Тимур Бекмамбетов - Тузы - 2021-06-24
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! У микрофона – Алексей Венедиктов. Тимур Бекмамбетов сегодня в программе «Тузы». Настоящий туз. Привет, Тимур!
Т.Бекмамбетов
―
Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Все слышно. Приветствуют почему-то из Челябинска вас в первую очередь, Тимур. Что у вас с Челябинском?
Т.Бекмамбетов
―
Вообще никакой связи нет.
А.Венедиктов
―
Ну вот, Вадим Сергеевич, я передал ваш привет.Чего я хотел и откуда Тимур взялся в этой программе. Мы были с ним на Форуме, и мы как раз говорили о том, как появление и развитие соцсетей изменяет мир и изменяет человека. Мне показалось очень интересным поговорить с Тимуром Бекмамбетовым на эту тему и о других вопросах современности.
Первый и главный мой вопрос: как это вас изменило?
Т.Бекмамбетов
―
Так же, как и всех. Просто большую часть своей жизни своей проводим в той реальности, в которой никогда раньше не жили лет 20 назад. И там мы себя реализуем, там узнаем что-то новое, совершаем открытия, знакомимся, ссоримся. Это теперь происходит не в физическом мире и традиционным способом – поскольку я занимаюсь кино – зафиксировать становится невозможно. А если поставить камеру, то она снимет человека, уткнувшегося в экран своего телефона, и не будем знать, чем он живет, что его волнует, какие он выборы совершает.
А.Венедиктов
―
Ну вот вам первая развилка. Вы сказали, что это новая реальность. А это реальность или это фантастический мир вокруг нас, который мы создаем сами – так же, как вы создаете свои фильмы. Так же и мы создаем свою жизнь.
Т.Бекмамбетов
―
Нет, я думаю, это реальность, потому что наши чувства реальные, а наши поступки и наши моральные выборы, они там имеют большое значение, дорого даются. И в общем, я думаю, что это более чем реально для нас. А если говорить о тех, кому 20 лет, то они и не помнят времени, когда мир был другой. Поэтому нам очень важно научиться жить в этом мире, научиться дружить, научиться любить, принимать решения, отвечать за эти решения.
А.Венедиктов: Я
―
то живу, как говорит мой сын, винтажно, я винтажный. Он не любит, когда я говорю, что я старый, любит другое слово, это хорошее слово. Я живу в двух мирах, пытаюсь, во всяком случае. И я думаю, что этот новый мир – это все более агрессивное, на порядок агрессивнее общение. Как вы сказали, научиться любовь – ненависть, страсти – более страстен. Хотя, казалось бы, человек не виден. Набор букв, набор знаков, а он более агрессивен. И нас это волнует. У вас так же?
Т.Бекмамбетов: Мы сейчас вырабатываем коллективный иммунитет не против вируса, а новый способ существования
Т.Бекмамбетов
―
Агрессивность. Ну да, наверное, это правильное слово. Просто так же, как наш мир 3-4 тысячи лет назад, когда не было книг написано святых, когда не было написано «Война и мир», или «Моби Дик», и люди там много еще не сказали, не рассказали про свою жизнь, не поделились ей с другими. И мир был варварский, он был примитивный, он был более простым, что ли, поверхностным. И сейчас наш цифровой мир, в который мы переселяемся постепенно, он пока похож на тот первобытный мир, в котором не было еще договора между людьми, тонкости чувство не было. И прежде всего, это происходит благодаря авторам, благодаря рассказчикам историй, которые себя выражают, рассказывают о мире вокруг себя и тем самым его очеловечивают. И вот сейчас этот процесс только начался.Мы сейчас видим, как много появляется и юмора, и ужастиков, и каких-то романтических историй, рассказывающих о том, как кто с кем общается в этом новом цифровом мире. И чем быстрее мы сможем его отрефлексировать в виде произведения искусства, в том числе, и научно – любыми нарративами. Это могут быть и фильмы, и рассказы, и какие-то исследования, и передачи радиостанции, которые каким-то образом рассказывают о жизни в этом мире. Тем быстрее мы сможем сделать его менее агрессивным, более человечным.
А.Венедиктов
―
А чего это вы такой оптимистичный в этом плане? А по-моему, агрессия возрастает, или это такой период, который надо пройти, такое людоедство – нет?
Т.Бекмамбетов
―
Я думаю, не возрастает. Просто мы это начали замечать. Потому что этот мир даркнета, он родился вместе с интернетом. И все, что там страшное происходило в самом начале, мы даже не знаем, а сейчас до нас дошло. Я не думаю, что он становится… Просто в нем появляется больше людей. Наверное, сначала в нем были люди немножко другие. Первые люди, заселившие мир интернета, это были романтики, фантазеры или какие-то очень специфические люди. А постепенно туда потянулись преступники, политики, и в общем, он зажил полной…
А.Венедиктов
―
Обычной жизнью полной.Вот вы говорите про варварство. Это какое-то новое варварство?
Т.Бекмамбетов
―
Да, я думаю, что это очевидно. Потому что, например, в нашем мире цифровом, там практически нет имен.
А.Венедиктов
―
Да, набор букв.
Т.Бекмамбетов
―
Набор букв, ники, и вообще анонимность твоих высказываний, действий. Там не существует законов никаких. У нас в физическом мире есть законы, а в цифровом их почти нет. То есть – есть какие-то модераторы, что-то они делают, но это не законы. И там нет таких понятий, как, например, твое-мое имущество. Кто-то чей-то взял файл, выложил. Это никак по большому счету не регулируется. И более того, нет понятия жизни и смерти, потому что люди умерли, а их аккаунты продолжают нас атаковать своими поздравлениями с днем рождения. Они просто существуют параллельно. И это очень плохо отрегулировано. И я сейчас под регулированием не имею в виду государственное регулирование или законы. Я имею в виду, люди между собой не сформировали договора, моральных императивов: что хорошо, что плохо, что нельзя. И это может быть реализовано только через рассказ эмоциональных историй захватывающих, которые будут приняты сердцем, миллионами люди. И они скажут: «Да, заходить в чужой аккаунт, писать комментарии хейтерские – это наверное плохо, это хулиганство, это человек нехороший, раз он так сделал. И люди будут стараться вести себя как-то по-человечески.
А.Венедиктов
―
Какой-то вы добродушный в этом смысле. Почему вы считаете, что люди должны стараться вести себя по-человечески, с точки зрения общих правил? Этика разная, как мы знаем, и в нашем обществе этика разная, а уж там так уж точно.
Т.Бекмамбетов
―
Не знаю. Я думаю, это простая христианская логика: если ты можешь поступить плохо с кем-то, то ты должен ждать, что когда-то кто-то придет и поступит так же с тобой… существует. Я думаю, что прежде всего это великая роль искусства. Потому что через переживание, через то, что ты посмотрел какой-то фильм, как обидели человека, ты заплакал, у тебя внутри появился замочек, который говорит: так делать нехорошо. Через сопереживание. Или ты посмеялся над какой-то слабостью, грехом какого-то человека, и дальше ты не хочешь быть таким же смешным. Это великая воспитательная роль искусства, короче говоря.
А.Венедиктов
―
Про искусство. Вы же, скажем мягко, лучше всех нас знаете Голливуд. И с одной стороны, мы видим возникновение на этом фоне то, что принято называть здесь новой этикой. И мы видим движение MeToo, с одной стороны, с другой стороны, оно имеет обратную сторону…
Т.Бекмамбетов
―
Большевизм.
А.Венедиктов
―
Ну как это в Голливуде – большевизм? Поясните.
Т.Бекмамбетов
―
Когда много людей получает удовольствие от избиения одного – это, наверное, называется большевизм. Когда меньшинство третирует большинство – это большевизм. Я не знаю, это ненаучное определение большевизма, но для меня это очень связано с воспоминанием о том, как жил советский народ, когда объединившись в группы, люди пытались как-то заставить каждого жить, как они. Это похоже очень.
А.Венедиктов
―
Это происходит в том числе благодаря новому обществу. Ведь новая этика не возникает на пустом месте. Когда любой человек может зайти в любой аккаунт и там что-то сказать или выдвинуть. То есть это история о том, что люди не толпой сначала бросаются. Сначала что-то возникает. Раньше, наверное, при Советском Союзе, при большевиках писали в профкомы. Не знаю, есть ли Голливуде профком…
Т.Бекмамбетов
―
Безусловно, только не Голливуд. Есть у общества, которое мы называем цивилизованным, и свои газеты «Правда», и газеты «Известия», они называются The New York Times или Los Angeles Times, и это те издания, которые выражают интересы и являются рупором идеологическим какого-то, находящегося у власти сообщества, которое принимает решения.
А.Венедиктов
―
Меня как раз вопрос знаете какой волнует? Вот вы говорите сообщество, большинство. А мне кажется, то, что происходит в соцсетях – это наоборот, такая атомизация, где каждый становится гуру. Вот у меня в аккаунте 10 подписчиков. И я им могу вещать. У меня есть площадка, короче говоря. И рядом там Трамп, у которого было 39 миллионов или 139 миллионов, я уж не помню. Я равен Трампу, потому что я могу сказать: «Эй ты, старик крашеный!» И он может мне ответить. И вот эта атомизация. Откуда там берутся толпы-то?
Т.Бекмамбетов
―
А я думаю, не важно, кто что может сказать, важно, сколько человек его услышит. Потому что можно выйти в лес и кричать. И сейчас можно где угодно. Я думаю, это вопрос просто аудитории, влияния. Вот у радиостанции «Эхо Москвы» большое количество слушателей, а у какой-нибудь… не буду называть – меньше. И это есть влияние. Это власть, это ответственность за свое слово.
Т.Бекмамбетов: Мы должны как-то совместно отрефлексировать этот наш новый способ жизни
А.Венедиктов
―
Но ведь возникают новые идолы, которые берутся ниоткуда. Я плохо знаю эту историю. Но люди, которые в ТикТоке, ютюберы – я смотрю, что мой сын 20-летний смотрит – вот человек взялся ниоткуда. Он удачлив, что он в ТикТоке делает 37-секундные ролики. И у него аудитория больше, чем аудитория «Эхо Москвы» – в YouTube. Причем нет ничего, казалось бы. Нет труда такого, который вкладывается профессионально. Они непрофессиональны. И тем подкупают. И что?
Т.Бекмамбетов
―
Это народное искусство называется.
А.Венедиктов
―
Народное искусство? Хохлома? Современная.
Т.Бекмамбетов
―
Удивительная вещь. Как мне кто-то объяснил, принцип работы ТикТока просто восхитительный. Он построен на том – я мог неправильно понять, но насколько я понял – это гениальный принцип, когда всё, что делает человек, показывается 100 зрителям, и если эти 100 зрителей набирают определенный рейтинг просмотров, тогда показывается тысяче зрителей, а если набирает с ними, то дальше показывают миллионам. Короче говоря, не важно, сколько у тебя есть подписчиков, фанатов. Ты каждый раз, выходя в эфир, заново набираешь аудиторию. И гарантией честности этого процесса является искусственный интеллект, алгоритм, который всех проводит по одному маршруту, предоставляя возможность завоевывать аудиторию. Но каждый раз заново. Я считаю, что это просто гениальная вещь. Она просто убирает в каком-то смысле коррупцию, когда ты что-то завоевал однажды – и дальше может долго на этом существовать. Каждый раз как в первый раз – это здорово.
А.Венедиктов
―
Поскольку у меня никак не искусственный интеллект, а естественный, я не очень хорошо понимаю, а где талант? Талант теперь что?
Т.Бекмамбетов
―
Талант – это способность удивляться самому, способность творить, принимать самостоятельные решения, видеть вещи вокруг себя не такими, какими тебе их заранее научили видеть, смотреть на это открыто, свободно, быть свободным. Это очень трудный термин. Я на этом Форуме, на котором мы встретились, услышал одну гениальную фразу, которую сказала девушка. Это какая-то компания или какой-то проект: «Мы занимаемся воспитанием талантливых людей». То есть это не поиск талантов…
А.Венедиктов
―
Я догнал. Это не поиск талантов, это воспитание талантов.
Т.Бекмамбетов
―
Это очень крутая идея. Я не знаю, как это делается, но я уверен, что это можно делать. Я верю, что можно воспитывать талантливых людей. Любой человек может быть талантливым.
А.Венедиктов
―
Мне тут напоминают, что ваше творчество, Тимур, оно проходило определенные этапы. Поскольку это все публично, мы это все видим. И когда возникло это все новое – сказал я с известной презрительностью… мы, винтажные, можем себе позволить, мы, стадо винтажных, – как это вас скорректировало?
Т.Бекмамбетов
―
Это процесс естественный. Не рациональный. Я себе никогда это не формулировал заранее. Я, например, обнаружил, что в фильме «Ночной дозор», который снимался в 2003 году, там есть сцены именно – это то, что я сейчас называю – скринлайф, сцены цифровой жизни, когда Антон Городецкий в сети – там была создана социальная сеть иных, и он в ней искал следы волшебницы Светланы. И это было 15-20 лет назад почти. И тем не менее, это было то, что вот сейчас стало реальностью.Почему это со мной происходит? Потому что я так живу, я просто беру компьютер. Тогда, наверное. Брал компьютер, и мне очень нравились кадры, когда какой-то злодей пытается взломать компьютер, герою взломать компьютер врагов и добыть какую-то информацию. Это было для меня самым удивительным. Наверное, просто потому, что я это видел в первый раз – 10-20 лет назад я это видел в первый раз, и меня это стало волновать. Ни фига себе, он не бежит с пистолетом ни за кем, там нет сражения. А это очень интересно, это новая форма жизни. И за ней интересно наблюдать. Интересно было попробовать самим. Я помню, когда я в первый раз связался в интернете. В офисе у меня был товарищ, который связался по какой-то интернет-связи, передал информацию какую-то. Для меня это было просто чудо. Как чудо случилось на глазах, как кто-то взлетел и полетел. Примерно такая же вещь.
А.Венедиктов
―
Как в космос. Как в 61-м
Т.Бекмамбетов: В 92
―
м, простите.
А.Венедиктов
―
А я как в космос – помню Гагарина. Я же говорю, что я уже тот… А это не раздражает? Мы привыкли… Вы добились определенных успехов, я, наши какие-то еще люди. Мы знаем: слева морковка, справа картошка – это успех. Немножко изменим, тут чуть больше майонеза, или не будем майонез – все так удивятся. И вдруг возникает какое-то четвертое, пятое или шестое измерение. И ты все должен делать как бы заново, чтобы тебя поняли.
Т.Бекмамбетов
―
Это никто ничего не должен. Моя профессия, мой образ жизни – это рассказывать истории про то, как я живу, как мы живем, какие у нас в жизни бывают коллизии смешные, страшные, трогательные. То вдруг я в какой-то момент понимаю, что в реальной жизни этих событий все меньше и меньше происходит. То есть люди признаются в любви, говорят красивые слова или обидные слова, но это происходит сейчас в мессенджере, а не в физическом мире в большей степени.
А.Венедиктов
―
Смайлик можно послать.
Т.Бекмамбетов: Я верю, что можно воспитывать талантливых людей. Любой человек может быть талантливым
Т.Бекмамбетов
―
Или, например, технологии сейчас развиваются с такой скоростью невероятной, что, например, у меня есть Application-технология, которая позволяет создавать голоса людей. То есть ваш голос – мне нужно час-полтора вашего эфира, и я вам могу вернуть обратно алгоритм, который будет вместо вас говорить. Просто кто-то будет печатать текст, а вы будете говорить…
А.Венедиктов
―
Хорошая идея может быть!
Т.Бекмамбетов
―
Мы договорились. Я вам пришлю.
А.Венедиктов
―
Давайте попробуем. Давайте попробуем. И проверим на наших радиослушателях.То есть вы что сказали на самом деле, или я неправильно понял – что все это не новая реальность, а инструмент. Задачи те же, интересы те же – ваши интересы в жизни и в профессии. Ну а это еще какой-то инструментарий. Видите, у меня один компьютер, другой компьютер. Гаджет лежит. И я могу просто легче делать то же самое.
Т.Бекмамбетов
―
Нет, нет. Я пытаюсь все-таки своих баранов пасти. Смотрите, это все-таки мы живем в другой реальности, мы живем по другим законам, законы физики там не работают. Старение, смерть – там нет. Мир другой, и мы должны научиться в нем жить. И чтобы выжить как человек в этом мире, мы должны его как-то гуманизировать. Мы должны придумать ему название, слова, описать его, пережить его, как-то совместно пережить. Как вот книжку читает человек один, а спектакль смотрит целый зал, и они вместе хохотать начинают. То есть мы должны как-то совместно отрефлексировать этот наш новый способ жизни. И тогда это пространство будет комфортным, наверное. Оно никогда не будет безобидным, но оно будет гуманизировано. Я считаю, что это наша задача на ближайшие 5-10 лет.
А.Венедиктов
―
Я все-таки пытаюсь совратить с этой якобы широкой дороги проложенной на какую-нибудь узкую опасную тропинку. Вы человек творчества, вы делаете продукт. Затем приходят 5 профессиональных критиков, которые его обсуждают и 20 ваших друзей, которые за столом обсуждают.Сейчас вы открываете – и огромное стадо людей некомпетентных, не любящих вас изначально, они приходят к вам стаей (если не нравится вам стадо, получите стаю – это я нашим слушателям говорю) и начинают вас поливать, ваш продукт, ваше дитя. На вас это никак, ничего?..
Т.Бекмамбетов
―
Ну это свобода слова. Это то, с чего началась радиостанция «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Подождите, но раньше эти слова доходили до слушателя заинтересованного. А теперь прохожий, походя, пукнул вам в лицо и пошел дальше, и забыл о вашем существовании.
Т.Бекмамбетов
―
Да-да, но надо же понимать, что это разговорная речь. То, о чем вы говорите – в сети кто-то написал комментарий – хоть это и написано в виде текста, это разговорная речь. То есть это кто-то выкрикнул в толпе. Это никто не услышит, потому что там таких слов миллион.
А.Венедиктов
―
Это вы услышите.
Т.Бекмамбетов
―
Я услышу, если я буду специально тратить время и слушать, кто что в толпе кричит. Но просто цена этого выкрика очень маленькая, потому что это не написанное слово. Это не газета «Коммерсантъ» 95-го года, имела большое значение. Это просто кто-то крикнул, на заборе написал. Ну на заборе написано – это плохо. Но в общем, можно не обращать внимания, проходить мимо, потому что это мало что значит.
А.Венедиктов
―
Вы поняли, чат? Не обращать внимания. Мы прервемся сейчас на 3-4 минуты. У нас новости и реклама на «Эхо Москвы». Затем с Тимуром Бекмамбетовым мы поговорим о том, что нового в наше существование внесла эта эпидемия, которая только что началась, но еще, наверное, не скоро закончится. 3-4 минуты новости.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Тимур Бекмамбетов в программе «Тузы». Тимур, я тут в перерыве попросил слушателей проверить, действительно ли у вас завтра день рождения, потому что мне один человек написал: «Чего это вы накануне человека тягаете». И мне народ пишет: «Да, завтра». Спасибо вам, друзья, вот это дело – 25 июня 61 года. И тут же мне пишут: «А он обещал фильм «Профиль» в свой день рождения». Ничего не знаю, скажите слова.
Т.Бекмамбетов
―
Да, это правда, признаюсь.
А.Венедиктов
―
А «Профиль»?
Т.Бекмамбетов
―
Фильм обещал, фильм обязательно будет.
Т.Бекмамбетов: Принцип работы ТикТока просто восхитительный. Это гениальная вещь
А.Венедиктов
―
Завтра?
Т.Бекмамбетов
―
Завтра не знаю, как. Если не только на «Эхо Москвы» покажут. Я не знаю…
А.Венедиктов
―
Но он готов.
Т.Бекмамбетов
―
Про журналистов, кстати, фильм.
А.Венедиктов
―
Да я про это знаю. Но он готов, фильм?
Т.Бекмамбетов
―
Да.
А.Венедиктов
―
«А мог бы на пенсию пойти», – пишут наши добрые слушатели. А вы уже там.Вот мы жили, мир менялся. Появлялись эти соцсети. Люди объединялись в группе ВКонтакте в группы котиков, в группы кукутиков, в группе националистов – разны группы. Жизнь так текла. И вдруг упала чума, упала эпидемия. Как вам кажется, ну переживем месяцев так через 15-20 и будем жить по-прежнему, по-другому?
Т.Бекмамбетов
―
Нет, я думаю, мы будем жить по-другому. Мы уже живем по-другому. И мне кажется, что это просто рубикон перейден. Мы знаем, что люди учились, учатся. Уже прошел год, больше года. И я думаю, что это не кончится завтра, и наш предыдущий разговор про существование в двух реальностях, он еще более актуализировался. Потому что в последний год мы встречали дни рождения друг с другом в Zoom, собрания, совещания. Я даже репетиции проводил.
А.Венедиктов
―
Кошмар.
Т.Бекмамбетов
―
Спектакли. Не очень удачно, правда, но это было. Я фильм снимал. Фильм «Девятаев» Он снят удаленно. То есть я сидел в Казани, а съемки проходили в Петербурге. Я управлял процессом удаленно. И многое другое.Я думаю, что много людей задумаются, возвращаться ли им в рабочие кабинеты, например. Выяснится, что большому количеству нет смысла это делать. А как мы будем жить по-другому – это большой вопрос. Это мы сейчас все вместе вырабатываем коллективный иммунитет не против вируса, а новый способ существования, и он, наверное, будет другой. И вырастет ответственность слова сказанного…
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, в соцсетях безответственность растет, а последствия эпидемии будут прямо противоположны?
Т.Бекмамбетов
―
Я думаю, что просто для нас станет важнее то, как мы живем в виртуальном мире, в цифровом мире, станет важнее. То есть раньше это было просто придатком к нашей обычной жизни, а сегодня маятник качнулся, и мы стали относиться к этому гораздо серьезнее. Я думаю, что к сожалению ли, к счастью ли, той жизни, которую мы помним, ее, скорее всего, уже не будет. Она будет другая. Будет ли она лучше, будет ли она гуманнее, будет ли она страшнее – это зависит от нас.Но я с ужасом думаю, какое количество людей осознает, что то, чем они занимались (мы занимались), больше не нужно. Может быть, бухгалтер, водитель. Ну масса профессий. И найти, чем жить дальше – это будет самая большая и важная задача для нас для всех.
Я могу интересную вещь сказать. Там, на этом Форуме замечательном, где мы встретились, задали вопрос: «Что изменится в кино в связи с цифровизацией? Да будут, наверное, новые инструменты, искусственный интеллект будет создавать произведения искусства сам. Не помогать, а уже просто создавать, писать стихи, снимать фильмы. И это страшно большой шаг, изменения.
Я другую вещь хотел бы предположить, что потребителям… не то что искусственный интеллект будет создавать контент, а то, что искусственный интеллект будет потреблять контент. И сегодня уже искусственный интеллект является потребителем очень значимым. Потому что сбор данным Big data и машинное обучение компьютеров – это один из самых быстро развивающихся процессов в мире. И совершенно не факт, что я, снимая кино – человек на улице с камерой – потребитель его может быть не человек. Потребителем может стать машина. Пугает, как всё новое. Пугает. Но любопытно.
А.Венедиктов
―
Как маленький ребенок. Розетка пугает? Пугает, но два пальца я туда воткну обязательно. Про искусственный интеллект – мы, Тимур, приблизительно одного возраста – мы все это читали у Азимова в «Я – робот», еще где-то. Это было весело, прекрасное чтение. Но все равно было странновато. Потому что бунт машин в широком смысле этого слова, потому что искусственный интеллект, он когда-то должен почувствовать, что главное слово не «искусственный» а слово «интеллект».
Т.Бекмамбетов
―
Главное, чтобы интеллект включал в себя понятия добра и зла.
А.Венедиктов
―
Захочет – включит, а не захочет – не включит.
Т.Бекмамбетов: Когда много людей получает удовольствие от избиения одного - это, наверное, называется большевизм
Т.Бекмамбетов
―
Это как мы его научим, это как мы будем жить. Как родители. Родители своим примером воспитывают детей.
А.Венедиктов
―
Да что вы говорите. И потом эти родители в ужасе: «Откуда бы у меня такой?» Ребенок же человек самостоятельный. Мы ему что-то передаем и генетически, и поведенчески, и морально. А чего-то он получает из других миров.
Т.Бекмамбетов
―
Я понимаю, но тем не менее, все равно ответственность лежит на родителях. Закон гласит, что родители отвечают за детей своих.
А.Венедиктов
―
Но отвечают они непонятно перед кем, перед чем. Но вот он будет такой… Сколько мы с вами видели фильмов и читали книг о взбунтовавшемся интеллекте. Что же такое смотрел последнее, где взбунтовался искусственный интеллект?.. Забыл уже. Подскажите мне… чат, будьте хоть чем-то полезны. Какой-то сериал. Вот они делали, делали, а он взбунтовался и взял под контроль Нью-Йорк, по-моему. Что-то такое. Это же и ребенок может взбунтоваться и взять под контроль семью. По-разному бывает, что называется. Пугает. Ну что ж делать, давайте сядем, пригорюнимся, трубку закурим, плед на колени и в качалку. И будем качаться, а искусственный интеллект будет за нас все делать.
Т.Бекмамбетов
―
Не-не, не за нас все делать.
А.Венедиктов
―
Для нас все делать. Хорошо.
Т.Бекмамбетов
―
Наоборот, мы все будем для него делать.
А.Венедиктов
―
Как это?
Т.Бекмамбетов
―
Так же, как лошадь, собака служит человеку. Поводырь. Так же и мы будем. У нас такая миссия теперь. Раз мы породили это дитя, то мы должны его воспитывать. И этому посвящена наша жизнь сегодня во многом, я думаю. Я, наверное, абстрактные вещи говорю.
А.Венедиктов
―
Нет, вы не говорите абстрактные вещи. Просто у меня такое ощущение, что вам завтра не 60, а 6 и просто ошибочка в свидетельстве и просто нолик кто-то приписал. Так наивно и добродушно, как вот дети.В этой связи, если говорить об этих вещах как об инструменте, хотя это неправильно. Вот в своих последних работах вы их как применяете? Вы же их подчиняете себе? Вы говорите: надо сделать так. Инструмент. Вы кладете сюда, вынимаете вот это, вставляете вот это.
Т.Бекмамбетов
―
Есть самые разные. Компания наша BAZELEVS, она попала в десятку самых инновационных компаний мира 2020 года рядом с Apple и Маском…
А.Венедиктов
―
Потому что?.. За что?
Т.Бекмамбетов
―
Это за то, что мы научились снимать кино удаленно. То, что мы переместили съемочный процесс в цифровое пространство. Мы сняли фильм «Девятаев» про Вторую мировую войну. Казалось бы, там нет места для инноваций в таком сюжете. Но что мы сделали – мы снимали фильм внутри компьютерной игры.
А.Венедиктов
―
Снимали фильм внутри компьютерной игры?
Т.Бекмамбетов
―
В фильме там порядка 20 минут воздушных боев. И наши замечательные пилоты летают и защищают родину от немецких асов. И мы внутри компьютерной игры, симулятора полетов вместе с игроками, которые управляли самолетами, вместе с операторами, которые летали там же, внутри на виртуальных самолетах, мы снимали сцены боев. То есть мы их записывали внутри игры, а потом уже доводили до качества кино…
А.Венедиктов
―
То есть это реальные игроки были?
Т.Бекмамбетов
―
Да, это были игроки. Причем они были в разных городах не только страны – мира. И они собирались в назначенный час в игре, я там появлялся, появлялась наша команда съемочная. Я говорил, что сюжет такой-то: вы взлетаете, заходите со стороны солнца, атакуете, ты атакуешь, ты уходишь. И они взлетали, происходило это сражение. Оператор наш Лена Иванова летела в виртуальном самолете с виртуальной камерой в облаках и снимала этот бой.Уникальность материала в том, что, как и в реальном самолете, она не знала, что будет происходить точно. Она примерно понимала. И дальше она пыталась выхватить какие-то моменты сюжетные. Снимались дубли. Потом мы говорили – стоп. Павел Прилучный играл героя. Его все время сбивали. Я говорил: «Ребята, подождите, дайте ему немножко полетать». Потому что там были очень хорошие игроки. Мы взлетали снова и так далее.
Интересно, что зритель этого не видит, он воспринимает это как абсолютно реальные съемки в небе. И была одна проблема. Она заключалась в том, что пилоты, наши игроки летали слишком хорошо.
А.Венедиктов
―
Как?
Т.Бекмамбетов
―
То есть пилоты Второй мировой войны летали гораздо хуже. И из-за этого очень трудно было добиться реалистичности изображения. Потому что у пилотов Второй мировой войны был налет 100 часов, 500 часов, а у игроков – 5 тысяч часов.
А.Венедиктов
―
Господи. Подожди, это действительно были геймеры?
Т.Бекмамбетов
―
Да, это были геймеры.
Т.Бекмамбетов: Первые люди, заселившие мир интернета, были романтики. Постепенно потянулись преступники, политики
А.Венедиктов
―
Как вы их находили, Тимур? Просто народ стал интересоваться. Вам тут приветы от геймеров идут.
Т.Бекмамбетов
―
Геймеров мы нашли очень просто. Мы запартнерились с игрой. Она называется War Thunder, это компания Gaijin производит один из лучших, наверное, симуляторов военных боев авиационных. И они нам рекомендовали своих лучших игроков. Мы из них собрали команду. Их руководитель – в нашем традиционном кино называлось бы – «руководитель каскадеров», каскадерской группы. Мы это все снимали. Это был новый способ производства кино.И меня последние уже несколько лет очень интересует как раз всё, что происходит на стыке технологий и искусства. Потому что технологии столь быстро стали развиваться, что искусство должно как-то не использовать технологи, а измениться, что ли, вместе с технологией. Грубо говоря, когда у Пикассо был «голубой период», есть легенда, что ему просто подарили несколько ящиков ультрамарина, поэтому он писал голубые свои замечательные…
А.Венедиктов
―
А мне как зрителю какая разница, как вы это сняли? Я не должен про это знать. Я не должен знать, случилось ли это в декорациях, просто на земле качались, как когда-то снимали. Или это были настоящие пилоты, или это была мультипликация или анимация или это вот это. Я потребляю продукт. Наверное, глаз и не обнаружит никаких новшеств. Наверное, это и была цель, чтобы я не обнаружил никаких новшеств? Ну и тогда это только для вас и для вашей команды, а не для тех, кто смотрит эти фильмы, да?
Т.Бекмамбетов
―
Нет, не совсем.
А.Венедиктов
―
А как?
Т.Бекмамбетов
―
Так же, как когда-то, когда придумали камеру Атон, такая появилась во Франции когда-то камера ручная, – поменялось кино. Оно стало вот это cinéma vérité. Французский кинематограф стал живым, уличным, достоверным с дрожащей камерой. Просто технология поменяла язык.
А.Венедиктов: А
―
а, это смена языка.
Т.Бекмамбетов
―
Смена языка, да. Технология всегда приводит к тому, что появляется новый язык. И не знаю, как вас, меня последние 10-15 лет очень расстраивало все время, что в кино не происходит ничего принципиально нового. То есть фильмы хорошие, бесспорно. Есть гениальные фильмы, они периодически появляются, за них дают призы на фестивалях, зрители их очень любят. Но в принципе, фильм, снятый сегодня, в кинотеатрах, который мы смотрим, наверное, примерно такой же фильм мог быть снят 15-20 лет назад. Ничего принципиально нового там не происходит. Из-за этого у меня как у профессионала возникает все время ощущение упущенных возможностей. Это означает, что кино просто перестало отражать действительность в какой-то момент. То есть реальность изменилось, действительность изменилось, а кино продолжало снимать фильмы, по сути, ретро, которые могли происходить и 20 лет назад, ничего в них особенного не было. Вот я пытаюсь эту нишу… разрыв как-то вырезать.
А.Венедиктов
―
Я хочу поблагодарить нашего зрителя на YouTube Юрия, который мне напомнил, что сериал назывался Next. Про интеллект, который берет под контроль.
Т.Бекмамбетов
―
Тогда я можно напомню? В 62-м, по-моему, году фильм, назывался, по-моему, «Колосс» про то, как придумали компьютер, искусственный интеллект, который управлял баллистическими ракетами американскими. И они очень радовались, потому что это означало, что больше нет смысла нападать Советскому Союзу на Америку, потому что в ответ ракеты запустит компьютер. И вдруг они узнают в этот момент, что и Советский Союз придумал такой же точно компьютер. И они расстроились, сказали, что надо будет искать что-то новое, но все равно хорошо. И вдруг неожиданно кто-то сказал, что что-то странное происходит: эти два компьютера поругались между собой, и они сейчас начнут воевать. 62-63 год.
А.Венедиктов
―
Я хочу просто обратить внимание, что всю дорогу технический прогресс считался облегчением человеческого труда, начиная от машин и даже раньше. Нужно ли облегчать человеческий труд? Если мы берем пример фильма «Девятаев». Вам не нужно было пилотов, которые рулили настоящими самолетами… Вот вы нашли геймеров. Вы их просто нашли. А остальное они делали лучше вас. Они играли же лучше вас. Мы же не играем. Я ошибаюсь?
Т.Бекмамбетов
―
Я не пытался облегчить себе в данном случае жизнь.
А.Венедиктов
―
Ну как?
Т.Бекмамбетов
―
Я объясню, как. Бюджет фильма, которым я располагал, не позволял мне иметь 6 пилотов, 48 самолетов, сбивать их. Просто у меня не было такой возможности. И здесь в данном случае технология помогает рассказать историю, которую по-другому было бы рассказать невозможно.
А.Венедиктов
―
Вернусь к послепандемийному миру, хотя мы сейчас живем еще в пандемийном мире. Вы знаете, я когда особенно в первую волну в Москве, когда пустые улицы, ветер гонит какие-то бумаги – я думаю: «Боже, я это видел в кино тысячи раз или читал про это». Понятно, что в кино фантастическом. Постапокалиптический мир. И вот теперь вы соединяете пандемийное настроение и искусственный интеллект. И я понимаю, что… кто же это говорил, Тимур, напомните – по-моему, у Стругацких было – что возможно, человек созданный богом – это лишь промежуточный вариант перед рюмкой коньяку с лимоном. А вершина творения – это рюмка коньяку с лимоном. А человек для того, чтобы создать это. Это пугает.
Т.Бекмамбетов
―
Я согласен с этой мыслью абсолютно. Вот, например, смотрите, если мы проанализируем искусство XX века изобразительное, которое, по сути дела – классические искусства XX века – разложило на составные части в виде пуантилизма, супрематизма…
А.Венедиктов
―
Разложила просто.
Т.Бекмамбетов: Наш цифровой мир пока похож на первобытный мир, в котором не было еще договора между людьми
Т.Бекмамбетов
―
Сделала его максимально удобным, чтобы превратить его в фотошоп. Потому что все эти компоненты, они очень оказались нужны, когда программисты стали создавать программы для работы с изображением в компьютере, потому что все было проанализировано, разъято. Может быть, это было интуитивно обусловлено этим процессом. Никто же не знает, время – движется ли оно или одновременно все происходит. Разные версии по поводу этого.
А.Венедиктов
―
Вообще, если соединить эти два процесса, чувствуешь себя какой-то мелочью, не венцом творения никак.
Т.Бекмамбетов
―
Я не думаю. Я не согласен абсолютно. Я как раз говорю о том, что у нас есть фантастически важная задача: как сделать так, чтобы искусственный интеллект понимал, различал добро и зло.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, ведь люди по-разному воспринимают добро и зло. И те программисты, и тот программист, у которого свои воззрения на добро и зло, а есть другой программист, у которого другое воззрение на добро и зло. Другой родитель, скажем так. И вот тут мы попадаем в тяжелый тупик, что это невозможно, потому что нет общего понимания, что есть добро, что зло.
Т.Бекмамбетов
―
Как это нет?
А.Венедиктов
―
Нету.
Т.Бекмамбетов
―
Написаны замечательные книги. Есть масса верований. И мы не зря прожили несколько тысячелетий, я думаю. Все-таки эти понятия существуют. Мне когда-то Анатолий Максимов – есть такой замечательный продюсер, с которым я делал «Ночной дозор» – я его однажды спросил: «Толя, скажи, пожалуйста, что это рейтинг 12+ – вот это вот. Как понять 12+, не 12+?» Он говорит: «Вот у тебя у дочери 12 лет. Ты хочешь пойти смотреть вместе с ней этот страшный фильм, о котором ты говоришь?» Я говорю: «Нет, не хочу». – «Значит, он 12+».
А.Венедиктов
―
А другой папа с другой дочерью скажет: «Да, конечно, это самое время». Потому что эта другая дочь, развивалась быстрее или медленнее. И папа решил, что сейчас самое время.
Т.Бекмамбетов
―
Но я думаю, что это будет исключительный папа.
А.Венедиктов
―
Тот самый, который будет программировать искусственный интеллект. Исключительный папа.
Т.Бекмамбетов
―
Я думаю, мы все хорошо понимаем, во всяком случае думаем, что понимаем и можем отличить свет от тьмы.
А.Венедиктов
―
И это говорит человек, который делал «Ночные дозоры»? Можно отличить свет от тьмы?
Т.Бекмамбетов
―
«Ночной дозор» – это не про добро и зло.
А.Венедиктов
―
Все про добро и зло, Тимур, не надо. И уж там вы точно все как бы смешали для зрителя.
Т.Бекмамбетов
―
Нет-нет, «Ночной дозор» не про добро и зло. И «Дневной дозор» не добрые против злых. «Ночной дозор» – это те, кто про свободу, а «Дневной дозор» – это те, кто за порядок.
А.Венедиктов
―
А что добро: свобода или порядок? Тогда.
Т.Бекмамбетов
―
Для каждого свое.
А.Венедиктов
―
Вот! Попался. Добро у каждого свое. А теперь берем программистов, которые программируют искусственный интеллект, и у каждого добро и зло свое. Я к этому веду.
Т.Бекмамбетов
―
Я думаю, что право на выбор – это добро. А всё остальное – зло.
А.Венедиктов
―
Но выборы бывают страшненькие на самом деле. Мы с вами знаем. История и XX, и XXI века это показывает. Но в любом случае здорово, что эти вопросы перед нами и нашими слушателями встают про будущее, не про прошлое. А то уже задолбался про прошлое рассказывать и выяснять, а про будущее мало кто думает. Нет, давайте лучше поговорим про Ивана Грозного, не будем говорить, что будет завтра с нашими детьми.
Т.Бекмамбетов: Большую часть своей жизни своей проводим в той реальности, в которой никогда раньше не жили
Т.Бекмамбетов
―
Я думаю, что говори не говори – все равно тебе придется это решать.
А.Венедиктов
―
Говори не говори, но надо же проговаривать. Ну давайте молча решать.
Т.Бекмамбетов
―
Для радиостанции «Эхо Москвы» важно проговаривать, а для другой радиостанции нет.
А.Венедиктов
―
Слово «эхо» здесь важнее. Я хочу напомнить нашим слушателям, что через 5 минут у нас будет интервью директора по развитию Центра Чумакова Константина Чернова. Это про вакцины, естественно. В следующем часе. А я хочу прочитать Тимуру Бекмамбетову одно послание, которое пришло в YouTube. Лера Фокс пишет: «Спасибо за ваше творчество. Очень нравится ваша жена, интеллектуальное семейство». Поскольку Наталья там. Я хочу и ей сказать пару слов. Очень нравится ваша жена, и не только Лере Фокс. Ваше семейство нам тоже… Вот это Наташа. Спасибо большое, что потратили на нас этот вечер. Спасибо и до свидания!
Т.Бекмамбетов
―
Спасибо, всего хорошего! Удачи.