Как телевидение модулирует сознание аудитории? - Даниил Дондурей, Александр Роднянский - Телехранитель - 2004-06-27

Е. АФАНАСЬЕВА - Добрый вечер или еще день, в эфире 'Телехранитель', программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева, и каждое воскресенье мы говорим с вами о программах, событиях, антисобытиях, влияющих на развитие отечественного телевидения. Сегодня мы поговорим о том, как телевидение моделирует наше с вами сознание, как формирует образ мира. И в гостях у нас два человека, которые этой темой увлечены по-настоящему. Это генеральный директор телеканала СТС Александр Роднянский, добрый день.

А. РОДНЯНСКИЙ - Добрый день.

Е. АФАНАСЬЕВА - И социолог, главный редактор журнала 'Искусство кино' Даниил Дондурей, добрый день.

Д. ДОНДУРЕЙ - Добрый день.

Е. АФАНАСЬЕВА - Насколько я знаю, эта тема вас обоих очень волнует, и вы неоднократно высказывались и публично, и в печати, и участвовали в дискуссиях, почему она настолько важна для людей, которые анализируют телевидение, как Даниил Борисович, и которые делают практическое телевидение, как Александр Роднянский?

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, во-первых, потому, что мы не понимаем, что, в основном, наша жизнь проходит не в эмпирической реальности. Там, где мы вот обедаем, можем удариться о стул, что-то происходит такое физическое, наша жизнь происходит в символической реальности, различных представлениях о том, что такое жизнь, что с нами происходит, что с нами происходило, кто мы такие, как мы смотрим на мир, какие мы видим передачи, как мы их оцениваем. Вот наполнение эфира можно назвать условно второй реальностью. Второй реальностью, т.е. придуманной, отредактированной, выбранной авторами, профессионалами, художниками, режиссерами, телевизионщиками, менеджерами, редакторами и т.д., и т.п. Вот эта вторая реальность - это и есть пространство нашего существования, особенно в современную медийную эру, в постиндустриальную эру, поэтому понимание того, как это устроено, как это действует, какие тут процессы, механизмы, тупики, драмы, что нас поджидает, чего надо страшиться, мне представляется очень важным.

Е. АФАНАСЬЕВА - Александр, вы осознанно играете на своем канале в эту игру, моделирование реальности?

А. РОДНЯНСКИЙ - Мне кажется, что все, так или иначе, в эту игру играют.

Е. АФАНАСЬЕВА - Все ваши коллеги?

А. РОДНЯНСКИЙ - Все без исключения люди, участвующие в создании телевидения. Проблема состоит в том, насколько отдают себе отчет, анализируют и действуют сознательно. В нашем случае я пытаюсь действовать сознательно, понимая, что сама природа телевидения, подразумевающая отбор материала, переработку материала, придание ему авторского стиля, интонации, журналистских интерпретаций, множество всего того, что называется художественными решениями, и называется созданием новой реальности. Но так или иначе, повестка дня определяется телевидением, произвольно исходя из воли, доброй или неосознанной, как бы неосознанной воли тех, кто, собственно говоря, и работает в телевидении. Поэтому мы, если говорить о нас, т.е. о телеканале, за который я ответственен, мы сознательно создаем тот тип реальности, который характерен своим оптимизмом, комфортом. Я бы так сказал, такая параллельная сказка, параллельный мир. Но это неважно. В данном случае я говорю лишь о том, что телевидение, так или иначе, каждый раз конкретно моделирует реальность.

Е. АФАНАСЬЕВА - В 27 минут у нас будет интерактивное голосование 'Рикошет'. Мы зададим вам вопрос, чувствуете ли вы на себе, на ваших близких, что телевидение определяет, моделирует ваши представления о действительности, вы сможете ответить на этот вопрос. Пока мы ждем ваших вопросов на пейджер. И должны, к сожалению, предупредить, что наши гости сегодня убегут из студии на несколько минут раньше, чем 6 часов, потому что оба торопятся на закрытие Московского кинофестиваля. И мы с вами уже потом, уважаемые слушатели, будем договаривать наедине, обсуждая те тезисы, которые выскажут наши уважаемые гости. Вот кстати, знаете, вопрос на пейджер, который пришел, абсолютно не абстрактный, первым вопрос пришел для Александра и Даниила Борисовича вместе, ваше отношение к безобразной выходке Киркорова по отношению к журналистке? Задавал этот вопрос Эрнсту в прошлый раз, он не ответил, он ответил, что ничего не слышал, пишет Елена. Вот видите, телевидение моделирует реальность, оно показывает ситуацию с Киркоровом, оно ее подает в новостях, в прямых включениях с журналисткой, которая подала в суд, в программе 'Основной инстинкт', в которой Даниил Борисович участвовал, в эту пятницу показывали эфир, записана она была чуть раньше. Это ведь тоже моделирование реальности, как вам кажется?

Д. ДОНДУРЕЙ - Вы знаете, моделирование реальности было и те 10-15 лет, в которые уважаемый Филипп Киркоров присутствовал, по крайней мере, на Новый год постоянно в течение всей ночи на всех каналах одновременно, на некоторых иногда была минута. Например, по-моему, то ли в прошлом году, то ли в этом, когда он был, так бывает, знаете, сошлось, кроме канала 'Культура' он был на всех одновременно. Поэтому тогда начался этот процесс, а сейчас, мне кажется, другое очень важное. В какую-то минуту, неделю назад, когда произошла эта, по-моему, очень печальная ситуация, даже печальная скорее для страны, чем для Киркорова, ситуация, когда он так оскорбил эту девушку, вдруг, я вот почувствовал вдруг, стало можно об этом говорить, потому что я-то думал, что он на телевидении человек неприкасаемый, что о нем нельзя и о некоторых людях вокруг него. Вы знаете, мы все их знаем, это как бы неприкасаемая семья. И вдруг оказалось - можно. А я-то знаю, очень много моих знакомых, товарищей.

Е. АФАНАСЬЕВА - Значит, телевидение в какой-то момент разрешает какую-то тему?

Д. ДОНДУРЕЙ - Разрешило.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вот случилось, телевидение разрешило об этом говорить?

Д. ДОНДУРЕЙ - Да.

А. РОДНЯНСКИЙ - Но существует процесс смены зрительских предпочтений еще, он очень важен. И если семья, членом которой является Филипп Киркоров, была неприкасаемой, как бы обладала неким сакральным, если хотите, значением для определенного типа или, как вы называете, модели реальности еще несколько лет тому назад, было бы трудно себе представить какой бы то ни было не только, скажем, телевизионный репортаж о выходке Киркорова, как правильно заметила автор вопроса, безобразной. Здесь как бы нет даже необходимости обсуждать, но, я бы даже сказал, вопроса журналиста трудно было бы ожидать еще несколько лет назад прямо на пресс-конференции. То сегодня и характер зрительских предпочтений изменился и, соответственно, герои этих зрительских предпочтений изменились. И сегодня Филипп Киркоров как персонаж не является частью этой новой действительности. Он, если хотите, на мой глубокий взгляд, при моем глубоком к нему как к профессионалу и очень большому трудоголику, поверьте, я был свидетелем, не хочу его обсуждать долго, но трудоголик, реально много и серьезно работающий человек. При всем при этом я понимаю, что, если говорить жестко, такая устаревшая модель.

Е. АФАНАСЬЕВА - Я знаю, что вам неоднократно вопрос задавали, он ведет у вас программу на канале.

А. РОДНЯНСКИЙ - Да.

Е. АФАНАСЬЕВА - Как это, меняется ваше отношение?

А. РОДНЯНСКИЙ - Не, ну я хочу с ним переговорить, ну что же, мое отношение к нему не менялось, я не являюсь ни поклонником, ни слушателем его музыки и песен. Я долгое время являлся поклонником его невероятного трудолюбия и желания состояться. Но это другая история. Мы с ним поговорим.

Д. ДОНДУРЕЙ - Вы знаете, мне кажется, в нашем обществе есть очень много людей, которые очень много работают, вот эта вот черта, о которой и на программах говорят, и в прессе, что он очень много работает, мне кажется, это не самый важный критерий. Важный критерий - то, что суперзвезда, такой большой человек, особый человек, наделенный любовью, вниманием, таким мифологическим таким образом.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но ведь сделало этот образ тоже телевидение?

Д. ДОНДУРЕЙ - Безусловно.

А. РОДНЯНСКИЙ - Безусловно, да.

Д. ДОНДУРЕЙ - И он обманывает миллионы людей, оказывается, что он не такой великодушный, не такой умный, не такой человечный, и он как бы обманывает этих людей, вот это страшно.

А. РОДНЯНСКИЙ - Он превращается в человека, на самом деле. Он неожиданно превращается в усталого, раздраженного и глубоко, я бы так сказал, неспособного держать свои эмоции человека.

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне позвонил один художник после программы, такой старый, очень известный художник, я переживал, что я не смог сказать достаточно убедительно, потому что меня удивило, что весь комитет думы пришел защищать как бедного несчастного человека Филиппа в эфир. И он сказал, что вы не переживайте, дело в том, что телевидение договорило, экран договорил за вас, показывая Филиппа, как он там вел себя и т.д.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, он был на прямом включении. Его выражение лица говорило все, что не договорили вы.

Д. ДОНДУРЕЙ - Все экран досказал.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, это вы правы. Но вот интересно, есть такой какой-то... оболочка того или иного явления, вот скандал с Киркоровым - это какая-то оболочка, общество получает эту оболочку в виде скандала, сенсации, чего-то интересного. Но в нее всегда как в любой такой медиавирус заложены какие-то идеологемы, которые общество или хочет обсудить, или ему подносятся для того, чтобы оно обсудило. Что назрело, какие идеологемы в этом вирусе вы увидели?

Д. ДОНДУРЕЙ - В связи с Киркоровым?

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, почему он стал актуальным?

Д. ДОНДУРЕЙ - Например, для меня это очень хороший показатель, даже не буду повторять этот тезис неприкасаемости, теперь кажется, что все-таки неприкасаемых нет.

Е. АФАНАСЬЕВА - Ну что вы, а главный неприкасаемый наш?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, ну я видел такие программы про главного и на НТВ, в первую очередь.

Е. АФАНАСЬЕВА - Наверное, несколько лет назад.

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, почему?

Е. АФАНАСЬЕВА - Правда, вчера была замечательная 'Тушите свет', 'В спецвагоне', это я уже оговариваюсь, 'Красная стрела. Спецвагон'.

Д. ДОНДУРЕЙ - Ой, да нет, огромное количество, да что вы, не может быть такого. На Первом, может быть, в каких-то, на Первом, Втором канале, поскольку они государственные, да я думаю, что и не в этом проблема неприкасаемости, есть так много других персонажей нашей общественной сцены, которые в ближайшее время...

Е. АФАНАСЬЕВА - Александр, а вы еще что увидели в этом конфликте?

А. РОДНЯНСКИЙ - Я увидел главное, это смену вех, если хотите.

Д. ДОНДУРЕЙ - Я тоже, согласен.

А. РОДНЯНСКИЙ - Это смена вех. Филипп Киркоров, как и многие, если хотите, политики, спортсмены и деятели культуры, был и остается знаковой фигурой для определенного времени. И вот то обстоятельство, что сегодня, скажем, и телевидение изменилось, и персонажи в телевидении изменились, и правительство изменилось, бесспорно, как бы отразилось и в истории с Киркоровым. Я же... то, что я назвал как бы устаревшая модель, время вдруг неожиданно изменилось, как говорилось в одном старом, знаете, юмористическом монологе - новый пейзаж принесли, и вот на этом новом пейзаже оказалось, что он неуместен, он не вписался. Он раздразнился на реакцию пейзажа, в данном случае, конкретного журналиста, и повел себя вдруг как вот человек не из этого времени. Реально глядя на вещи, это, мне кажется, принципиальный вопрос.

Е. АФАНАСЬЕВА - Знаете, на что я еще обратила внимание, я с огромным интересом смотрела программу 'Основной инстинкт', где участвовал Даниил Борисович, потому что у нее впервые за последнее время, с какой бы я симпатией ни относилась к Светлане Сорокиной, первый раз был такой нерв.

Д. ДОНДУРЕЙ - Да, замечательно, она блестяще вела эту программу.

Е. АФАНАСЬЕВА - До этого очень много было программ, таких несколько ровных, скажем мягко.

Д. ДОНДУРЕЙ - Блестяще.

Е. АФАНАСЬЕВА - И вот когда я это все посмотрела, эта энергетика, драйв, переключилась, естественно, как многие зрители, на 'Свободу слова' и вдруг увидела небольшую деталь. Там тема была - Ингушетия, атака на Ингушетию. Вот это та повестка дня, которую выбирает телевидение, да, что выбрать, скандал вокруг Киркорова - событие недели или Ингушетия? Это ведь тоже моделирование сознания или нет?

Д. ДОНДУРЕЙ - Вы знаете, это очень сложный вопрос. Дело в том, что Ингушетия - это такой вот факт общественных размышлений по поводу политической ситуации, каких-то очень важных проблем нашей жизни. В то время, как Киркоров и вот все, что с этим связано, я имею в виду хамство какой-то олигархии, представления людей, выигравших, о том, что они выше, лучше, чем те, кто не нашел себя еще в этой жизни, вот это приходит на кухню и в кровать к каждому человеку через телевизор. Т.е. вот это хамство донимает каждого. Я думаю, что люди и все те, кто обсуждал эту ситуацию в последнюю неделю, они восставали против накопившегося протеста против хамства последних лет. И вот это очень важно. Поэтому нельзя сказать, что тема про события в Назрани более важная, а про Киркорова менее важная, и то, и другое очень важно для того, чтобы общество могло понимать, что с ним происходит.

А. РОДНЯНСКИЙ - Мне кажется, здесь даже важнее другое. Мне кажется, что поскольку так или иначе сегодняшняя аудитория озабочена системой и приоритетами частных ценностей, прежде всего, своих личных частных ценностей, и сегодняшняя аудитория пытается выяснить отношение к основным персонажам, личное, которые определяли для нее как бы, для этой аудитории, и общество в целом, и культурные и масс. культурные процессы.

Д. ДОНДУРЕЙ - Ориентиры, какие-то ориентиры, да.

А. РОДНЯНСКИЙ - Поэтому, как ни странно, вот история с Киркоровым при всем ее несопоставимом характере еще буквально несколько лет никому бы в голову бы не пришло всерьез разговаривать на тему, что важнее, события в Назрани или скандал с Киркоровым. Но, тем не менее, как ни странно, для сегодняшнего психологического состояния аудитории это вещи, скажем...

Д. ДОНДУРЕЙ - Сопоставимые.

А. РОДНЯНСКИЙ - Сопоставимые, тем более, что Ингушетия в ряду множества аналогичных событий в течение многих лет, она как бы для этого подлого характера телевидения, вечно требующего сенсаций, новизны, неожиданных поворотов, неожиданных для аудитории, она не выглядит столь свежей, как скандал с этим, до недавнего времени неприкасаемым, поп-идолом.

Е. АФАНАСЬЕВА - Тут слушатели пишут на пейджер, что, живя реальной жизнью, включаешь Первый, Второй канал, сталкиваешься с такой подменой понятий и искажением реальной действительности, что хочется быстрее выключить телевизор. Это Валерия и Ольги мнение. И пишут, что телевидение, государственное в частности, может влиять на человека, если, например, у нас есть четкое представление о жизни и поступках власти, то разве какой-то канал может сбить меня с толку? Как вы думаете, если человек уверен, что у него есть представления обо всем, его может телевидение сбить с толку, Александр?

А. РОДНЯНСКИЙ - Бесспорно. Во-первых, потому что человек существует, вот то, что назвал уважаемый зритель или слушатель, извините, я по привычке, реальным положением дел, на самом деле, это то положение дел, которое сложилось из множества источников, СМИ прежде всего, в голове у конкретного слушателя. Это принципиальный момент, он уже эту модель действительности, не сопоставимую с той, которая его не устраивает на определенных телеканалах, он уже получил. И это как бы вопрос, который, так или иначе, сводится к ответу на тот, который вы поставили. Конечно, может сбить с толку и сбивал неоднократно. И вся история и отечественного, и международного телевидения сводится к тому, как телевидение умело, эффективно или не очень, сбивает с толку. Вопрос главный состоит в другом, вот кто заказчики той модели действительности и как себе, насколько ясно заказчики той модели действительности, которую строит телевидение, представляют себе ее в будущем, как телевидение может ее описать, эффективно или нет, не вопрос.

Е. АФАНАСЬЕВА - А как вам кажется, почему большинство ваших коллег открещиваются от этой роли телевидения и говорят, что не больше, чем жизнь?

Д. ДОНДУРЕЙ - Это очень ответственно.

А. РОДНЯНСКИЙ - Потому что это, во-первых, необычайно ответственно. И во-вторых, это мы все долгое время находились, как мне кажется, в плену у парадигмы такого информационного телевидения, которая очень просто формулируется, мы отражаем действительность. А раз отражаем действительность...

Е. АФАНАСЬЕВА - Но разве новости могут просто отражать действительность?

А. РОДНЯНСКИЙ - Нет, не могут.

Е. АФАНАСЬЕВА - Отбор новостей - это ведь тоже есть цензура.

А. РОДНЯНСКИЙ - Я всегда это считал, более того, поскольку все, в основном, выращены были, как правило, в рамках стрингерских, т.е. безымянных подготовок фактов, подачи неких фактов с участием, с мнениями всех участников, да, то в результате оказалось в головах у очень многих причастных к телевидению, что якобы возможна информационная картинка, сбалансированная, объективная и ответственно как бы рисующая время. На самом деле, это всегда вопрос выбора и отбора материала теми, кто этим занимается. Поэтому, честно говоря, ответственность за то, чтобы сказать - да, мы действительно строим модель действительности, да, мы действительно ничего не говорим о том, что происходит в Польше, хотя там очень многое происходит, да, мы действительно, как правило, с определенными оценками относимся к тому, что происходит в постсоветских новых странах и республиках, как правило, негативно. Да, мы действительно делаем то-то, то-то и то-то сознательно, это высокая ответственность.

Д. ДОНДУРЕЙ - У нас была замечательная статья опубликована как раз Александра, которая, мне кажется, очень точно называлась, она называлась 'Постановщики телевизионной реальности'. Вот эти три слова отражают суть той проблемы, о которой мы сегодня говорим. Но вы прекрасно понимаете, что телевидение может приблизить и удалить, может сделать проблему невероятно важной. Вчера критикесса, я-то думал, одна, что она даже не знает, например, какие фильмы где-то снимаются, не то, что, она говорит - какой счет у шведов с голландцами? Выходит с русского фильма.

Е. АФАНАСЬЕВА - Это футбол, это другая реальность.

Д. ДОНДУРЕЙ - Это сделало телевидение в последний месяц.

Е. АФАНАСЬЕВА - Да, конечно, не будь телевидения, его бы не было.

Д. ДОНДУРЕЙ - А вы видите, что это действительно виртуальная война, которую все с таким удовольствием и напряжением переживают.

Е. АФАНАСЬЕВА - Сейчас у нас через несколько секунд начнется интерактивное голосование.

'РИКОШЕТ'

Е. АФАНАСЬЕВА - А пока у нас идет 2-минутное голосование, Александру вопрос, может быть, не по теме, но очень волнующий наших слушателей. Делали ли вы предложение Парфенову? Вопрос, на который отвечают ваши коллеги в эти дни.

А. РОДНЯНСКИЙ - Делал.

Е. АФАНАСЬЕВА - И что?

А. РОДНЯНСКИЙ - И мы продолжаем разговор. Я ему делал неоднократно, я просто полагаю необходимым, чтобы Леонид Геннадьевич, с которым мы в давних и достаточно хороших отношениях, сделал для себя определенные выводы из всего того, что случилось, скажем, на НТВ. Я глубоко убежден в том, что программа 'Намедни' или те программы, которые он делал и может делать, очень подходят тому каналу СТС, который как бы изменяется и трансформируется, этой осенью выйдет в эфир в новом, я бы сказал, обновленном виде.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вы говорите о том предложении, которое вы делали ему, когда он уходил в отпуск, или это уже разговор последних дней?

А. РОДНЯНСКИЙ - Я ему делал, собственно говоря, когда я стал 2 года назад, перед тем, как, собственно, СТС начал меняться, директором СТС, первым человеком, который мне позвонил и с которым я встретился, я имею в виду из журналистов, был Леонид Геннадьевич Парфенов. И мы начали наши длинные, я бы сказал, и содержательные беседы на тему того, как сочетается характер неполитического и очень далекого от информационной парадигмы нынешнего телевидения канала с программами, к которым причастен Парфенов. Собственно говоря, мы этот разговор продолжаем и сегодня. Но я полагаю, что это более, чем сопоставимо.

Е. АФАНАСЬЕВА - А какой процент того, что он появится осенью на вашем канале, по вашему ощущению?

А. РОДНЯНСКИЙ - Это зависит во многом от него, я готов действовать как бы достаточно в этом смысле бескомпромиссно. И я ему сделал серьезное предложение, считаю, что он в состоянии в июле для себя принять решение. Он отнесся к этому с интересом. Но вы же понимаете, что это вопрос как бы личного выбора. И во многом привычки телевизионного ведущего долгие годы находиться в определенной системе координат.

'РИКОШЕТ'

Е. АФАНАСЬЕВА - У нас сейчас новости.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА - Еще раз добрый день, это программа 'Телехранитель', мы говорим о моделировании телевидения нашего представления о мире, о реальности. Мы задавали вам вопрос, чувствуете ли вы на себе, как телевидение моделирует реальность. За 2 минуты нам позвонили 1 190 человек, для теплого жаркого дня воскресного это достаточно большая интенсивность ваших звонков. 58% сказали, что да, чувствуют. И 42% сказали, что на себе этого влияния не ощущают. Вы ожидали подобные результаты?

Д. ДОНДУРЕЙ - Конечно, дело в том, что довольно трудно человеку, который находится внутри реальности вот этой, ощущать какое-то специальное давление. Т.е. это почти невозможно. Вот то, что вдруг становится в центре общественного внимания, ну например, вдруг тема неправильной приватизации нефтяных компаний, скажем, летом прошлого года в связи с арестом Ходорковского, сначала 'Менатепа', вдруг становится главной, вдруг все начинают это обсуждать. Потом потихоньку олигархи становятся врагами народа, потом уже они хуже Чубайса и т.д., и т.п. Этот процесс телевидения обращает внимание на эту тему. Или, например, очень конкретный пример вот, по-моему, самый точный, самый мощный, это пример, я, правда, его уже говорил, с лодкой 'Курск'. Когда одновременно погиб вертолет в Ханкале, в течение той же самой недели, но здесь были 20 телекамер, был Мамонтов на этом 'Петре Великом', и все телекомпании каждые 10 минут прерывались, показывали, мы все переживали, мы все сходили с ума. В это же время на 4 больше человека, был сбит вертолет в Ханкале, там не было камер, там были такие же военные, солдаты и офицеры, там не было камер. Страна не переживала эту ситуацию, они ничем не больше или меньше герои и т.д., телевидение решает эту проблему. Те, кто формирует повестку дня. Тот, кто делает большой 3-минутный или, как в аналитических программах, 15-минутный сюжет, и это идет по всем новостям одновременно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Ирина пишет, что как у человека мыслящего ТВ может формировать сознание, новости мы узнаем от 'Эха' или 'Свободы', НТВ, смотрим Познера, Сорокина, Шустера, канал 'Культура'. Ну как вы, что скажете?

А. РОДНЯНСКИЙ - Это имена, мы об этом и говорим. 'Эхо' и 'Свобода' формируют свою модель реальности, своим, специфическим, может быть, более приемлемым для уважаемой слушательницы образом, но отбирая события, складывая их в определенном порядке, выстраивая как бы дискуссию, являясь площадкой этой дискуссии. Но так или иначе все вышеназванные программы складываются в ту самую модель реальности, которая, так или иначе, характерна для слушателей радио 'Эхо Москвы'. Для такой аудитории, более критично мыслящей и желающей дискутировать, а действительность, но так или иначе, самое главное, то, что сказал только что Даниил Борисович, очень многие контексты, столь важные для жизни всех наших слушателей и зрителей, реально вообще не обсуждаются, не поднимаются и остаются за пределами внимания тех, кто выстраивает так называемые информационные линии. Информационная линия - это линия, вокруг которой драматургия, вокруг которой и формируется профессионально, с использованием драматургических приемов, интересы аудитории.

Д. ДОНДУРЕЙ - Это как источник света в темноте, во мраке, вот он движется куда-то, вот по сцене или где-то, в других ситуациях, вы видите то, что попадает. А то, что не попадает, вы не видите. И вам уже кажется, что реально присутствует только то, что освещено.

А. РОДНЯНСКИЙ - Т.е. когда мы говорим о влиянии, это не означает о том, что кто-то в состоянии мыслящего человека изменить свою точку зрения на серьезное, я думаю, это принципиальный вопрос слушательницы, не вопрос в том, что можно изменить ее точку зрения. Вопрос состоит в другом, сформирована ли ее точка зрения исключительно на основании самостоятельного выбора, самостоятельного осмысления или все же на основе того комплекса сведений, фактов и интерпретаций, смыслов, если хотите, которые предоставлены СМИ.

Д. ДОНДУРЕЙ - Сам человек это фиксировать не может. Сам человек, вот то, что с ним происходит, и то, как он сформирован, воспитан, трансформирован, селекционно оформлен, он сам не может.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вы знаете, я вспомнила, осенью, когда одни мои знакомые, которые прежде регулярно голосовали за КПРФ, вдруг сказали, что хотят проголосовать за Глазьева, я улыбнулась и сказала, что я передам Константину Львовичу, что его канал поработал отлично, или Олегу Борисовичу. Но это более видно, выборы - это такая выпуклая ситуация, когда переходится грань вот этой незаметности влияния, масса критическая присутствия тех или иных персонажей в эфире сгущается, повестка дня уже не просто отходит в сторону, а надо добить такой дубинкой политической. Александр, вы часто повторяете, что время политической дубинки телевидения закончено.

А. РОДНЯНСКИЙ - Да, есть.

Е. АФАНАСЬЕВА - А на выборах, вы как реагируете в предвыборной ситуации?

А. РОДНЯНСКИЙ - А какие выборы, реально глядя на вещи, у нас все было решено задолго до этих выборов? И сам по себе драматургический элемент выборов отсутствовал. Все остальное было лишь технологией, наблюдение за эффективностью технологии в случае с партией 'Родина' могло как бы вызывать отношение как бы брезгливое или, наоборот, восхищенное у ценителей подобного рода методик. Но, так или иначе, драматургии в этом не было. Я об этом говорю, что эпоха нестабильного политического развития завершена, завершена, если хотите, эпоха информационных войн. Сегодня нет телевизионных каналов, которые являются дубинками в руках разных финансовых политических или просто политических групп. Естественно, они не выясняют отношения друг с другом, как это бывало раньше, когда нужно было переключиться от Доренко на Киселева, от Киселева на кого-то еще, и выслушать мнение определенной финансовой политической группы, все, в стране есть один политик, давайте не будем на эту тему даже как бы себя обманывать. Имеет ли значение выбор, 'Родина' или КПРФ, наверное, чисто технологическая, с точки зрения, работа выше обозначенного политика, с парламентом. И это естественно. Это случилось в стране. И более того, я всегда считал и считаю, что общественное мнение в этом смысле и голосование общественное значительно более консервативны, чем мнение, скажем, власти или медийной элиты. Оно в еще большей степени ближе к тому, что мы называем необходимостью давления, приведения в соответствие силовых структур, это легко видеть по множеству анализов фокус-групп и всяческого рода тестов, которые так замечательно разбирает и проводит Даниил Борисович, на самом деле.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вот наш слушатель Николай пишет - какой напор, если есть в телевидении 300-400 каналов, тогда есть, о чем говорить, а так нет. То, что появляется разнообразие каналов, эра цифрового телевидения дает возможность выбирать, сидеть только в спортивном вещании или смотреть только Fashion TV, или еще что-то, это влияет на моделирование телевидением сознания зрителей или нет?

А. РОДНЯНСКИЙ - Если вы спрашиваете меня, то я вообще считал, что жизнь шире, чем политика. Мы просто так долго привыкли жить в политике, в этой очень узкой сегментной, если хотите, психологии, которая заставляла нас трансформировать все очень важные события человеческой жизни, от желания добиться успеха до желания выстроить, добиться счастья, что как бы не всегда сопоставимо в конкретных категориях. Мы так привыкли смотреть сквозь политические очки, что очень важным, на мой взгляд, сегодня является как раз наличие каналов, ориентированных на очень активные сегменты человеческой жизни, потому что они дают определенному зрителю представления о том, что в его руках выбор, в его руках жизнь, которую он может построить. Не вернуться в ту парадигму, из которой мы все вышли 15-20 лет назад, в которую очень часто нас пытаются загнать, а выстроить свою новую, необычную, пусть это связано с Fashion, пусть это связано со спортом, с чем угодно, но это объем той жизни, которая, как я сказал, шире, чем политика.

Д. ДОНДУРЕЙ - Вот мне кажется, история с Киркоровом - это как раз подтверждение тому, о чем говорит Александр. Т.е. это попытка общества осознать какие-то моральные приоритеты, очень важные, те, что нарушил Киркоров. То вот отношение к человеку, и люди сегодня, мне, например, это показалось очень знаменательной, эта дискуссия, люди пытаются пересмотреть, для них это становится не менее важно, чем, например, пост премьер-министра, или этот будет смещен, а тот туда задвинут, кто станет ближе к телу, как говорится, и т.д., вот это уже переживается меньше. Этическая вот эта смена вех, мне кажется, связана с началом осознания этических проблем в нашем обществе, которые, хочу это подчеркнуть, еще не ставились. Мы еще не обсуждали моральное состояние нашего общества никогда, ментальное состояние, ментальные проблемы, касающиеся всего, того, как мы работаем, касающиеся того, как мы подворовываем все, как мы прикидываемся бедными, как мы не хотим иностранцев, как мы не хотим чужого мнения, это же никак с властью не связано. Это связано с нами, с нашим ощущением. Но вот эти дискуссии, это общественные дискуссии, ни от какого Кремля они не зависят. Есть, мне кажется, ситуации выздоровления, если они будут.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вы знаете, Татьяна пишет на пейджер, что спорно, что жизнь шире, чем политика, от политики зависит хотя бы информация о ширине жизни. Леша, вы делали на Украине канал абсолютно политический, информационный.

А. РОДНЯНСКИЙ - Да.

Е. АФАНАСЬЕВА - И потом приехали делать канал-сказку, как вы определяете сейчас СТС. Это жизнь так поменялась или ваши представления о жизни?

А. РОДНЯНСКИЙ - Это сознательный выбор, просто я делал тогда, когда для зрителей, принципиально, там в том случае 50-миллинных зрителей, было важно наличие информационно насыщенного телевизионного канала, который бы стал той самой площадкой дискуссий, где бы смогли бы выявиться противоречия общественные, где бы они могли бы быть обсуждены. Потому что появилась новая страна, которая не имела представлений о том, что является системой характеристик этого проекта, этой самой страны. И канал и сыграл, и играет, продолжает играть, поскольку я им продолжаю владеть, '1+1', он лидер украинского эфира, он продолжает играть эту роль. Но я лично устал, потому что, на самом деле, внутренне я считаю, что эта парадигма исчерпана, как бы мыльная опера отечественной политики завершена и в Украине, и в России. Она завершена, это определенный этап. И сегодня надо выстраивать жизнь, как правильно сказал Даниил Борисович. И обсуждать и этические, и ментальные, и психологические проблемы, потому что я столкнулся с тем, что политики хоть и влияют на нашу жизнь, влияют опосредованно, через нас, потому что мы этих политиков, как это ни банально звучит, придумали, мы их привели, мы их любим, мы через них реализуемся. Т.е. проблема в нас.

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, еще очень важная проблема, связанная с тем, что мы во многом боимся реальности, вот есть такая проблема. У тех, кто ставит, является постановщиком телевизионной жизни, вы знаете, вот сейчас, в этом году, только что кончился сочинский фестиваль, через час завершается московский, через даже минуты завершается московский. Я посмотрел практически, кроме одной, все картины. Меня удивило, что из 10 тех фильмов, о которых мы будем говорить весь этот год и следующий, 8 -это экранизации прошлого.

Е. АФАНАСЬЕВА - Прошлое осталось не проговоренным, не проанализированным или почему?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, не поэтому. Дело в том, что люди делают ретро-фильмы, на мой взгляд, потому, что они боятся говорить, они не знают, что сказать, они не понимают, наши режиссеры, драматурги, продюсеры боятся реальности. Она настолько сложная, не проваренная, она настолько не осмысленная, что легче рассказывать о 43-м годе, о 57-м, о 59-м, 36-м, чем говорить о 27 июня 2004 г., это очень интересный процесс.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но всегда трудно говорить о реальности, находясь в ней.

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, всегда выдающиеся произведения - это были, в большей части.

Е. АФАНАСЬЕВА - Ольга Васильевна пишет - какие там этические проблемы, если половина страны безработные, людям нечего есть, нет работы, жилья, полно бомжей и детей-беспризорников, а вы о какой-то этике рассуждаете.

А. РОДНЯНСКИЙ - Вот Ольга Васильевна же это все узнала из телевидения. Она не объездила же всю страну.

Д. ДОНДУРЕЙ - Она из какого города-то, интересно?

Е. АФАНАСЬЕВА - Не указано. Ольга Васильевна, если можете, укажите, из какого города.

А. РОДНЯНСКИЙ - На самом деле, есть очень многое того, о чем Ольга Васильевна не сказала, и как бы 11 тыс. туристических агентств, которые появились в стране за последние несколько лет, и 25 млн. людей, выезжающих на отдых за границу, и 22 млн. частных в автомобиле, вы не услышите в отечественном телевидении. Зато вы услышите о том, что половина страны безработная, что нет воды на Дальнем Востоке, и вот уже много лет, и вся эта повестка дня, которая не меняется.

Е. АФАНАСЬЕВА - У Даниила Борисовича, по-моему, есть такой тезис, я его несколько раз слышала, что человек, которые даже меняет там старенькие 'Жигули' на подержанный пусть 'Опель', все равно думает, что он нищий, это сознание такое сформировано. Хотя он живет лучше, чем когда-то.

Д. ДОНДУРЕЙ - Вы знаете, вообще проблема очень сложная, вот эта проблема, когда вот мы обсуждаем, кажется, что, предположим, вот я призываю, чтобы было больше оптимистических новостей, чтобы говорили о хорошем, что мы в стране уже проходили, Суслов уже за это отвечал, дело не в этом. Просто нужно понимать, что в жизни происходит так много разного, так много разного - оно так многообразно, что любое усечение, в том числе и тем, в том числе и рассказов о достижении, это очень опасно, потому что дает людям превратное видение реальности.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но, Даниил Борисович, канал, который возглавляет Александр, сознательно усекает, он не берет политику.

Д. ДОНДУРЕЙ - Безусловно.

Е. АФАНАСЬЕВА - Он делает сознательно определенное телевидение, которое сам Александр сравнивает с гламурными журналами.

Д. ДОНДУРЕЙ - При этом он негосударственный, вы заметили, при этом он пока еще не главный, там практически нет новостей.

Е. АФАНАСЬЕВА - Там нет новостей.

Д. ДОНДУРЕЙ - И так далее, и тому подобное.

А. РОДНЯНСКИЙ - Принципиально, я бы даже сказал.

Д. ДОНДУРЕЙ - Я же не говорю о том, что нужно сказочной действительностью подменить реальность, боже упаси, ни в коем случае.

Е. АФАНАСЬЕВА - Но ведь Леша как раз говорит, что у него канал-сказка.

А. РОДНЯНСКИЙ - Я же говорю о другом, о том, что телевидение, как правильно сказал кто-то из слушателей, сегодня состоит из множества каналов. И самое главное, эта модель действительности складывает не из действий, даже очень сознательных и стратегически осмысленных, но одного отдельно взятого канала, а из множества, из совокупности смыслов, которые привносят все вместе. И главная возможность у зрителя, кстати сказать, необычайно новая для этого времени, это возможность выбора и между каналами, и между новостями, и между источниками информации. Кстати сказать, чем мы с вами сейчас и заняты.

Е. АФАНАСЬЕВА - Вот Ольга Васильевна ответила, что она 28 лет работает в Минсельхозе, постоянно бывает в самых отдаленных уголках страны и видит миллионы детских глаз голодных. А еще Анатолий Андреевич пишет, что голодовка шахтеров - это политика или жизнь, посоветуйте, как им выстраивать свою жизнь в условиях вашей новой парадигмы?

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, что всем надо два простых, просто два простых, на мой взгляд, нужно не бояться реальности, не бояться, не считать, что рассказ о собственных поражениях и ужасах тебя накормит. Я не знаю случая, чтобы рассказ о твоих неудачах кому-то еще помог. Мне кажется, только огромный труд и жажда, невероятная жажда успеха, и больше ничего, условия, на мой взгляд, может быть, я превратно понимаю реальность, условия для большого труда и этого успеха у нас в стране есть.

А. РОДНЯНСКИЙ - Еще очень важное обстоятельство, которое, на самом деле, является, бесспорно, функцией телевидения, по поводу шахтеров, очень много того, о чем можно было бы рассказать отечественной аудитории о том, как эта проблема была решена в Кардиффе, например, в Великобритании 20 лет назад. Когда были переучены сотни тысяч людей, просто это трезво нужно понимать, что эта проблема не решается умолчанием, не решается забастовками, не решается политическими лозунгами. Она решается технологично. И мы существуем не в изолированном пространстве, мы существуем в большом мире, в котором везде столкнулись с проблемами, в том числе и угольной индустрии.

Е. АФАНАСЬЕВА - Наши гости просто подняли руки с криком буквально, уже показывают кулаки, потому что им пора бежать на закрытие фестиваля, а мы через несколько минут с вами продолжим разговор, у нас еще есть 8 минут, мы поговорим о том, о чем говорили с Даниилом Дондуреем и с Александром Родянским, которые вынуждены так спешно уйти. Я обращаюсь к вам с вопросом, уважаемые слушатели, вот вы выслушали все аргументы наших гостей, убедили ли они вас? Готовы ли верить в то, что телевидение формирует ваше сознание тем, как определяет повестку дня, тем, что показывает и что не замечает? Если у вас есть желание присоединиться к разговору, звоните нам. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - У меня вот какой вопрос, как вы считаете, нормально, что на телевидении я постоянно вижу Дондурея? Но за 10 лет ни разу Распутина Валентина? Это нормально или нет?

Е. АФАНАСЬЕВА - Спасибо за вопрос. Даниил Борисович ушел, но, по моему ощущению, Даниил Борисович - один из самых интересных социологов, аналитиков, человек достаточно парадоксальный и трезвомыслящий, умеющий смотреть не только на телевидение или на кинематограф, но и нашу с вами реальность. Мне его слушать, например, интересно. И, как я вижу по пейджеру, нашим слушателям тоже очень интересно. А Распутина, в отличие от вас, я видела на экране. Возможно, не в прямом эфире, а в каких-то программах, ему посвященных, но это каждый выбирает, как он может появляться на телевидении сам. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЛА АЛЕКСАНДРОВНА - Элла Александровна, Петербург. Скажите пожалуйста, вот Розенбаум вчера, не вчера, а позавчера в 'Свободе слова', он попал в точку. С тех пор, как начался чемпионат Европы, да, шла вот эта реклама, где Евсеев всю страну посылал на три буквы. И ни разу никто слова не сказал, вся страна в восторге заходилась, вы помните, как Людмила Марковна Гурченко сказала - вот это по-нашему, это по-русски. А тут Филипп ответил девочке, которая мимо него проходила, сказала - тоже мне, звезда. И он ей в рифму ответил. И вы посмотрите, что началось. Это о чем говорит?

Е. АФАНАСЬЕВА - Спасибо за ваш вопрос. Но как бы реклама - это уже на совести тех, кто эту рекламу сделал, мне она вообще кажется абсолютно некорректной. И не знаю, тут, наверное, есть аналитики, которые проанализируют, как она повлияла на брэнд, рекламируемый ею, мне кажется, после такой рекламы не очень-то хочется покупать рекламируемый продукт, потому что и футболисты проиграли, и все прочее. А что касается девочки, она выполняла свой профессиональный долг, и мы, в данном случае, в общем, не столько обсуждаем уже эту историю, которая несколько навязла в зубах за эти дни, сколько обсуждаем то, как подает ее телевидение. Вот здесь у нас есть вопрос - ваши гости ушли, это хорошо, не знаю, почему хорошо, все время куда-то смотрят в телевизионный мир, кто здесь будет переучивать? И подпись N. В общем, надо подписываться полностью, если вы хотите что-то сказать, здесь никто не переучивает. Мы с вами разговариваем и думаем над вопросом, видим ли мы мир сами или мы видим его глазами телевидения? Можем ли мы увидеть что-то, кроме собственной семьи, начальника, нашей улицы, нашего двора, ведь все остальное все равно приходит к нам через экран. Значит, каким-то образом опосредованно, как опосредуется реальность, подаваемая нам телевидением? Присоединяйтесь к этому разговору. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Скажите пожалуйста, могли бы вы передать господину Роднянскому, я из Подмосковья, г. Долгопрудного, дело в том, что я некоторое отношение к журналистике имею, вот коллеги с ростовского телевидения рассказали такую вещь, что ребята, которые показали вот это все по телевидению, они были уволены, потому что (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е. АФАНАСЬЕВА - Вас очень плохо слышно, что-то со связью. Вы знаете, Роднянскому я передам, с коллегами из Ростова постараюсь связаться, потому что у меня там есть знакомые, которые работают на телевидении, узнаю вашу информацию. Александра мы еще раз пригласим в гости обязательно поговорить об СТС, потому что было много вопросов, и тогда зададим все вопросы, которые скопились ему по поводу его канала. Сейчас еще, если можно, о том, как действительность, реальность телевизионная формирует ваши представления о действительности.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ИВАНОВИЧ - Я хочу немножко вернуться к вопросу о шахтерах. Что с ними нужно делать, задавался вопрос. Я вам могу ответить на этот вопрос. Им ведь надо перестать голодать, кончать жизнь самоубийством, им нужно взять пример с румынских шахтеров, которые решили этот вопрос путем импичмента президенту Чаушеску.

Е. АФАНАСЬЕВА - Спасибо за ваше мнение, Борис Иванович, ведь это то, о чем говорил Александр Роднянский, что телевидение не показывает вариантов выхода из ситуации, голодовки шахтеров происходят, потому что в таком количестве шахтерские города, какие были в СССР, не нужны, работы нет. Но телевидение не показывает, как эти проблемы решались в других странах, в общем, ничего в мире нет нового, можно поискать какой-то положительный опыт.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Значит, на самом деле, мне хочется не столько задать вопрос вам, сколько вообще всеобщей аудитории. Вот у вас мужчина утверждал, что невозможно у человека сменить мнение, если оно сформировано. Я только не понимаю одного, если люди активно понимают то, что телевидение влияет на мир, то зачем они, собственно, как бы сказать, позволяют это делать? Вот например, у меня, например, нет телевизора, я, в принципе, сознательно убрал его в коробку, я, например, пользуюсь Интернетом. Т.е., в принципе, я могу мгновенно посетить сайт, не знаю, одной стороны и сайт другой стороны.

Е. АФАНАСЬЕВА - Александр, а вы знаете, какое количество, какой процент населения в стране имеет Интернет?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Нет.

Е. АФАНАСЬЕВА - Он минимальный ведь, да, пока еще, а телевизор есть в 99% жилых домов, насколько мы знаем, Первый канал доходит везде.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Я понимаю, я не предлагаю всем завтра же броситься сидеть в Интернете. Я говорю о другом, что здесь просто как бы существует определенное, что ли, телерабство. Т.е. люди понимают, что телевидение их, как бы сказать потактичнее, использует.

Е. АФАНАСЬЕВА - Берет в зависимость, да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Но не отказываются от этого.

Е. АФАНАСЬЕВА - Спасибо за ваше мнение, Александр. К сожалению, даже понимая это, противостоять этому практически невозможно. Помните, у нас было несколько дней, когда горела Останкинская башня, и в Москве не были видны основные каналы, и очень многие люди считали, что жизнь просто закончилась. Телевидение - это сильнейший наркотик, очень редко кто, как вы, может от него отказаться. Мы говорили сегодня с вами о том, как телевидение влияет на наше сознание. И чувствуется по вашему интересу, что тема как раз очень важна для многих, думаю, что со временем мы продолжим этот разговор и с нашими гостями, которые были сегодня в студии, с Даниилом Дондуреем и Александром Роднянским, и вместе с вами. Это была программа 'Телехранитель', ее ведущая Елена Афанасьева, до следующего воскресенья, всего доброго, спасибо.