Леонид Невзлин - Тузы - 2021-06-23
23.06.2021
А.Венедиктов
―
В Москве 21 час и 4 минуты. Всем добрый вечер! Сегодня Александр Глебович Невзоров взял отгул, если кто-то знает такое слово, и мы решили поговорить с Леонидом Невзлиным, бывшим первым заместителем председателем совета директоров, не помню, чего – ЮКОСА, «Менатепа». Добрый вечер, Леонид!
Л.Невзлин
―
Добрый вечер, Алексей, добрый вечер наши зрители и слушатели.
А.Венедиктов
―
И слушатели, и зрители. Редко у меня бывают в гостях люди, которые приговорены к пожизненному заключению в Российской Федерации. Как с этим жить?
Л.Невзлин
―
У меня же есть дополнительные 6 лет после смерти. Я приговорен еще к 6 годам за кражу акций ВНК, «Восточной нефтяной компании». Поэтому я живу с двумя сроками. Как шутят: после смерти гроб будет стоять еще 6 лет в камере. Такая черная шутка.
А.Венедиктов
―
Весело.
Л.Невзлин
―
Жить нелегко в том плане, что себя приходится показывать таким, какой ты есть, не в России, а на Западе – в Израиле, в Америке, где угодно.
А.Венедиктов
―
Леонид, когда вы путешествуете, к вам приходят люди в погонах в разных странах и напоминают, что вы в розыске в Интерполе, я не знаю?
Л.Невзлин
―
Когда я был лет, наверное, 12-13 в Интерполе, такие случаи были, и меня даже в тех странах, куда я мог ездить, например, Америка, у меня были встречи с пограничниками в виде индивидуальных бесед. Они достаточно быстро кончались. Единственная проблема, что там Госдеп еще спит, а они уже звонят в Госдеп. А я прилетел в 5 утра. И я 4 часа там ничего не делаю, иногда 4,5. Потом это отменили. Потом отменили Интерпол. И в общем, все закончилось. Мельком глядят на израильский паспорт – мельком.
А.Венедиктов
―
Леонид Невзлин у нас в гостях в программе «Тузы». И я сегодня хотел поговорить, конечно, прежде всего о том, что касается ваших последних блогов. Но мы об этом поговорим. Касающихся организации, скажем, транзита. Но я бы хотел вас спросить, в каком сейчас состоянии находятся процессы бывших акционеров ЮКОСа – мы давно о них не слышали – в Европе против Российской Федерации.
Л.Невзлин
―
Есть два типа акционеров ЮКОСа. Есть группа GML, и есть другая группа, которая представляет миноритарных акционеров. Они пошли после нас по тому же пути, по пути Энергетической хартии и зашли. И необходимо, по-моему, в ближайшее время, в июле будет какое-то решение по их иску. Я думаю, что еще будет промежуточное, хотя, может быть окончательное, потому что уже несколько лет тянется. Для GML основной вопрос – это окончательно победить в Гааге, в Верховном суде и подтвердить решение экономического трибунала в Гааге. Потому что это две разные вещи. Одно – это международная организация, а другое – это территориальная. И территория должна на верхнем уровне согласиться с трибуналом. Потому что если трибунал не будет работать в Голландии, то он, скорее всего, нигде не будет работать. А вот если он будет работать в Голландии – подтвердиться, то он будет работать везде. Вот, собственно, и всё. Осталось до 24 сентября очень мало времени. Подождем.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я помню, что арбитражный суд, голландский суд в какой-то своей диспозиции присудил акционерам ЮКОСа от Российской Федерации 50 миллиардов долларов?
Л.Невзлин
―
Я ровно об этом процессе и говорю. Просто там они не платят, поэтому там счетчик крутится. Поэтому там, наверное, уже под 60 миллиардов долларов долг. Но поскольку люди не собираются платить, то счетчик будет накручиваться до поры до времени.
Л.Невзлин: Уровень доверия к Путину – с этим будет в какой-то момент очень плохо, как у Бориса Николаевича
А.Венедиктов
―
А что такое «до поры до времени»?
Л.Невзлин
―
Ну до поры до времени, потому что будут далее некие процедуры, связанные с изъятием средств ЮКОСа из Российской Федерации. В этом же суть. Компенсация за ЮКОС.
А.Венедиктов
―
Или в прекрасной России будущего Алексея Навального, который будет платить вам эти 60 миллиардов.
Л.Невзлин
―
Слушайте, любой не назначенный преемник будет договариваться. Путин договариваться не хочет. Значит, что можно делать? Принуждение. Поэтому как бы война не моя история, но поставили нас туда воевать – вот мы воюем. Кто-то из нас. Хочу сразу сказать, что Михаил Борисович не акционер, не член группы, никто. Вот Михаил Борисович не воюет на поле судов.
А.Венедиктов
―
Леонид Невзлин. Еще одна боковая тема. Вы же в Израиле, да сейчас?
Л.Невзлин
―
Я в Израиле сейчас.
А.Венедиктов
―
Вот что касается – нас интересует – ковида, что у вас происходит с вакцинированием, с ограничениями, с новыми вспышками?
Л.Невзлин
―
Все, мне кажется, достаточно просто. Во-первых, стало хуже, потому что мой зять ушел в связи с проигрышем «Ликуда» и назначен другой министр. Вы сами понимаете, что Эдельштейну равных нет. Он работал хорошо, правда. Если говорить более серьезно, то конечно, чем больше разрешают въезд – мы же были очень закрыты, прямо как остров, – тем не менее, больше появляется новых штаммов, чем больше свободы внутри страны – безмасочности, всё открыто, – то конечно, есть некое увеличение, не драматичное. И поскольку вакцинация продолжается, я думаю, что с этим справятся, и страна останется зеленой. Ну если вы меня правильно понимаете – по светофору.
А.Венедиктов
―
По светофору, да. Если говорить о том, что в России не очень охотно идут на вакцинацию даже жители мегаполисов, то есть образованные люди, и сравнить это с Израилем, – в Израиле было принуждение или в Израиле это добровольно было? Просто, может быть, кто-то не знает.
Л.Невзлин
―
Израиль – страна закона. Было очень много желающих. Потом было некое замедление. Но как только правительство придумало лучшие условия для тех, кто привит против тех, кто не привит – тут суд вмешивается и говорит: «Идите нафиг. Все граждане равны. Все права соблюдаются». И правительство, естественно, бессильно перед Верховным судом.
А.Венедиктов
―
И суд обязывает вакцинироваться.
Л.Невзлин
―
Суд не обязывает вакцинироваться. Наоборот, суд обязывает права человек уважать, что человек сам решает, что он хочет. Правительство пыталось не то что обязать (это невозможно), а создать лучшие, привилегированные условия для тех, кто вакцинировался, – и это не получалось никогда, потому что суд это отменят. Никакого нарушение прав человека в Израиле не пройдет.
А.Венедиктов
―
Тогда почему в Израиле такое большое количество чуть ли не первое место в мире вакцинированных?
Л.Невзлин
―
Хорошо подготовились. Во-первых, быстро пошли. Сначала договорились о Pfizer, заключили контракты. Страна не очень большая – наверное, скоро будет миллионов 10 – тем не менее, заключили контракты, вступили в соответствующие отношения с руководством. Ну так, по-еврейски: не отпускали тему до конца и обеспечили себе хороший поток вакцин Pfizer в основном. У нас есть и другие, но пока идет Pfizer.
А.Венедиктов
―
Ну теперь давайте к нашим делам скорбным или веселым. Вынаписали блог
. Спасибо, что разрешили его разместить. Он вызвал ажиотаж, потому что неожиданно совсем фигура первого заместителя главы администрации, бывшего премьер-министра Сергея Кириенко возникла совершенно в вашем описании в каком-то, я бы сказал, монструозном масштабе. И я вот что подумал, Леонид, вы же тогда если не в первом круге были, то и не в десятом: мог Борис Николаевич Ельцин рассматривать Кириенко по аналогии с Путиным как фигуру наследника, заместителя. Когда назначал. Он ведь его на премьера, но мы же понимали, это был 98-й год.
Л.Невзлин
―
Я могу говорить правду?
А.Венедиктов
―
Лучше правду.
Л.Невзлин
―
Рекомендовал Кириенко как новые кадры молодые Борис Немцов. Дальше его вели люди «семейные». И они вели с целью заменить Бориса Николаевича досрочно, потому что могло бы не получиться вовремя. Мы знаем, что тогда происходило. Борис Николаевич беспробудно пьянствовал. Он всего добился, ему ничего не надо. Рейтинг его был процента 3-4. Вам, Алексей, виднее. И в общем, появилась фигура опасная Примакова и Лужкова. И нужно было назначать своего молодого парня, члена команды и так далее. Именно поэтому он стал премьером с прицелом на президента. Он прошел бы тот же самый путь, что Путин, но раньше.
А.Венедиктов
―
Просто, когда вы это написали – я никогда про это не думал углубленно, потому что он промелькнул там 3-4 месяца, и дальше, казалось, все сломано, – я подумал: как они похожи – Путин и Кириенко. То есть Ельцин продолжал искать в том же коридоре. Один из комсомола, другой – из КГБ. Но молодые, спортивные, из бизнеса. Современные – ну для Бориса Николаевича. Я подумал: а вдруг действительно, не случись дефолта – Сергей Владиленович сейчас сидел бы в Кремле.
Л.Невзлин
―
Они более чем похожи для Бориса Николаевича, скажем так.
А.Венедиктов
―
Для Бориса Николаевича, для «семьи», конечно.
Л.Невзлин: Были те, которые пытались – Улюкаев, Белых. А где они сейчас? А у Сергея Владиленовича получилось
Л.Невзлин
―
Для семьи в первую очередь и потом для Бориса Николаевича. По одной причине: это абсолютно противоположный ему образ – что Кириенко, что Путин. На тот момент это молодые, собранные, успешные, я бы сказал, бюрократы к тому моменту. Ведь Кириенко после Нижнего Новгорода быстро прошел в замминистра топлива и энергетики, а потом стал министром. Вот оттуда он уже скакнул в премьеры.
А.Венедиктов
―
А Владимир Владимирович из ФСБ скакнул в премьеры.
Л.Невзлин
―
Ну Владимира Владимировича назначили в ФСБ, чтобы потом скакнуть в премьеры. Он директором ФСБ был не так долго. Он готовился.
А.Венедиктов
―
А вот скажите, Леонид, Кириенко наверняка вы знали хорошо, потому что он был замминистра энергетики и ЮКОС находился в зоне его ответственности, естественно, и Бориса Немцова. Когда вы с ним общались, главное его умение было какое?
Л.Невзлин
―
Я больше с ним общался как раз, когда начинался кризис, и мы уже предвидели, что если ничего не будет делаться, то все кончится плохо: нас всех сдадут с нашими банками, нефтяными компаниями и так далее. Никаких друзей у нас там нет. Поэтому мы должны были спасаться. И многие, в том числе я, заходили к Джахан Поллыевой, например, а потом вместе с ней или по отдельности шли к Кириенко.
А.Венедиктов
―
К премьеру уже.
Л.Невзлин
―
К премьеру, конечно. Я про премьера говорю. Из компании ЮКОС я не помню, чтобы я общался с ним. Может быть, кто-то общался. И Кириенко, он интересен тем, что он слушает, а потом отключается – и думает. Повернет голову к окну… Он молодой тогда был еще такой – и раскачиваясь немного, и ты видишь: у него мысль работает. Потом он говорит еще что-то – ты отвечаешь или ты предлагаешь. И он все время думал, в тишине. Я такого давно не встречал. Обычно все бюрократы высокого уровня быстро отвечали на вопросы, не задумываясь над их смыслом. Пожалуй, кроме Виктора Степановича, которого очень не хватает. Виктор Степанович был настоящий такой мужик. Он думал. Все время.
А.Венедиктов
―
Вам было жалко, обидно, что Кириенко так снесли, сдали в августе 98-го? Мы сейчас перейдем к нынешнему Сергею Владиленовичу, но я бы хотел понять этот слом.
Л.Невзлин
―
Вы знаете, с точки зрения экономики нам было все равно, кто в этот период, потому что потом начался период промышленного роста, роста цен на нефть. И после дефолта нам стало настолько лучше и нашим акционерам банка, которым мы все выплатили из ЮКОСа и кредиторам, и ЮКОС стал быстро расти. Поэтому у нас как раз к Кириенко никаких претензий нет. Потому что было совсем плохо, мы потеряли банк, например, но потом стало хорошо. И, конечно, хорошее перебивает плохое, потому что оно было позже, чем плохое.Было ощущение некоторой беспомощности тогда правительства Кириенко. И может быть, действительно, ему рановато было заступать в 35 лет на такую позицию. Я думаю, что этот опыт потом учли и рассматривали более старших товарищей.
А.Венедиктов
―
Ну ненамного старше, я бы сказал.
Л.Невзлин
―
Ну а кто ненамного?
А.Венедиктов
―
Владимиру Владимировичу было 47.
Л.Невзлин
―
Первым прошел Степашин. Он, мне кажется, постарше был.
А.Венедиктов
―
Может быть, бог с ними…
Л.Невзлин
―
Я не считаю тех, которых отбирали и не отобрали.
А.Венедиктов
―
Давайте к сегодняшнему Сергею Владиленовичу. Сейчас вопрос важный. В публичной позиции связывают все законы, репрессивные действия, репрессивные действия, речи, прежде всего, с тем, что силовики в позапрошлом году взяли верх, показали Путину свою эффективность, оттеснили так называемых «политиков» или манипуляторов в администрации президента во главе с Кириенко, и вообще все эти репрессии – на руках Бортникова, Патрушева, Колокольцева, Бастрыкина, Краснова, Сечина и прочих. Вам кажется, съели Сергея Владиленовича, с точки зрения управления политикой?
Л.Невзлин
―
Вы знаете, как неплохой ранее специалист по пиару, я бы на месте Кириенко делал бы то же самое. Я бы показывал силовиков виноватыми. Дело в том, что силовики, какие бы они не были, они координируются все-таки администрацией президента. И старый принцип: «разделяй и властвуй» между ЦК Политбюро и силовыми структурами – особенно это проявилось, вы помните, Андропов – Щелоков при Брежневе – оно работает. Ну почему-то оно у Путина работает. Поэтому администрация, конечно, намного более важнее силовиков. Потому что в администрации нужны не только преданные, но и хорошо думающие в определенном направлении люди, они должны быть креативные. Они креативные только в своих деталях операции. Глобально идею – какую оппозицию оставить, какую убрать, когда поддержать – все, что касается внутренней политики, отвечает Кириенко. Поэтому у меня никогда не было сомнений, что просто отводят его, и он себя от удара.
А.Венедиктов
―
То есть у нас силовики в этом смысле – белые овечки.
Л.Невзлин
―
Ну они не белые овечки, некоторые из них инициативные вещи иногда делают. Но просто если они что-то инициативно и попадают на политику, то чаще всего это все-таки вопрос о деньгах, а не о политике. Безызвестное дело Шестуна и его отношения с Иваном Ткачевым из 6-го, по-моему, управления. 2-е управление – это бывшее 5-е КГБ бобковское, но теперь совмещенное еще с антитеррором. Им руководит генерал Седов.
Л.Невзлин: Как неплохой специалист по пиару, я бы на месте Кириенко делал то же самое - показывал силовиков виноватыми
А.Венедиктов: 2
―
я служба.
Л.Невзлин
―
Вот он в основном занимается протестными и прочими оппозиционерами.
А.Венедиктов
―
Ну вот силовики, а не Кириенки.
Л.Невзлин
―
А Кириенки решают. А они исполняют. Так вы хотите сказать, что условно говоря, если бы Кириенко хотел бы, чтобы Навальный остался на политической поляне по каким-то причинам, то тогда бы они все равно его сделали? Не сделали бы, потому что он был нужен Путину по каким-то причинам. А так он Путину не нужен, потому что мнение Сергея Владиленовича известно. Он его несколько раз высказывал в разных разговорах о том, что Навальному и его людям не место. Потому что они деструктивны для власти, они улицу будоражат, они выходят, они критикуют очень жестко и даже иногда по-хамски, если посчитать, что они критикуют руководство страны. И Сергею Владиленовичу, чтобы справиться со своими обязанностями, ему необходимо принимать какие-то решения. И я абсолютно уверен, что никаких решений, связанных с ликвидацией, отравлением, что он к этому не имеет никакого отношения. Я просто в этом абсолютно уверен.
А.Венедиктов
―
Почему?
Л.Невзлин
―
Он доложит, что происходит, а вот как исполнять, решают другие люди.
А.Венедиктов
―
Понятно. В этой связи вопрос. Вы сказали про Навального. И Путин говорил – мы не можем не верить президенту Путину вместе с Леонидом Невзлиным – сказал и сделал, вот он говорил несколько раз: «Вот смотрите, он дважды был приговорен условно, – ну смысл – мы его не трогали. Ну мошенник, ну приговорили. Но ведь условно». Что изменилось-то? И кто изменился? Сидел Володин. Мы знаем, что одним из сторонников того, чтобы пустить, не только сторонников – участников, чтобы пусть Навального на выборы мэра, был Вячеслав Викторович Володин, тогда первый замглавы администрации, который сидел в кресле Кириенко. Значит, манипулятор. Он сменился на Кириенко. Думали: а вот пришел еще один манипулятор, значит «все будет, как при бабушке», ну при Володине, грубо говоря. Ан нет! А почему?
Л.Невзлин
―
Ну Кириенко человек более развитый интеллектуально, организационно – это если мягко сказать. Я не знаю, можно ли ругать руководство, но Володин – это, конечно, позор Государственной думы и позор страны. И ему желательно рот не открывать. Нет, Кириенко умный, креативный, исполнительный, профессиональный, тихий – не течет – и это совсем другое, и он намного ближе к президенту.
А.Венедиктов
―
А почему, Леонид? Что ж в нем такого, что он ближе к президенту, чем многие другие? Особенно к такому президенту, который близко к себе… ну может быть, питерских друзей подпускает типа Юрия Валентиновича Ковальчука, но там парня, который до него был премьером, то есть конкурент… вообще чужой, иной…
Л.Невзлин
―
Не-не, Алексей. В первую очередь, он счастлив, что этот парень отдал ему позиции. Поэтому он не был конкурентом. Тогда еще Путин не рассматривался. Это первое. Наоборот, он уступил ему место.Второе: Борис Николаевич много отдыхал. Сергей Владиленович ездил, подписывал указ о назначении, например, Путина директором ФСБ. Потом Сергей Владиленович привел Путина на коллегию как премьер-министр и представил его коллегии. И были у них – это видно было – взаимоуважительные и близкие отношения. Я даже помню, что они были на ты. Я не знаю, как сейчас это происходит, но они были на ты. Был период разный в жизни обоих.
И потом, он понравился Ковальчукам, как вы правильно сказали. Он же работает не только с Путиным, но через Ковальчуков. Страна у вас такая, что так полагается: должен быть смотрящий за каждым. Так что «Росатом» – это подтверждение тому, что он близко к Ковальчукам и, соответственно, к Путину.
А.Венедиктов
―
Леонид, вы знаете, мне Борис Ефимович рассказывал, что они тоже с Путиным были на ты – Немцов я имею в виду. Они там вообще, видимо, в 97-м году, 98-м году такая атмосфера была, извините за дурную шутку, семейная в Кремле. Команда.
Л.Невзлин
―
Я совершенно согласен, но назвать, условно, Виктора Степановича или Бориса Николаевича на ты это как-то было бы странно. Но в этой среде, грубо говоря, в нашем и чуть старше возрасте, моем и чуть старше возрасте – тогда мы еще были молодые – достаточно принято тыкать, да. И воздух свободы же.
А.Венедиктов
―
И все равно я не могу понять. Мы через новости будем говорить о преемниках – это я говорю чату и тем, кто присылает мне разные СМС, напомню: +7 985 9704545. Вижу ваши СМС. Я не понимаю. Кириенко – человек, который возглавил правую партию – партию Немцова, Чубайса, Белыха, я имею в виду СПС. То есть его взгляды на развитие России, мягко говоря, отличались от взглядов Путина даже тогда. Почему Путин ему доверяет, как вы думаете?
Л.Невзлин
―
Я думаю, что он все время поступал правильно. СПС тогда или эти 4 партии вместе, одну которых возглавлял Кириенко и возглавил список, они тогда шли с лозунгом «За Путина».
А.Венедиктов
―
Путина – в президенты, Кириенко – в мэры.
Л.Невзлин: Кириенко интересен тем, что он слушает, а потом отключается – и думает. И ты видишь: у него мысль работает
Л.Невзлин
―
Ну например. Это надо уметь. Более того, я уверен абсолютно, что между ними продолжался контакт, и достаточно доверительный. Поэтому эта часть работы эспээсовская, она тоже закончилась, потом она тоже могла согласовываться уже тогда и, скорее всего, согласовывалась.И потом, он держит язык за зубами. Он исполнительный, он профессиональный, он хороший чиновник. Я думаю, что Путин как его помнил, так и выделил. Это ценный кадр для него.
А.Венедиктов
―
Почему он ценный и что дальше, мы поговорим с Леонидом Невзлиным. Я напомню, что это программа «Тузы». Александр Невзоров взял отгул на одну неделю. И мы с Леонидом закрываем «Невзоровские среды», и это программа «Тузы». И здесь туз – Леонид Невзлин, а не Сергей Кириенко, в этой программе. Через новости мы вернемся и поговорим о том, почему Леонид Невзлин считает, что Кириенко может стать преемником. Новости на «Эхе» три минуты.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час и 34 минуты в Москве. Леонид Невзлин в программе «Тузы». Мне напоминают, лозунг СПС был: «Кириенко – в Думу», не в мэры, а в Думу. Спасибо большое!Хороший вопрос нам тут задают в чате: «Чем Кириенко глянулся Путину, вы объяснили, а чем Путин глянулся Кириенко?»
Л.Невзлин
―
Кириенко работает на власть, он чиновник.
А.Венедиктов
―
На любого. На Зюганова.
Л.Невзлин
―
Ну Зюганов не предполагался к власти, поэтому я бы это даже не стал обсуждать. Я достаточно нейтрально позитивно говорю о Сергее Владиленовиче. Если бы мы сейчас говорили о Чубайсе, разговор был бы другой. Я бы и хамил, и матюгался, и так далее. Для меня люди с точки зрения взглядов делятся на несколько категорий. Из них те люди, которые не имеют политической программы, они мне не враги и не друзья. Ну имеют право, могут быть друзьями. У тех, у кого программа как у Путина, они мне без сомнения враги, но я спокоен, потому что это не мои люди, не моя среда, это чужие люди для меня. Мои люди – это все-таки московская интеллигенция, и никто из них так себя не вел.А еще существуют сислибы. Вот сислибы, которые помогают режиму, уже до этого уровня они поддерживают режим, в котором они без сомнения будут отвечать когда-нибудь перед законом и перед судом за то, что они сделали и делали. Они поддерживают преступный, мафиозный режим.
А.Венедиктов
―
Леонид Невзлин говорит «сислибы» – это системные либералы. Это я перевожу то, что вы говорите, для наших слушателей.
Л.Невзлин
―
Да, я все-таки 18 лет не был в России физически, но за ситуацией наблюдаю примерно 30% времени в день. Так я хочу сказать, что так называемые сислибы или «семья» тоже, они для меня гораздо больше враги, чем, например, Путин или администраторы, или Кириенко даже. И отличие Кириенко от них, от тех, кто служит, оно состоит в том, что у него никогда не было взглядов. Нормальный человек, он прошел комсомольскую карьеру. Он пошел в бизнес. Он был достаточно наверху. Он таким создан. И он хочет быть во власти, и он во власти.Я вам хочу сказать одну вещь. Ведь его карьера, если его брать из демократов, если предположить, что он демократ, самая сильная при Путине. Ни Чубайс, ни Кудрин, никто не пользуется таким уважением, почетом и властью. А самое главное, что были те, которые пытались – Улюкаев, Белых – все они оттуда. А где они сейчас? А у Сергея Владиленовича получилось.
А.Венедиктов
―
Спасибо. Это Леонид Невзлин. Вы можете ставить лайки, если с ним даже не согласны, но цените его взгляд.
Теперь про преемника. Вы в своем блоге
Почему, с вашей точки зрения, Кириенко, который не входит в «наследственную» команду Владимира Путина – почему Путин может создать такую систему, что придет человек не из его хвоста, не из его помета?
Л.Невзлин
―
Наверное, если не повторять всё, что мы говорили, то, что Сергей Владиленович не силовик – это большой плюс. Потому что люди, которых вы назвали, кроме Медведева – там другая совершенно история и достаточно сложная, почему он стал преемником на время – а что касается Сергея Владиленовича, он не силовик, но он свой. И в этих местах, когда преемников назначаешь – у нас есть такой опыт – надо обязательно какое-нибудь серьезно отличие. И вот на тот момент, когда будет очень низкий рейтинг, захочется уйти, и все будут ненавидеть и ФСБ, и вождя – дать им человека цивильного, не военного, не силовика, опытного с прекрасными характеристиками. Я подумал: а почему нет?
А.Венедиктов
―
Ну потому что он не родной сын, а приемный в этой большой питерской семье кагэбэшной, чекистской.
Л.Невзлин
―
Да, но в этой большой питерской «семье» он всегда занимал с определенного времени ключевые позиции.
А.Венедиктов
―
Но он нанятый менеджер, он не член семьи. Его пригласили, может быть. Вот вы сказали, мне напоминают, «чекистско-мафиозный режим», но мы же все «Крестного отца» читали или смотрели. Консильери, но консильери нанятый, второй человек. Но никогда консильери не станет главой клана. Нестыковочка, Леонид Борисович.
Л.Невзлин
―
Да нет никакой нестыковочки.
А.Венедиктов
―
Объясняйте тогда.
Л.Невзлин: Поэтому Кириенко стал премьером с прицелом на президента. Он прошел бы тот же самый путь, что Путин
Л.Невзлин
―
Все не так. Очень просто. Во-первых, это не мое слово. Я сейчас вспомню, чье – «чекистско-мафиозная» диктатура… я вспомню потом, кто. Я называю государство мафиозным, и оно выступает и в форме ОПГ, извините, но оно выступает и в форме диктатуры, потому что это то ОПГ, которое взяло всю страну и себя легитимизировала во власть. Вот такое мое мнение, если быть точным.Потом, мафия, она нанимает людей работать. Мафия не работает. И я, конечно, думал о преемнике как о наймите. Я ни в коем случае не предполагал, что человек типа Кириенко рассматривается как отдельная политическая, вождистская единица. Я вижу сегодня, куда это идет, уже давно вижу, как формируется культ личности Путина. Мне это что-то напоминает. Я тогда, правда, не жил, но начитался. И по всем признакам понятно, что люди будут уже достаточно пожилые, прямо скажем. Нужны свои, которые будут работать, просто day to day надо работать. Вот Кириенко способен организовать работу. Он может быть действующим президентом, не наблюдателем, как некоторые, а просто действующим. Потому что он умный, собранный, все понимает и так далее.
И я уже получил несколько раз по башке, потому что многие восприняли, что я сказал, что с ним можно договориться, что я исключил революцию, что-то еще. Да, я сказал абсолютно искренне, это может произойти и при том, что он будет внутри, с ним можно разговаривать, потому что он понимает. Ему можно объяснить, его можно услышать. Ты ничего не объяснишь ни Патрушеву, ни тому же Ковальчуку, ни Владимиру Владимировичу, извините.
Кстати, Владимир Владимирович – вот вы сейчас говорили – сказал, что он посадил Навального. Он же сказал после встречи с Байденом на пресс-конференции. Он точно сказал, даже сказал так: «Мы не хотели его сажать, мы его предупредили – а он полез».
А.Венедиктов
―
Да, сказал.
Л.Невзлин
―
И он еще сказал: «Его же не трогали, когда он был. А потом он вышел из больницы – и разместил какое-то кино в интернете. Естественно, вспомнили, что он не отмечается».
А.Венедиктов
―
Честно сказал.
Л.Невзлин
―
Не-не, никаких претензий. Он говорит для своего народа, а не для американских журналистов или женевских. Он честно сказал. И хорошо, что он так говорит, потому что, скорее всего, он думает, что так правильно, раз он так говорит. Он думает с одной стороны.Стране нужно будет восстанавливать отношения с Западом неизбежно. Без Запада Россия не проживет, без Европы России нет.
А.Венедиктов
―
Почему?
Л.Невзлин
―
Ну потому что я говорю о России будущего, а если о неандертальцах – то проживет.
А.Венедиктов
―
Нет, ну что такое неандертальцы? Вот живем 7 лет, грубо говоря, после 14-го года и еще проживем.
Л.Невзлин
―
Да проживете, только у вас… у нас, к сожалению, это тоже, интеллектуальный капитал утекает, наука хиреет, международность в науке не то что была слабенькая – сейчас никакая, потому что за нее сажают даже и запрещают. А мир другой, он глобальный. Надо заниматься не разговорами об искусственном интеллекте – концепция за миллиард долларов – а надо заниматься конкретикой: выпускать продукцию, как это делают американцы, европейцы, китайцы. Надо двигаться вперед, надо создавать новые производства. Надо быть внутри, хотя бы не впереди, а внутри научно-технического прогресса, внутри информационной революции. А с таким правлением и с такой моделью этот разрыв, он, во-первых, чувствуется уже, а во-вторых, он все больше будет чувствоваться. Люди, которые чего-то стоят, они продают себя на Запад. Лучше работать в «Эппле», чем в Москве.
А.Венедиктов
―
Зато у нас замечательны хакеры: всё украдем. Помните, как советская разведка? Я тут выяснил, удивительная история, Леонид. Я думаю, вы знаете, что в советские времена в 70-е годы советская разведка крала не расположение гарнизонов в штате Оклахома, а крала промышленные секреты. Это была основная задача, поставленная после 67-го года Андроповым. И ничего, строили тут чего-то. И хакеры какие у нас замечательные, которых не поймать.
Л.Невзлин
―
Ладно, вы же смеетесь. Я же понимаю, что вы смеетесь. На самом деле эту систему придумал Берия. И она нужна была для Сталина, чтобы попытаться не отстать или обогнать. Но из этого тоже ничего не получилось. Понимаете, я же за страну, я люблю Россию. И русский – это часть моей идентичности, с этим ничего не сделаешь я русско-культурный, русскоязычный человек и достаточно гуманитарный человек. Поэтому все, что я говорю, я говорю с болью и с тем, что хочется лучшего, а не получается. Только поэтому. Я не критикую страну. Власть – могу. И я хочу, чтобы эти люди жили как нормальные европейские, да хоть восточноевропейские люди. Просто спокойно, в удовольствие жили, работали. Без напряжения, без войны.
А.Венедиктов
―
Смотрите, Леонид. Вот Марина пишет: «Росатом успешно работает».
Л.Невзлин
―
А можно я скажу так: успешно работал при Кириенеке, так случилось, а с тех пор хиреет. И это, может быть, даже не связано с руководством, которое, я думаю, Кириенко продолжает контролировать. Есть у меня такие данные. Я думаю, это связано с тем, что рынок просто падает, и доверие к качеству и безопасности падает, и клиентура, которая была и есть, она клиентура не первого порядка, кроме некоторых. А дальше, извините, строят за собственные деньги, которые потом будут отдавать, когда это заработает. Это вложения в одну стороны. Это не то что прибыль зарабатываем. А это то, что мы бюджет тратим, извините.
Л.Невзлин: В Израиле придумали лучшие условия для привитых – суд вмешивается: "Идите нафиг. Все граждане равны"
А.Венедиктов
―
Буквально сегодня я прочитал такую конструкцию Владимира Пастухова, наверное вы знаете человека, он тоже сидит в Лондоне и тоже так, обозревает.
Л.Невзлин
―
Мы с Володей хорошо знакомы.
А.Венедиктов
―
Даже так, вот видите. Оннаписал
интересно. Мы, может быть, не понимаем, что Чернобыль в свое время был одним из триггеров развала Советского Союза, причем Чернобыль в широком смысле слова – информационная политика про Чернобыль. И он говорит, что сейчас возможна эпидемия. Это такой триггер, который вот станет причиной транзита. И тогда в вашей логике Кириенко, он кто? – Хрущев, Горбачев? Он из Политбюро, который начнет реформы. А эпидемия обнажила все слабости – то, о чем вы говорили – экономическую, управленческую слабость.
Л.Невзлин
―
Это не слабости, извините, Алексей.
А.Венедиктов
―
А что это.
Л.Невзлин
―
Это катастрофы. Это не слабости. Именно то, о чем я говорю – жуткое отставание, и жизнь на уровне… хорошо, 17-го года, 18-го. Это не то, чем мы хотим в стране.
А.Венедиктов
―
Тогда объясните, как вы видите. Вы же во времена Бориса Николаевича даже выборами занимались, если мне не изменяет память, какую-то почетную грамоту президента за выборы получали…
Л.Невзлин
―
Да нет, Орден Дружбы.
А.Венедиктов
―
Знаете, когда ваш коллега Владислав Юрьевич Сурков – не хочу сегодня о нем говорить пока, может быть, мы отдельно еще поговорим – получил Орден Дружбы, я ему сказал: «Слава, под амнистию, что ли?» Памятуя о том, что орден дает право на амнистию.Так вот, скажите мне, пожалуйста, это доверие к Путину, которое стоит на 60% плюс, тогда оно на чем? Вот оно стоит… Вот эпидемия… Вот после Крыма было 75, потом это все ушло на 65, сейчас 62-63. Вот на чем тогда, если все так плохо, если все рушится, если катастрофы – на чем?
Л.Невзлин
―
Да в общем-то, и голодает много людей, и живет по-нищенски.
А.Венедиктов
―
На чем?
Л.Невзлин
―
Оно держится на народе. Народ сформирован был Сталиным, тот самый советский народ. И то самое решение национального вопроса было сталинское. Путин на сейчас вернул народ в ту же ситуацию, если не хуже. Когда были проблески с Горбачева, Ельцина изменения идентичности, коллективной идентичности, индивидуальной идентичности. Всё вернулось туда же. Мы же с вами, наверное, оба «Леваду» читаем опросы?
А.Венедиктов
―
Да, «Леваду» которую многие считаю иностранным агентом.
Л.Невзлин
―
Там есть такой Гудков, не тот, который…
А.Венедиктов
―
Лев Гудков.
Л.Невзлин
―
Мне кажется, что это просто великий ум современности. И то, что он делает, он делает осмысленно. Как-то была конференция в Иерусалиме научная про революцию. И я его слушал здесь – про измерения про Сталина. И вот сейчас недавно буквально вышло измерение про Сталина. И там всё сказано. Этот народ так любит.
А.Венедиктов
―
Хорошо, Леонид, и тогда, если народ так любит, то?..
Л.Невзлин
―
То преемника назначить будет легко.
А.Венедиктов
―
А не важно, какая политика, просто народ так любит?
Л.Невзлин
―
Народ любит вождя, да. Народ любит, чтобы был вождь.
А.Венедиктов
―
Народ любил Бориса Николаевича, мы помним, как.
Л.Невзлин
―
Нет, ну Путина тоже ждет падение. Это будет обрушение. Вы просто соединили это с антиковидными делами.
А.Венедиктов
―
Не я – Пастухов. Я тут… проходил мимо.
Л.Невзлин
―
Я только хотел к этому вот что сказать. Внутренний протест нельзя загнать совсем. Он где-то будет проявляться. И если сегодня сидит Навальный, то люди протестуют против государства через антивакцинную политику.
А.Венедиктов
―
И что?
Л.Невзлин
―
И то, что вы говорите о высоком рейтинге, хотя он уже не такой…
А.Венедиктов
―
Это не рейтинг, это доверие.
Л.Невзлин: Кириенко не настолько отличается от Путина, как Путин отличается от Ельцина
Л.Невзлин
―
Уровень доверия к Путину, потому что он там сидит – с этим будет в какой-то момент очень плохо, как у Бориса Николаевича.
А.Венедиктов
―
Вы сказали слово «катастрофа». Это не я придумал. Я сказал «слабости», вы сказали «катастрофа». И когда катастрофы, то на кого-то люди должны переложить ответственность за катастрофы. И вот это путинское, посткрымское доверие – любовь, доверие, как хотите это называйте – должно как-то было, видимо, таять. Оно может быть и тает, но невидимо. Эти 60%, кстати, это вот «Левада», которые иностранный агент, так сказать. Так вот, чего не тает-то? Чего бы ни сделал – всё не тает.
Л.Невзлин
―
Понимаете, в чем дело. Мы же люди из России – я просто 18 лет там не был – и то, что для русского, живущего там, сейчас неприятности, для меня – катастрофы. Я бы так жить не смог, потому что у меня другие критерии, другая система ценностей. Я живу среди свободных людей, уважающих себя, друг друга, свои права, которые выходят на улицы, если им не нравятся действия премьера и меняют в результате премьера. Даже таких затянувшихся, как Биби Нетаньяху. Поэтому для меня катастрофа то, что все пришло к тому, что все решает один человек. Потому что, что бы мне ни надо было сделать, – надо прийти к этому человеку тем или иным путем, и чтобы он согласился. Никто ничего делать серьезного – а нужно делать серьезные вещи, например, реальные вложения в инфраструктуру – ничего этого не будет. Будет, как вы правильно сказали, заход через кооператив «Озеро», который заберет, условно, ту или иную организацию, функцию, министерство или ведомство под себя по договоренности. Вот культурой, кто сегодня управляет? То же, кто и просвещением – Ротенберги. А политикой – Ковальчук.
А.Венедиктов
―
Хорошо, вот построена некая система вокруг одного человека. Этот человек, предположим, решил уйти или не сам решил. Он уходит. И понятно, что он попытается эту систему, которую он считает лучшей, чем которая была, каким-то образом, сохранив, передать человеку, который эту же систему будет оберегать. Ну и что, вместо фамилии Путин из пяти букв будет фамилия другая – из 9 букв, я не знаю. Система устойчива или нет? В этом же вопрос.
Л.Невзлин
―
Но вы так не спросили.
А.Венедиктов
―
Теперь спрашиваю.
Л.Невзлин
―
Если вы про это, то я считаю, что система достаточно устойчивая, потому что россияне в основном – не беру Москву, Питер – особенно в провинциальной России, они привыкли жить на очень низком стандарте. И мы когда говорим о России, мы должны разделять Москву, Питер, может быть, частично Екатеринбург – и все остальное. А Россия состоит из маленьких городов, из поселков. Деревень уж практически нет, и из областных центров, средних городов. И жизнь там совершенно низкого уровня. И, как вы знаете, есть теория, если люди медленно падают в уровне жизни, то они становятся более политически инертны, а не наоборот, до того, как случится что-то, что никто не может остановить. Как бы не революция, а бунт. Революция – это все-таки заговор. Революция удалась одна: бандиты во главе с Лениным сперли власть у Временного правительства и уничтожили Учредительное собрание. Россия уже была в Европе. Все, в феврале она стала Европой.
А.Венедиктов
―
Недолго.
Л.Невзлин
―
Недолго. Но это был успешный переворот.
А.Венедиктов
―
Подождите, ельциновская революция, давайте уж так говорить – я имею в виду не август, но декабрь 91-го года – это тоже была тогда революция, смена класса и смена политики. И Россия оказалась в Европе какое-то время.
Л.Невзлин
―
Почти. Смотрите, и Горбачев, и Ельцин все-таки играли свои игры, оставаясь партийными крупными работниками. Они на этом выросли. И даже отказываться от коммунистической идеологии было не так легко. Больше был прием, нежели убеждение. И это привело бы к серьезному успеху, к демократии только если бы сошлось все хорошо. И отношения международные были бы прекрасные, и были бы высокие цены на нефть и монетарная политика прекрасная, еще за 20 лет можно было построить европейского человека и европейские отношения с уважением друг к другу. Но этого не произошло.Поэтому я не считаю это революциями. У нас была одна оттепель и побольше оттепель.
А.Венедиктов
―
Я все-таки хотел бы понять, считаете ли вы, что та система – и народ останется прежним – которая построена нынешней властью за 20 лет, система институциональная – она при смене лидера сменится или нет? Или она устойчива.
Л.Невзлин
―
При подготовленной смене лидера она мало изменится. Потому что Кириенко не настолько отличается от Путина, как Путин отличается от Ельцина, если вы меня поняли.
Л.Невзлин: Я живу с двумя сроками. Как шутят: после смерти гроб будет стоять еще 6 лет в камере
А.Венедиктов
―
Конечно.
Л.Невзлин
―
Психология важнее всего. Личности. Поэтому система, может быть, будет немного трансформироваться под личность, может быть, даже в хорошую сторону. Но принципиальных изменений не будет. Потому что будет Дэн Сяопин, в смысле Владимир Владимирович. И будет совершенно нанятый, но достаточно существенный член команды. Вот тогда он станет членом команды. Медведев не смог, а он сможет.
А.Венедиктов
―
Наследник Тутти, я бы сказал, если кто понимает. Я напоминаю, Леонид Борисович Невзлин был гостем нашей программы «Тузы». Спасибо большое. Я обратил внимание, что вы были у нас в эфире 7 лет назад. С почином.
Л.Невзлин
―
Не зовете.
А.Венедиктов
―
С почином, с новым началом. Спасибо большое! Я напоминаю, что завтра в это же время в программе «Тузы» – Тимур Бекмамбетов. Мы будем говорить обо всем, о чем говорили с Леонидом Борисовичем, но уже под таким углом человека, который…
Л.Невзлин
―
Искусства.
А.Венедиктов
―
Другой угол зрения на то же, я бы сказал. Я это очень люблю. Спасибо большое! До свидания. Сейчас новости на «Эхе Москвы».