ТВ в кризисных ситуациях: должен ли принцип "Не навреди" быть основным? - Джилл Догерти, Анна Качкаева, Арина Бородина, Мигель Фернандес - Телехранитель - 2004-09-05

Е. АФАНАСЬЕВА - Добрый день, хотя очень трудно говорить в эти дни 'добрый', в студии Елена Афанасьева, это программа 'Телехранитель', говорить мы сегодня будем о том, о чем говорим все эти дни, другой темы нет и быть не может. Событие существует только тогда для большинства жителей страны, когда его показывает телевидение. Все, что творилось в эти дни в Беслане, мы видели глазами нашего телевидения. Других глаз у нас не было. Кто мог, читал потом газеты, смотрел Интернет, слушал радио. У кого этих возможностей не было или привычки такой не было, видел совсем другие события в Беслане или те же? В этом мы попробуем разобраться. Не первый раз наше телевидение оказывается в ситуации кризиса, приходится работать в чрезвычайных ситуациях, после событий на Дубровке были приняты сначала поправки в закон о терроризме, которые удалось заблокировать, потому что по ним работать было невозможно и в других ситуациях. Потом была принята антитеррористическая конвенция, телевидение ограничило само себя. В этот раз вряд ли кто-нибудь скажет о рейтинге на крови, вряд ли какой-то руководитель телеканала лишится своей должности, как это было с тогдашним руководством НТВ, вряд ли пострадает кто-то из журналистов, как припомнили постнордостовские выпуски Шендеровичу и Парфенову. Каким же мы видели этот теракт глазами отечественного телевидения? И не только отечественного, у некоторых из нас была возможность слушать CNN. Сегодня у нас в студии мои коллеги. Анна Качкаева, радио 'Свобода', Арина Бородина, газета 'Коммерсантъ', через несколько минут к нам обещал присоединиться шеф-бюро агентства, испанского информационного агентства ЭФЕ в Москве Мигель Фернандес. И на телефонной связи у нас шеф-бюро CNN в Москве Джилл Доэрти. Добрый вечер.

Д. ДОЭРТИ - Добрый вечер.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вы нас слышите, Джилл? Во-первых, огромное спасибо вам за ваш профессионализм и работу, которые проявило CNN в эти дни. И мой первый вопрос, скажите пожалуйста, вы в течение многих часов, не прекращая, не отвлекаясь ни на одну другую тему, CNN транслировал трагедию в Беслане. Действительно ли вы получали картинку Российского телеканала и выдали ее в эфир раньше, чем это сделал сам телеканал 'Россия'?

Д. ДОЭРТИ - Мы, конечно, получали картинки из Российского телевидения. Я не могу сказать, когда в первый момент мы ее получили, сигнал, но мы показали и это, и еще наши картины, когда мы туда приехали, поехали. И еще картины агентств иностранных, APTN и других.

Е. АФАНАСЬЕВА - Джилл, отечественные каналы для вас были источником информации в эту минуту или вы все-таки просто пользовались картинкой, которую они получали быстрее вас?

Д. ДОЭРТИ - В основном, информацию мы получали от наших корреспондентов на земле там.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вопрос Арины Бородиной из газеты 'Коммерсантъ' к вам.

А. БОРОДИНА - Джилл, добрый день. Я, к сожалению, не видела трансляции CNN, мне много о них рассказывали мои коллеги. У меня к вам какой вопрос, во сколько началась ваша трансляция по сети CNN из Беслана? Вы можете сказать точное время трансляции, помните?

Д. ДОЭРТИ - Вы имеете в виду в пятницу?

А. БОРОДИНА - Я имею в виду 3 сентября, конечно же, когда начался штурм.

Д. ДОЭРТИ - Знаете, я приехала именно с аэропорта, и я бы сказала, что не точно, но примерно в час с чем-то.

А. БОРОДИНА - Спасибо, т.е. первые все-таки кадры - это были кадры Российского телевидения, и вы сразу стали давать это в прямой эфир, конечно же?

Д. ДОЭРТИ - Первый раз, когда я это видела, и вы должны иметь в виду, что мы тогда смотрели наш эфир, и я не могу судить по российским каналам, но наш корреспондент Райан Чоулкат стоял там, если вы помните, он стоял там в Беслане, он обращался к камере, стоял у камеры и говорил на фоне здания школы. И мы видели, помните, дым сзади. Насколько я знаю, он стоял немножко дальше, где другие корреспонденты стояли.

А. КАЧКАЕВА - Джилл, здравствуйте.

Д. ДОЭРТИ - Здравствуйте.

А. КАЧКАЕВА - Скажите пожалуйста, все-таки что ваше руководство вашей компании могло бы заставить в течение часа, когда вы уже получаете такую картинку, не выдавать ее в эфир?

Д. ДОЭРТИ - Я точно не понимаю вопроса, в каком смысле?

Е. АФАНАСЬЕВА - У нас есть такая информация, что вы давали картинку, которая была уже у Российского канала, вперед, нежели давал ее Российский канал, что наши каналы стали работать после вас, несмотря на то, что уже у них была и картинка с места событий, и знали, что происходит. Мы не можем подтвердить пока это у российских руководителей телеканалов, хотели спросить, возможно ли. Насколько я поняла Анин вопрос, возможна ли такая ситуация на CNN, когда есть информация и есть картинка с места событий, не давать ее в эфир в течение какого-то времени, что-то где-то согласуя?

Д. ДОЭРТИ - Обычно, если мы получаем информацию или картины, которые, мы думаем, считаем достоверными, то обычно мы, как правило, я не говорю точно о том, что случилось в пятницу, но, как правило, мы транслируем это как можно скорее. И я знаю, что наш корреспондент начал говорить в живом эфире, как только все это началось.

Е. АФАНАСЬЕВА - Еще вопрос от Арины Бородиной.

А. БОРОДИНА - Джилл, мне 3 сентября пришлось услышать такой довод от наших российских телевизионщиков, что западники начали трансляцию потому, что эти события не касались их страны. Извините меня заранее, может быть, за вопрос, но если мы говорим, например, о событиях 11 сентября в Америке, понятно, что масштаб трагедии тоже тут велик, тут нельзя даже сравнивать, трагедия есть трагедия. Скажите, эти события про 11 сентября, если речь шла бы об Америке и были аналогичные события, вы бы давали картинку происходящего сразу в эфир или все-таки какое-то время бы ушло на согласование с точки зрения этики, безопасности, страха за судьбы людей, военных? Что, также бы поступили или все-таки есть какие-то внутренние инструкции внутри CNN? Спасибо.

Д. ДОЭРТИ - Вы знаете, нет, никаких инструкций нет. Самое главное для нас - это достоверная информация и картины, которые, мы думаем, отражают правду. И как правило, мы стараемся как можно быстрее все это показывать. Иногда, конечно, бывают, скажем, ситуации, где нужно подумать, скажем, особенно жестокие картины и т.д. Но вы знаете, эта трагедия была огромной новостью в США, на Западе и вообще. И CNN очень-очень тщательно следил за этим, и мы старались как можно больше показать нашим слушателям.

Е. АФАНАСЬЕВА - Джилл, скажите пожалуйста, еще такой вопрос, после трагедии на Дубровке было знаменитое высказывание российского президента о том, что некоторые каналы, подразумевался тогда канал НТВ, делали рейтинг на крови. Как вам кажется, возможны ли вообще такие упреки, когда телевидение ведет трансляции подобных событий, можно ли упрекать телевидение в попытках заработать себе рейтинг на крови?

Д. ДОЭРТИ - Я не могу говорить о других компаниях, откровенно говоря. Я знаю, что стараются делать в CNN. И мы стараемся только показывать то, что происходит, то, что нужно людям, это самое главное. Информация, достоверная информация - самое главное для нас.

Е. АФАНАСЬЕВА - Скажите, а принцип такой, 'не навреди', для вас является основополагающим? Или все-таки есть какие-то оговорки, когда он не может быть 100% выполнен?

Д. ДОЭРТИ - Даже не знаю, как ответить на это.

А. КАЧКАЕВА - Джилл, еще один вопрос. Я просто как-то про 11 сентября не помню или просто даже мы на этом не заостряли внимание, а как на американских национальных каналах? Если происходит такая трагедия и драма в прямом эфире, что-то с рекламой вообще происходит?

Д. ДОЭРТИ - Она исчезает, как правило, просто не показывают, потому что самое главное - это то, что происходит.

Е. АФАНАСЬЕВА - Спасибо вам огромное за участие в программе, Джилл, спасибо за вашу работу, всего доброго.

Д. ДОЭРТИ - До свидания.

Е. АФАНАСЬЕВА - Итак, это программа 'Телехранитель', в студии Елена Афанасьева, мои коллеги Арина Бородина, газета 'Коммерсантъ', Анна Качкаева, радио 'Свобода'. Мы обсуждаем сегодня то, какими глазами мы смотрели эту трагедию. Трагедию мы видели только с помощью нашего телевидения. Анна и Арина, к сожалению, не первый раз приходится говорить о том, как телевидение работает в кризисных ситуациях. После 'Норд Оста' мы вместе собирались и, в общем, какими-то стараниями наших с вами коллег начался диалог между тогдашним министерством печати и руководителями СМИ, они пришли к необходимости выработать какие-то общие нормы и правила. Как вам кажется, то, что было принято тогда, и антитеррористическая конвенция СМИ, и все прочее, это сработало в этот раз? Телевидение в этот раз отличалось от телевидения 'Норд Оста'? Анна?

А. КАЧКАЕВА - Безусловно, отличалось, как и отличалась ситуация. Мне кажется, мы просто уже живем в другом измерении и в другой исторической эпохе. И телевидение давно живет в другой эпохе, во всяком случае, в отношении государственных каналов, это такое телевизионное подразделение информационной безопасности власти, другого слова у меня нет для этого. Особенно это касается предыдущих 10 дней, а не конкретной пятницы, потому что в пятницу, насколько это возможно в таком случае, журналисты делали, что они могли, было видно, как они мучились, боясь сказать лишнее, даже, может быть, подумать лишнее. Вырывались эти эмоции даже через технические каналы, спрашивались долго, взвешивали, во всяком случае, на государственных каналах. И это понятно, что НТВ тоже думало, но все-таки, видимо, профессионализм в данном случае никуда не денешь.

Е. АФАНАСЬЕВА - Он срабатывает вперед самоограничения, у этой компании это уже не в первый раз заметно.

А. КАЧКАЕВА - Не первый раз заметно, неважно, какой здесь руководитель. Как раз, может быть, именно потому, что сейчас такой руководитель, потому что неизвестно, что бы было при предыдущем. Может быть, тоже бы долго согласовывали. Поэтому если говорить об этой конкретной пятнице, то ясно, что старались быть достаточно аккуратными. Очень оперативно и старательно, давая всю палитру мнений, разнообразную, непричесанную картинку делало RenTV, которое, может быть, меньше смотрели. Меня потрясло в этой пятнице другое. Сериалы, которые не прекратили выходить с латиноамериканскими страстями и мелодрамами, реклама, в том числе олимпийской 'Золотой Бочки' о нашей победе.

Е. АФАНАСЬЕВА - Тут, наверное, начать надо чуть раньше, когда началась вся эта цепь событий, ни один канал, в общем, тоже не реагировал. Меня потрясло, когда был взрыв у метро на Рижской, и тут же, следом, после трагического выпуска новостей пошел в эфир на НТВ 'Секс в большом городе', премьерный показ сериала.

А. КАЧКАЕВА - Тогда начинать надо еще раньше, с самолетов, когда молчали целые сутки, боясь произнести слово 'теракт'.

Е. АФАНАСЬЕВА - Кстати, тут Юрий нам на пейджер пишет - какая разница, час раньше, час позже, важно - правдиво излагать, что сказали. Арина, что вы можете сказать? Есть ли разница, час раньше или час позже в такой ситуации?

А. БОРОДИНА - Вы знаете, этот вопрос, так получилось, что в пятницу просто в силу своих профессиональных обязанностей смотрела с самого начала трансляции по всем общефедеральным, я подчеркиваю, каналам, потому что RenTV включилось заметно позже. И я хочу сказать, что, конечно, самое большое потрясение от первых минут у меня было в том, что НТВ, у них просто так совпало, это трагическая случайность, в 13 начался их обычный плановый выпуск новостей. И именно в самом начале выпуска, собственно, и прозвучали те взрывы, после которых, как мы теперь понимаем, начался штурм. Но, действительно, журналисты, и это было физически невозможно понять, что там происходит, но они пытались как-то выяснить. И минут через 15, я почему и хотела подтвердить эту информацию Джилл, видимо, одновременно начали вещание Би-би-си, Евроньюс, CNN и, видимо, другие западные компании. Я знаю только про Би-би-си, Евроньюс, то, что знаю достоверно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Кстати, извини, Арина, Александр Васильевич как раз пишет, что 'Эхо' начало трансляцию в 13:04, сообщая одновременно картинки CNN, в это время по Первому каналу в течение часа продолжался фильм.

А. БОРОДИНА - 'Дама с попугаем', да.

Е. АФАНАСЬЕВА - По Второму - песни и пляски.

А. БОРОДИНА - Нет, песен и плясок не было, там была программа Кожухова 'В мире приключений'.

Е. АФАНАСЬЕВА - 'В поисках приключений'.

А. БОРОДИНА - Да, 'В поисках приключений', полчаса, ровно до 14:00, когда ты лихорадочно пережимаешь кнопки с четвертого на первый и второй, этот диссонанс, понимаете. Можно все, что угодно говорить о принципе 'не навреди', все, что угодно говорить о том, что речь идет о жизни детей, заложников и т.д. Но это настолько цинично и чудовищно смотрится, когда на двух общенациональных каналах идет мелодрама, а там идет, в общем, такая достаточно познавательно-развлекательная, она не в чистом виде развлекательная, но, тем не менее, передача, не имеющая никакого отношения к происходящему, а на соседней кнопке, где работает НТВ, а позже уже и другие каналы, идет просто штурм в прямом эфире. Дым, несчастные окровавленные, чудовищная картинка, дети бегут, это вызывает шок. Но я хочу добавить вот какую вещь, при всем при этом мы, наверное, конечно, будем сегодня много говорить о том, как работали наши каналы, что мы видели их глазами, но при этом я хочу отметить, что это, конечно, был беспрецедентный случай. Уже впоследствии, когда и Первый канал, и канал 'Россия' включились в эфир, в прямом эфире в дневном, в таком объеме мы видели события, которые практически происходили в реальном времени, ведь у каналов, даже у государственных, практически для картинки не было возможности для купирования технической. И в этом смысле, надо отдать должное, я не припомню, чтобы таким образом события освещались в нашей стране. Т.е. это тоже было такое очень сильное впечатление эмоциональное.

Е. АФАНАСЬЕВА - Слушатели упрекают нас в том, что мы начали тут накидываться на телевидение. Мы не накидываемся абсолютно, стоит отдать должное.

А. БОРОДИНА - Мы делимся своими первыми эмоциями, они были такие, крайние очень.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, потому что эмоции захлестывают всех. Надо сказать, что мы отдаем должное профессионализму наших коллег со всех каналов.

А. БОРОДИНА - Со всех каналов, да.

Е. АФАНАСЬЕВА - Огромное уважение, потому что это была работа.

А. БОРОДИНА - Девушки работали под пулями, корреспондентки.

Е. АФАНАСЬЕВА - Под пулями, и у тех, кто работал здесь в эфире, и понятно, в какой ситуации страшной все находились. Просто хочется понять, и мы этот вопрос вам зададим через несколько минут для интерактивного голосования, считаете ли вы, что отечественные телеканалы давали полную информацию об этих событиях или что они все-таки ее купировали, что-то утаивали? Был ли этот принцип 'не навреди' во имя общества, в первую очередь, во имя заложников, во имя общества или все-таки хотелось не навредить власти, хотелось не навредить самим себе, в общем, не распрощаться потом с какими-то должностями, не пострадать за сказанное в эфире, может быть, опрометчиво. Анна, как вам кажется, что утаивали наши каналы, если утаивали что-то?

А. КАЧКАЕВА - В пятницу?

Е. АФАНАСЬЕВА - Нет, давайте начнем раньше, с того, что, в общем, два дня нам говорили, что не выдвигают требования террористы, по телевидению говорили.

А. КАЧКАЕВА - Безусловно, чудовищно все эти дни было слышать цифру 354.

Е. АФАНАСЬЕВА - Заложников.

А. КАЧКАЕВА - Потому что даже простого математического подсчета не очень знающего человека было достаточно, чтобы понять, что 11-летка, в классах параллелей, как минимум, 2 класса по 30 или 3 класса.

Е. АФАНАСЬЕВА - А вам кажется, эту цифру называли, чтобы несколько этого напряжения в обществе не было, такого апогея, чтобы не сказать - тысяча с чем-то? Что, мол, 350 не так страшно или для чего говорили?

А. КАЧКАЕВА - Может быть, для этого. У меня вопрос сейчас не что кто хотел в этой ситуации. Вопрос в том, как журналисты на телевидении к этому относились, потому что газеты, радио, Интернет жили в другом режиме.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, в другой стране.

А. КАЧКАЕВА - Они не стеснялись сомневаться, а что с телевидением в этой ситуации? Журналисты, это все произносящие, ведущие, все это произносящие, они что про себя думали?

Е. АФАНАСЬЕВА - Кстати, сейчас как раз в кулуарах хорошо сказали, что не нашлось той Татьяны Митковой образца 91-го года, которая отказалась в эфире читать что-то.

А. КАЧКАЕВА - Я уж не говорю и про историю с самолетами, я не говорю про то, что были все-таки требования или не были.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но судя по газетам, по Интернету, требования выдвигались и самые жесткие, о выводе войск, признании независимости, чего ни один канал не произнес.

А. КАЧКАЕВА - И потом, уже этот ужас свершился на наших глазах. Дальше нужны же какие-то вопросы, с людьми же надо разговаривать, а нас опять призывают.

Е. АФАНАСЬЕВА - А вы заметили, коллеги, что не было в течение этих многих часов трансляций, практически не было экспертов, которые раньше появлялись в студии молниеносно?

А. КАЧКАЕВА - Что значит 'заметили'? А где они могли появиться, извините, на зачищенной площадке?

Е. АФАНАСЬЕВА - Не было, да.

А. КАЧКАЕВА - Без возможности разговора.

Е. АФАНАСЬЕВА - Т.е. каналы боялись звать кого-то, чтобы потом не отвечать за эти слова?

А. КАЧКАЕВА - В самый момент этого кошмара и ужаса, наверное, и не нужно было.

Е. АФАНАСЬЕВА - После этого.

А. КАЧКАЕВА - Но после 9 вечера и еще следующие два дня я не знаю, как можно не разговаривать после этого, не задавать все эти вопросы, не спрашивать про спецслужбы, не смотреть в глаза этим генералам.

Е. АФАНАСЬЕВА - Не вышел в эфир ни Владимир Владимирович Познер с экстренным каким-то выпуском, ни Светлана Сорокина.

А. БОРОДИНА - Как это было во время войны в Ираке.

А. КАЧКАЕВА - Да.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да.

А. БОРОДИНА - Когда комментировали нон-стоп на Первом канале.

А. КАЧКАЕВА - Нон-стоп в красивой студии с роскошными картинками и т.д.

Е. АФАНАСЬЕВА - И не так опасно комментировали.

А. БОРОДИНА - Я только скажу, что, наверное, все-таки это, может быть, и не нужно было делать в первые дни, я поддержу Анну, иногда это, действительно, здесь картинка была, говорила сама за себя. Но другой вопрос, что у меня, я, например, если вы задали вопрос по поводу цифр, лично мое мнение, конечно, если вы в эфире на всю страну скажете, что в школе находится 1000 человек, большинство из которых дети, это не может не тронуть любого нормального человека и даже ненормального.

Е. АФАНАСЬЕВА - Что же, нам 350 жалко, а 1000 не жалко, просто минимизировать какое-то напряжение в обществе?

А. БОРОДИНА - Нет, просто 1000 человек, понимаете, это получается крах власти.

Е. АФАНАСЬЕВА - Об этом мы поговорим после вопроса, который мы сейчас зададим нашим слушателям.

РИКОШЕТ

Е. АФАНАСЬЕВА - Пока вы голосуете, у нас несколько минут до новостей, к нам присоединился Мигель Фернандес, шеф бюро агентства ЭФЭ в Москве. Но с ним мы уже поговорим, наверное, после перерыва на новости. Закончит Арина мысль, извините.

А. БОРОДИНА - Просто 1000 человек, большинство из которых дети, 1 сентября в школе, 1000 человек захватывают бандиты вооруженные. Это крах власти, это просто полная ее недееспособность и безответственность вообще за судьбы своих людей.

Е. АФАНАСЬЕВА - Тот же вопрос, что слушателям, вам кажется, информация, которая утаивалась, мы все-таки уже видим, утаивалось количество заложников, утаивались требования. И потом очень долго не давалось сообщение по количеству жертв. CNN в течение двух часов говорило, передавало данные о том, что на полу в спортзале более 100 заложников, о том, что уже больше 150, гораздо больше. И только через два часа один из российских каналов, по-моему, Первый, произнес эту цифру.

А. БОРОДИНА - Первый канал.

А. КАЧКАЕВА - Просто потом не надо удивляться, что может где-нибудь взорваться.

РИКОШЕТ + НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА - Мы продолжаем программу 'Телехранитель', в студии Елена Афанасьева, задавали вам вопрос, считаете ли вы, что отечественные телеканалы давали вам полную информацию о событиях в Беслане или часть информации утаивали? Всего за две минуты нам позвонило 4 246 человек, из них 92% считают, что часть информации от них телеканалы утаивали. Только 8% уверены, что они получали по нашему отечественному телевидению полную информацию. К нам присоединился Мигель Фернандес, шеф бюро испанского информационного агентства ЭФЭ в Москве. Мигель, как вам кажется, отечественное телевидение, российские каналы, они давали информацию полностью или они были чем-то, все-таки руки у них связаны?

М. ФЕРНАНДЕС - Прежде всего, добрый вечер. Я уже более или менее послушал, поэтому включился. Я думаю, что было все. И был непрофессионализм, потому что даже если сравнивать работу самих каналов, то она очень разная. Несмотря на все, что говорилось, я считаю, что, безусловно, лидером в эти дни все равно было НТВ. Я считаю абсолютно провальным Российское телевидение и Первый канал особенно, прежде всего, потому что у них было время для того, чтобы развернуться, у них были другие возможности, они все это не сделали. И даже если мы будем смотреть с другой точки зрения, что именно они, прежде всего, должны были оказывать медийную поддержку тем, кто как-то пытался все-таки сдержать эту ситуацию, провести какую-либо операцию, то именно они ее и провалили информационно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Людмила нам на пейджер пишет - разве можно всех чернить, вы же видели, что наши корреспонденты по разным каналам давали все сведения, которые у них были, их никто не дергал, будьте справедливы.

М. ФЕРНАНДЕС - Давайте будем справедливыми. Например, когда в прямом эфире очень грамотный ведущий, которого мы все знаем много лет, не будем говорить, естественно, фамилию, он спрашивает у своего корреспондента, который находится на месте, сколько боевиков убито, но при этом не спрашивает, сколько жертв.

Е. АФАНАСЬЕВА - Как раз то, на чем мы прервали разговор.

А. КАЧКАЕВА - Не говоря уже о том, что мы сейчас слышали новости, нам по-прежнему говорят одну цифру, а ссылки другие.

А. БОРОДИНА - Дело в том, что ведь в течение дня, только уже после 5 часов, я опять подчеркну, просто я за это абсолютно точно отвечаю, поскольку я внимательнейшим образом смотрела весь эфир, все каналы избегали слова 'погибшие', говорили слово 'пострадавшие'. А под словом 'пострадавшие', как известно, можно подразумевать и раненых, и пострадавших психологически, здесь могут быть любые характеристики. И еще, мы просто не закончили, настолько была противоречивая информация, я не думаю, что сами корреспонденты, работали все-таки опытные корреспонденты на всех трех каналах, понимаете, появлялась информация, которая тут же либо была противоречивая, и они уходили от этих данных. То прорвались боевики и увели с собой заложников, какое-то количество людей. Сколько их было, троих поймали, одного не поймали, больше того.

Е. АФАНАСЬЕВА - Понятно. Там, в общем, Арина, можно понять, что люди путались.

А. БОРОДИНА - Это понятно.

Е. АФАНАСЬЕВА - И Мигель знает, много раз работал в таких кризисных ситуациях, корреспондент на месте знает иногда меньше, чем человек, который сидит в студии, имеет агентства все, куда стекается информация, имеет картинки всех каналов, он видит свой узкий кусок. Иногда ведущий, наверное, не должен задавать девушке, стоящей в кадре, где пули сзади свистят, вопрос, сколько там боевиков у вас убило и правда ли они арабы. Понятно, что эти убитые боевики, они там за много сот метров от нее, ее туда просто не пустят.

А. БОРОДИНА - Понимаете, я хочу сказать вот какую еще вещь. Дело в том, что корреспонденты НТВ, у которых все-таки школа, будем так говорить, самая профессиональная, уже многолетними традициями подкрепленная, они не комментировали события никаким образом. Они, конечно, видно, что они себя сдерживали. И возвращаясь к самому началу нашей беседы, эта принятая антитеррористическая конвенция и вообще смена очередная руководства на НТВ, все это, конечно, играло роль. Очень сдержанные и в этом смысле корректные были репортажи, но не было никаких ни версий, ни комментариев. На канале 'Россия' и на Первом канале постоянно звучали версии, которые потом, впоследствии, уже появились на НТВ, в общем, стали доминирующими, понимаете? Это не могло не обратить на себя внимание, когда начали говорить, что штурм начался стихийно, там подорвались на растяжках, причем это звучало иногда так чудовищно нелепо, что просто, может быть, этого вообще не нужно было озвучивать в эфире. Это только вызывало недоверие.

Е. АФАНАСЬЕВА - Мигель, скажите, вы в этой стране много работали, работали в других странах, в вашей стране была чудовищная трагедия, которую вынуждены были освещать ваши коллеги на местах, отличается ли то, как работают российские телеканалы сейчас от того, как работают коллеги в мире? Что ограничивает наши каналы, по вашему ощущению, со стороны? Они, действительно, часть информации утаивают, боясь за какое-то свое положение? И также работают, например, испанские каналы или нет?

М. ФЕРНАНДЕС - Нет, подождите. Во-первых, я считаю, что, в принципе, всегда СМИ что-то должны утаивать, это часть нашей работы и часть нашей ответственности.

Е. АФАНАСЬЕВА - Во имя чего? Главный вопрос.

М. ФЕРНАНДЕС - Мы не имеем права говорить все, больше того, именно в такой ситуации, про которую мы сейчас говорим.

Е. АФАНАСЬЕВА - Главный вопрос, во имя чего? Утаивать часть информации?

М. ФЕРНАНДЕС - В данной ситуации во имя спасения людей, безусловно, это 'не навреди'.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, это тот принцип, о котором очень много говорили во время Дубровки, чтобы не сообщали в эфир ни оскорбления в адрес террористов, ни называли их какими-то некорректными словами, чтобы не говорили о передвижениях спецназа и т.д. Но ведь есть какие-то другие утайки.

М. ФЕРНАНДЕС - Безусловно, но если мы будем говорить конкретно про Испанию и про недавнюю аналогичную ситуацию, то, в общем-то, как раз за это и поплатилось правительство.

Е. АФАНАСЬЕВА - Правительство?

М. ФЕРНАНДЕС - Правительство.

Е. АФАНАСЬЕВА - Что очень важно.

М. ФЕРНАНДЕС - И очень многие его, скажем так, представители, комиссары на государственных каналах. Именно поэтому они и полетели.

Е. АФАНАСЬЕВА - Поэтому - почему?

М. ФЕРНАНДЕС - Потому что я бы сказал, что там даже вопрос был даже не в том, что утаивалась какая-то часть информации, а то, что информация манипулировалась. То, что до этого упоминалось, это жонглирование версиями, оно, я считаю, это просто антипрофессионально.

А. БОРОДИНА - О чем я и говорю.

Е. АФАНАСЬЕВА - Это то, о чем как раз мы говорим.

А. БОРОДИНА - Это то, что мы не имеем права делать. Другое дело, что если мы будем говорить про то, как это все возникло, я думаю, что это до сих пор, в общем, продолжает оставаться если не загадкой, то, по крайней мере, недоказанным.

А. БОРОДИНА - Поэтому лучше не комментировать это вообще.

М. ФЕРНАНДЕС - Но, во всяком случае, мы уже слышали и бывших заложников, которые были свидетелями этой ситуации. Мы знаем, что все, действительно, началось непроизвольно.

А. БОРОДИНА - Стихийно.

М. ФЕРНАНДЕС - Это слишком много у нас есть уже каких-то свидетельств, показаний. Упала граната из-под потолка, кинули гранату, потому что нервы у кого-то сдали, все равно это было не спровоцировано. Т.е. пока, допустим, никто мне не сказал, что видел, как боевики переодевались в одежду заложников до того, как произошел взрыв, я тоже не могу думать о том, что, скажем, они всю эту панику спровоцировали, чтобы попытаться оттуда вырваться. О том, что это возникло спонтанно, говорят даже сами действия силовых структур, так штурм не начинается.

Е. АФАНАСЬЕВА - После того, как штурм закончился, уже навредить телевидение не может, уже ситуация разрешилась трагически, жестко, жестоко, чудовищно, но разрешилась, анализ ситуации, который ведет телевидение, он сейчас тоже должен идти под знаком 'не навреди'? Или здесь уже закрытости информации быть не должно?

М. ФЕРНАНДЕС - Мне кажется, надо все-таки чуть-чуть подождать, дайте разобраться самим вообще силовым структурам. Они должны между собой разобраться, что там произошло и почему произошло. Вчера, когда выступал президент, там был очень важный, на мой взгляд, момент, когда он говорил о том, что нужно еще создать систему управления в кризисных ситуациях, и, во-вторых, про действия силовых структур. Вы же, наверное, все прочитали, слышали, знаете, как это все начиналось, когда, с одной стороны, палили милиционеры, с другой стороны, просто люди с двустволками палили, те же спецназовцы, они практически вошли в действие почти 30 минут спустя, как началась вся перестрелка, начались все взрывы. Была каша, в которой как раз труднее всего действовать спецназовцам.

А. КАЧКАЕВА - Мигель, но дело в том, что ведь эта кровавая драма, это ведь финал почти 10-дневной другой драмы и еще дольше драмы. И в последнее время мы, в принципе, не задаем никому вопросов, и никто не отвечает на них. И никто не берет, когда-нибудь, уже 5 лет власть у власти.

М. ФЕРНАНДЕС - Правильно, это я абсолютно с вами согласен. Больше того, меня, например, продолжает удивлять, что мы за все эти дни не видели министра внутренних дел.

А. БОРОДИНА - Я только что хотела сказать.

А. КАЧКАЕВА - И одних офицеров.

М. ФЕРНАНДЕС - Безусловно, мы не видели.

А. БОРОДИНА - Ни начальника ФСБ.

М. ФЕРНАНДЕС - Кстати, об офицерах. Например, я могу высказать свое восхищение тем, как потрясающе в Осетии работал Алексеев. Андреев, извините.

Е. АФАНАСЬЕВА - Начальник ФСБ.

М. ФЕРНАНДЕС - На мой взгляд, это высокий класс работы.

А. БОРОДИНА - Но это впервые, кстати, за долгое время.

М. ФЕРНАНДЕС - Впервые и посмотрим дальше, потому что когда все кончилось, начали появляться все-таки уже другие начальники, как-то его оттеснили, уже труднее стало работать.

А. КАЧКАЕВА - Да, и, честно говоря, Фридинский разговаривал с журналистами как с врагами народа, это правда.

М. ФЕРНАНДЕС - Безусловно. Это, безусловно, важно, т.е. вообще сегодня я просматривал уже какие-то реакции иностранных агентств, слушал, и сегодня доминирующая тема - это та, что Путин один. Где был премьер-министр, где были все?

А. БОРОДИНА - Ни одного государственного деятеля на экранах не было.

Е. АФАНАСЬЕВА - А что значит - Путин один? В течение многих часов вообще никто из представителей, ни президент, никто не появился. Первый кадр с президентом пошел утром, когда он входил к спящим детям в палату, с огромным количеством фотокорреспондентов. Слава богу, дети спали.

А. КАЧКАЕВА - Кто ему отчасти это посоветовал, непонятно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вопрос хороший тоже, понимаете, прийти ночью в палату к детям, пережившим такой страшный шок.

А. КАЧКАЕВА - Со вспышками и светом.

Е. АФАНАСЬЕВА - С таким эскортом, да, кинокамер, телекамер и фотокорреспондентов, это первое появление президента после случившегося.

А. БОРОДИНА - Я уже не говорю о том, что у него просто, видимо, не хватит смелости встретиться с родными тех, чьи дети погибли.

А. КАЧКАЕВА - Да, потому что встречаться с теми, кого он видел и так в Кремле, это, конечно, зачем туда прилетать? А вот через улицу пройти, там, где полторы тысячи рыдающих?

Е. АФАНАСЬЕВА - Как вам кажется, увидим ли мы какой-то анализ этой ситуации в ближайшее время по телевизору? Мигель сказал да, надо дать разобраться спецслужбам, надо дать остыть, т.е. получить точно выверенные результаты расследования и т.д. Раньше мы видели, что при любой кризисной ситуации старое НТВ включалось моментально в прямой эфир, потом были ситуации, когда все равно существовала программа типа 'Свободы слова', и можно было хотя бы в конце недели в пятницу знать, что будет какой-то выпуск. Здесь отменили ток-шоу 'К барьеру', потому что сказали, что не время, хотя по разным слухам шоу было как раз посвящено захвату заложников.

А. БОРОДИНА - Не по слухам, совершенно официально.

А. КАЧКАЕВА - Люди были, гости.

Е. АФАНАСЬЕВА - Были гости. Но испугались. Может быть, испугались подлить масла в огонь, как это было тогда со знаменитым, к сожалению, печально знаменитым выпуском 'Свободы слова' во время захвата заложников на Дубровке. Стоить ли нам сейчас ждать от телевидения анализа или он не случится?

А. БОРОДИНА - Вы знаете, Лена, я уже сегодня думала об этом. Я, кстати, не знаю до сих пор, сегодня ведь должен был быть выпуск первый программы 'Вести недели', до дня, до 16 часов, я не видела анонса.

Е. АФАНАСЬЕВА - Анонсы были.

А. БОРОДИНА - Значит, будет. Но больше того, я ожидаю, что, скорее, больше, чем анализ, мы через какое-то время, может быть, даже сегодня, может быть, чуть позже, наверняка увидим фильм Аркадия Мамонтова с эксклюзивными:

Е. АФАНАСЬЕВА - Он снимал, это показывал канал 'Россия', что он подчеркивал, что он первый вошел в здание школы.

А. БОРОДИНА - Да, но более того, когда в прямом эфире корреспондент говорит, что есть кассета о том, как боевики общаются с заложниками, это уже говорит о том, что эту кассету мы наверняка увидим по Российскому телевидению.

Е. АФАНАСЬЕВА - Это государственный эксклюзив у нас называется.

А. БОРОДИНА - Да, кадры такого рода, я думаю, будут обязательно в эфире Российского канала, наверняка и Первого. Что касается анализа, глубокого анализа, наверное, не будет. Будут встречи с экспертами. Я, кстати сказать, если говорить лично о себе, не большой, так сказать, поклонник этого жанра и раньше, и сейчас. Но наверняка будет программа, ток-шоу 'К барьеру' Владимира Соловьева, где, наверное, соберутся те же гости, которые, собственно, собирались перед терактом. И будет такой разговор о том, что мы будем делать. Будут депутаты фракции 'Единая Россия', еще какие-то политики, все будут говорить о том, что надо принимать меры по борьбе с терроризмом.

Е. АФАНАСЬЕВА - Извини пожалуйста, я все-таки перебью, вопрос несколько риторический. Власть организовала структуру государственного телевещания таким образом, что площадок для открытой дискуссии нет.

А. КАЧКАЕВА - Еще проблема в том, что кому они вопросы будут задавать.

А. БОРОДИНА - Нет, Лена, вы спросили, будет ли анализ ситуации на телевидении. На этот вопрос я вам отвечаю - на мой взгляд, не будет. Будет обычный стандартный разговор и государственный эксклюзив того, что было.

Е. АФАНАСЬЕВА - Александр Васильевич обращается к нам, говорит, что мы сошли с ума, Андреев возглавляет местное ФСБ, именно он прозевал подготовку теракта, а вы им восхищаетесь, побойтесь бога. Такая реплика на пейджер. Очень многие наши слушатели отмечают работу RenTV, выделяя ее среди других каналов и говорят - не будьте несправедливы, говорит Галина.

А. КАЧКАЕВА - Мы сказали об этом.

Е. АФАНАСЬЕВА - Мы это отметили не один раз. Анна, ваша точка зрения, телевидение, в общем, уже загнало себя в угол, оно показывает, что, конечно, мы еще раз отдаем должное нашим коллегам, работавших в этих тяжелейших условиях.

А. КАЧКАЕВА - В поле.

А. БОРОДИНА - В поле, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но говорим сейчас об организации сверху этого процесса. Как вам кажется, к сожалению, нет никаких наметок и каких-то показателей того, что телевидение перестроится в ближайшее время и будет работать иначе? Что ждет нас дальше с разбором подобных ситуаций, с подобными ситуациями, если они будут, не дай тебе господь?

А. КАЧКАЕВА - Не дай тебе господь, действительно, потому что неизвестно, что будет. По-моему, все больше телевидение не просто загоняет себя в угол, а превращается в круглую тарелку времен еще даже дотелевизионных, когда оно работает как рупор. И это не может закончиться нормально, потому что невозможно, чтобы с людьми все-таки не разговаривали. Другое дело, что и вопросы на телевидении задавать некому. В студию должны прийти тогда все, и генералы, и офицеры, и, возможно, президент.

Е. АФАНАСЬЕВА - Мигель сказал, что у них поплатилось правительство и поплатились руководители телеканалов, которые отражали правительственную точку зрения.

М. ФЕРНАНДЕС - Да, но при всем при этом на протяжении всех дней кризиса, пока шло расследование, как минимум, раз по 10 появлялся на пресс-конференциях, которые напрямую транслировались, министр внутренних дел.

А. КАЧКАЕВА - Конечно.

М. ФЕРНАНДЕС - Т.е. поэтому и с него спросить можно было, потому что видно было, как он врал. Потом, было известно, как развивалась ситуация.

А. КАЧКАЕВА - Здесь мы ни одного мужчины не видим, они все, помимо того, что они врали, они еще и трусы.

А. БОРОДИНА - Так они растерялись все, паническая растерянность царила, это чувствовалось просто абсолютно.

М. ФЕРНАНДЕС - Мы говорим о министрах, но там же присутствовал практически на протяжении всего кризиса президент Северной Осетии.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да.

М. ФЕРНАНДЕС - Александр Дзасохов был там. Как раз его требовали на переговоры террористы. Мы его мнение о том, что произошло, о том, что происходит, мы так и не услышали.

А. КАЧКАЕВА - Мы услышали одну лишь реплику, которую, опять же, показали негосударственные каналы и протранслировал Интернет, о том, что нам надо срочно сообщить всю правду о том, что происходило. Это он ответил господину президенту на этой ночной встрече. Что он имел в виду и почему он не развил эту собственную мысль? И опять же, хочется дальше вопрос задать.

А. БОРОДИНА - Я уже не говорю о том, что ни один канал не показал Руслана Аушева, который сыграл существенную роль в переговорах. Я думаю, что здесь, прежде всего, сыграли роль непростые политические разногласия с президентом Путиным, потому что я не думаю, что Аушев тот человек, который не дал бы интервью. Он, действительно, какие-то слова, понятно, что нельзя было о чем-то говорить подробно, тут еще операция была не закончена, но его просто не показали. Если бы не газеты, опять же, радиостанции, Интернет.

Е. АФАНАСЬЕВА - Они немедленно дали ссылку на Аушева о том, что там больше 1000 человек. Именно поэтому, может быть, у него не брали интервью, чтобы он не сказал это.

А. БОРОДИНА - Но, тем не менее, мы фиксируем факт того, что это вопрос - тоже пример того, о чем не говорили. Если бы не другие, не газеты, Интернет и радио, то мы бы об этом и не узнали.

А. КАЧКАЕВА - В общем, я говорю, что у меня такое ощущение, что мы так отброшены опять в смысле телевидения лет на 10-12 назад, когда картинку про нашу трагедию нам показывают западные каналы и вообще миру.

Е. АФАНАСЬЕВА - CNN, как это было в 91 году.

А. БОРОДИНА - Нет, я не соглашусь, что картинку показывал CNN, все-таки это была наша картинка.

А. КАЧКАЕВА - Наша, но не мы ее сразу увидели. И в этом еще больший сюр, ужас.

А. БОРОДИНА - Ужас в этом. Но то, что дальше наши каналы, в общем, впервые уже дальше как могли эту картинку показывали, это нельзя не признать.

Е. АФАНАСЬЕВА - Мигель, у меня вопрос к Мигелю Фернандесу, шефу бюро ЭФЭ в Москве, скажите, а вообще возможна ли какая-то работа телеканалов в таких ситуациях, которая не вызывала бы огромного количества нареканий? Понятно, что кризисная ситуация, она подразумевает ошибки, но должны быть какие-то основные моральные, глобальные профессиональные принципы работы, которые журналист применяет просто автоматически, потому что не применять не может. И соответственно, телеканалы тоже применяют автоматически?

М. ФЕРНАНДЕС - Понимаете, это очень трудно, это момент, в который мы, во-первых, должны использовать весь наработанный капитал до этого мгновения, с одной точки зрения. И с другой стороны, это, безусловно, не момент, когда надо заниматься тем, чтобы повышать свой рейтинг. К сожалению, это было видно тоже на каналах.

Е. АФАНАСЬЕВА - Т.е. вам кажется, в этот раз все равно они боролись за рейтинг, наши каналы?

М. ФЕРНАНДЕС - В общем, да, что-то в этом было.

Е. АФАНАСЬЕВА - В чем, на ваш взгляд, это выражалось?

М. ФЕРНАНДЕС - Хотя бы по количеству включений. Абсолютно, например, бесполезные включения четыре раза, выход на прямой эфир, когда нет для этого информации.

Е. АФАНАСЬЕВА - Просто показать?

М. ФЕРНАНДЕС - Зато сейчас нам могут предоставить отчет, когда мы говорим, что плохо информировали - как, вот сколько раз мы включались, вот сколько у нас там человек было.

А. БОРОДИНА - Лена, там были курьезы, например, 3 сентября, 8-часовой выпуск, 20-часовой выпуск 'Вестей', как известно, он в 20:00 начинается, а в 21:00 начинается программа 'Время'. Выпуск шел 57 минут фактически. Больше того, все репортажи в выпуске 'Вестей', несколько я их насчитала, повторялись по два раза, дважды выходили на прямое включение Мамонтов и другие корреспонденты. И конечно, они закончили программу с захлестом на программу 'Время'. Информационной целесообразности в этом не было никакой.

Е. АФАНАСЬЕВА - Арина, но сейчас нельзя говорить о захлесте, потому что в тот день сбились все сетки вещания. И вообще, меня наоборот удивляло, что CNN показывает в режиме нон-стоп, а наши каналы прерываются, в том числе на рекламу или на сериалы. Возможно, это гораздо более чудовищно было.

А. БОРОДИНА - Но там элементы контрпрограммирования все-таки присутствовали.

Е. АФАНАСЬЕВА - Как раз я в данном случае с вами не согласна, я в этом, по-моему, коллег упрекнуть не могу, что они занимались контрпрограммированием. Просто, по-моему, чем больше информации было, да, они гоняли одни и те же сюжеты часто.

А. БОРОДИНА - В одном выпуске.

Е. АФАНАСЬЕВА - Просто чудовищно было видеть в этот момент что-то другое, кроме этого, даже если ты смотрел одни и те же кадры и по CNN, и по Первому, и по Второму, по НТВ, по RenTV, других не было.

А. КАЧКАЕВА - А меня, честно говоря, изумляло, почему они все не были одеты в бронежилеты и не были так защищены.

Е. АФАНАСЬЕВА - Корреспонденты?

А. КАЧКАЕВА - Как операторы IPTN, которые мелькали на этих же кадрах абсолютно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, Маргарите Симонян прикрывали спину бронежилетом, кстати, на канале 'Россия'.

А. КАЧКАЕВА - Упакованные и так далее.

А. БОРОДИНА - Она на корточках, бедная, сидела, выходила в эфир.

Е. АФАНАСЬЕВА - Здесь нас поправляют, что Аушева по НТВ показывали, говорит Ирина.

М. ФЕРНАНДЕС - Показывать показывали, здесь речь шла о другом.

А. КАЧКАЕВА - Просто не разговаривали.

Е. АФАНАСЬЕВА - А Тамара говорит Мигелю, что ваши министры в Испании комментировали правдиво или лживо уже свершившийся теракт, когда эти комментарии никому не могли повредить, а наши же госдеятели своими комментариями могли повредить заложникам.

А. БОРОДИНА - Нет, они и сейчас ничего.

А. КАЧКАЕВА - И сейчас не говорят, уже сколько времени прошло.

М. ФЕРНАНДЕС - Безусловно, свершившийся теракт, речь идет о том, как проходило расследование теракта. Я это имел в виду. И потом, я отнюдь не сравниваю в данном случае профессионализм министров одной и другой страны, тем более уже снятого министра с ныне действующим. Это тоже вне журналистских правил, на мой взгляд. Безусловно, я не это имел в виду. Но что министр должен был информировать страну о том, что происходит, или, по крайней мере, он бы мог говорить то, что в этот момент можно было говорить, предполагается, что он-то как раз это должен знать, что можно говорить.

Е. АФАНАСЬЕВА - Я вспомнила кадр, над которым очень долго потом смеялись и припоминали Виктору Степановичу Черномырдину, его разговор с Басаевым, но, по крайней мере, мы видели премьера страны, который, как умеет, что-то пытается делать.

А. БОРОДИНА - Который был в такой же растерянности, мы видели, что живой человек.

Е. АФАНАСЬЕВА - Мы видели живого человека, который был также чудовищно растерян и пытался хоть как-то спасать своих. Господина Фрадкова, у нас техническое, правда, правительство, но мы не увидели, никого из других высокопоставленных лиц. Мигель прав, что единственный, кого мы видели, это был шеф ФСБ Северной Осетии Андреев, который выходил и хоть что-то говорил.

А. КАЧКАЕВА - Потому что такая слабость нынешней власти, она лучше за кадром, видимо.

А. БОРОДИНА - Лена, я еще хочу, воспользуюсь эфиром, сказать, что была еще одна очень опасная вещь, я написала о ней в газете, это было на Первом канале в районе 15 часов все в тот же трагический день 3 сентября, когда на Первом канале, самом крупнейшем канале по зоне охвата, показали кадры самосуда. Понятно, что ситуация была такая, когда избивали близкие заложников названного, возможно, боевиком. И ведущая новостей Первого канала Екатерина Андреева, комментируя эти кадры, сказала, что это самосуд и чувства этих людей можно понять. Такие кадры нельзя показывать ни при каких условиях по общенациональным каналам.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, это предмет для анализа внутри каналов. Здесь Ипполит прослушал, вероятно, сообщение, сколько у нас проголосовало и какие результаты, просит повторить. Я еще раз говорю, что вы проголосовали в ответ на наш вопрос, считаете ли вы, что телеканалы дали вам полную информацию или частично утаивали, 92% от более, чем 4 тыс. проголосовавших, считают, что часть информации утаивали. Даже при достаточной специфичности аудитории 'Эха Москвы', это серьезный показатель недоверия аудитории к своему телевидению. Телевидение работало как могло. Может ли оно лучше в этих ситуациях работать, я думаю, предмет для его анализа. То, что оставалось за кадром, боязнь навредить власти, в первую очередь, это очевидно. К сожалению, мы живем в стране, где телевидение, в первую очередь, зависит не от общества, а от власти. И этот кризис нам показал это еще раз. Мы говорили сегодня о том, какими глазами телевидения мы видели эту трагедию, была программа 'Телехранитель', ее ведущая Елена Афанасьева. В гостях у меня были обозреватель радио 'Свобода' Анна Качкаева, обозреватель газеты 'Коммерсантъ' Арина Бородина, шеф бюро испанского информационного агентства ЭФЭ в Москве Мигель Бас Фернандес. Спасибо большое, всего доброго, до свидания.