднократно публиковали, собственно говоря, это было всегда главным моментом раздражения и дискуссии в журналистской среде.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, каналу «1+1», т.е. вам посылали какие-то темы, которые на этой неделе или в какой-то срок времени надо освещать?

А. РОДНЯНСКИЙ – Или день, да, бывало и такое.

Е. АФАНАСЬЕВА – И вы выдерживали эти темы?

А. РОДНЯНСКИЙ – Как вы понимаете, их не выдерживал, но для новостийных журналистов это было важно. На данном этапе, что очень важно, как в том числе и рефлекс на то, что, к сожалению, немножко нервно говорила предыдущая слушательница, которая звонила в студию, очень важно, что главное, то, чего мы для себя решили и сделали, мы отказались от темников, вот и все.

Е. АФАНАСЬЕВА – Скажите, Александр, вы знаете ситуацию в России, есть темники на наших центральных каналах?

А. РОДНЯНСКИЙ – Не знаю, вы знаете, что на СТС новостей нет.

Е. АФАНАСЬЕВА – У вас нет новостей.

А. РОДНЯНСКИЙ – Соответственно, я не могу здесь.

Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда у Юрия спрошу, вы гарантируете, что на канале «Россия» нет темников?

Ю. ЛИПАТОВ – Я ничего про их существование просто не знаю.

Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо, вы можете звонить, задавать свои вопросы Юрию Липатову и Александру Роднянскому, добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ЯКОВЛЕВИЧ – Мне 83 года, я с 39 года тесно связан с Украиной, там кончал учебное заведение.

Е. АФАНАСЬЕВА – Только понимаете, Николай Яковлевич, если можно, вопрос, потому что у нас последние минуты.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ЯКОВЛЕИЧ – Вопрос такой, если бы не было бандеровцев и их организации, сколько бы получил Ющенко голосов?

Е. АФАНАСЬЕВА – Так, понятно, спасибо за вопрос, Николай Яковлевич. Александр, вам есть, что ответить Николаю Яковлевичу?

А. РОДНЯНСКИЙ – На мой взгляд, это очень такое следствие характера освещения.

Е. АФАНАСЬЕВА – Российскими каналами?

А. РОДНЯНСКИЙ – Когда 14 млн. человек, даже по признанным фальсифицированными данным, голосуют за Ющенко, это понятно, что в стране бандеровцев и их подразделений намного меньше, если они вообще есть. Т.е. Ющенко был воспринят не только как лидер национал-патриотической, скажем, оппозиции, но и национал-демократической или просто демократической. Правильно это или неправильно, вопрос уже отдельных обсуждений. Но очень важно понимать для того, чтобы, скажем, представлять себе характер происходящих в стране событий.

Е. АФАНАСЬЕВА – Цитирует слушательница Вера из Москвы, что Пархоменко в эфире сказал, что Агалаковой требуется выпить стакан водки, тут я категорически против таких высказываний, как у моего коллеги.

А. РОДНЯНСКИЙ – Вообще некорректно обсуждать это.

Е. АФАНАСЬЕВА – Да, вне обсуждения. Алло, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ – Я бы хотел у господина Липатова спросить вот о чем, когда он показывает такую неосведомленность в делах родного канала, что он не знает, что такое темники, ладно, это его проблемы. А когда в эфире его канала подают информацию таким образом, говорят, например, в «Вестях», что вышли на площадь незалежности, продолжается там митинг, где показывают студентов и непонятно, каких людей, а в Донецке, как всегда, после рабочего дня вышли люди, чтобы высказать свое отношение.

Е. АФАНАСЬЕВА – Михаил Юрьевич, вас удивляют акценты государственного канала?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ – Да, акцент ставят такой, что там бездельники, абсолютно какие-то бесшабашные, так сказать, люди.

Е. АФАНАСЬЕВА – Спасибо, давайте дадим Юрию ответить, а то у нас времени нет.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ – Спросите его, как это можно.

Е. АФАНАСЬЕВА – Он слышал ваш вопрос и готов отвечать. Юрий?

Ю. ЛИПАТОВ – Мне кажется, не совсем, можно откровенно говорить, здоровые тенденции, попытки отвечать за всех и за все, что называется, отвечать за всю страну, за весь канал, за весь мир, за все человечество, это просто нелепо и смешно. Есть конкретная моя работа, я пришел отвечать за нее, если есть вопросы по этому поводу, задавайте, я вам все расскажу, я ничего не скрываю, вот и все, задавайте и спрашивайте меня, если вам очень хочется это сделать, именно про мою работу. Я несу ответственность за нее персонально.

Е. АФАНАСЬЕВА – Последний звонок принимаем, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ТАРАС – Я живу в Москве, я с Украины, я имею доступ к Интернету, где есть достаточно сбалансированная точка зрения на происходящее в Украине. Могу сказать, что то, что подается каналами «Россия» и ОРТ, это просто возмутительная клевета и ложь. Мой вопрос, как журналисты будут смотреть в глаза своим друзьям, родственникам, которые, на самом деле, понимают, что происходит, как они будут смотреть и отвечать за эту ложь, которую они подают в эфире? Просто это возмутительно, что происходит.

Е. АФАНАСЬЕВА – Спасибо, Тарас, у нас времени нет, давайте дадим ответить Юрию. Вы будете отвечать?

Ю. ЛИПАТОВ – Я не понял вопрос, про что?

Е. АФАНАСЬЕВА – Как вы будете в глаза смотреть друзьям и родственникам после возмутительной?…

Ю. ЛИПАТОВ – Замечательно. Мало того, я смотрю просто открыто в глаза людям с оранжевыми знаменами, в оранжевой расцветке, которые собираются на стэнд-апы и прямые включения вокруг меня. И вы знаете, по большому счету, никто из них не может возразить или предъявить какую-то претензию мне лично персонально. Вот нет, тем более уж родные и близкие.

Е. АФАНАСЬЕВА – Александр, а вы хотите что-нибудь добавить, нет?

А. РОДНЯНСКИЙ – Пожалуй, нет. Самое главное, это характер ответственности, который мы все несем, за то, что сообщаем. В такие критические минуты в Украине это становится особенно очевидным, т.е. в свободное время, спокойное, можно как-то более или менее для себя находить аргументы и какие-то внятные мотивы подобного рода деятельности. Когда возникает ситуация, связанная с выживанием страны и сохранением мира, конечно, надо отвечать на эти вопросы для себя хотя бы честно, вот и все.

Е. АФАНАСЬЕВА – Спасибо, это был Александр Роднянский на связи с нами из Украины, спасибо за участие в программе, Александр, всего доброго.

А. РОДНЯНСКИЙ – Спасибо.

Е. АФАНАСЬЕВА – Я еще зачитаю одну реплику на пейджер, которая мне адресована – Елена, вы не играете в одни ворота, наверняка вы слышали оценки, не очень хорошее определение, Пархоменко по поводу водки и Агалаковой, повторили это в субботнем эфире Петровская и Ларина, чувствуется ваша зависимость от руководства, пишет Боря. Нет, Боря, я, к сожалению, не слышала, у меня не всегда бывает возможность слушать эфир нашей радиостанции. А т.к. очень много реплик по поводу Пархоменко и этого высказывания, я думаю, вам все-таки лучше адресовать это Сергею, каждый отвечает за себя. Как Юрий отвечает за себя в эфире, я отвечаю за свою программу. У меня осталось буквально минута напомнить, вернее, рассказать вам, что мои коллеги, журналисты, пишущие о телевидении в разных изданиях, рекомендуют вам не пропустить в телепрограмме следующей недели. Больше это даже не телевизионные премьеры, а премьеры кино, которые пришли на телевизионный экран. 11 декабря на канале «Россия» в 21:40 «Возвращение», художественный фильм, триумфально собравший большой груз премий на кинофестивалях, «Водитель для Веры» на Первом канале 12 декабря в 21:20. На Первом же канале «Новый день», замечательная документальная программа, после полуночи с понедельника по четверг. Юбилей Алисы Фрейндлих на канале «Культура», целый цикл программ. «Исторические хроники» Сванидзе дошли до 32-го года со Сталиным. Памяти погибших в Чечне на НТВ вечер, 11 декабря в 0:15, к сожалению, так поздно, но тема стоящая. «Совершенно секретно», посвященная академику Сахарову, тоже на НТВ, 10 декабря в 22:40. Это все, что мы успели вам сегодня сказать, говорили мы об Украине и о России, о том, как освещение кризисной ситуации у наших соседей видно глазами наших каналов. В гостях у нас был Юрий Липатов, спасибо, Юрий, за участие в программе. И на связи был Александр Роднянский. Думаю, к этой теме нам придется возвращаться еще и еще. Всего доброго, до свидания.

Ю. ЛИПАТОВ – Всего доброго.