Дмитрий Гордон - Тузы - 2021-05-06
М.Курников
―
Здравствуйте, в эфире программа «Тузы». У микрофона Максим Курников, а со мной по видеосвязи – украинский журналист Дмитрий Гордон. Здравствуйте, Дмитрий!
Д.Гордон
―
Здравствуйте, Максим!
М.Курников
―
Следили сегодня за переговорами Блинкена? Как у вас впечатление? Я смотрел несколько ваших интервью, и вы в одном из них как раз говорили, что вы ожидаете. Сбылись ожидания?
Д.Гордон
―
Рано говорить пока о том, сбылись ли ожидания, потому что пока информация официальная. Я еще не общался с людьми, которые принимали непосредственное участие в переговорах.
М.Курников
―
То есть в этот раз в соседней комнате вас на было?
Д.Гордон
―
Нет, потому что там не было соседней комнаты. Я после того, как пообщаюсь с людьми, которые принимали непосредственное участие в переговорах, буду примерно понимать, о чем там шла речь. Но пока, я думаю, что всё нормально. И США устами Блинкена продемонстрировали свое партнерство с Украиной и то, что они не оставят Украину в беде один на один с Россией.
М.Курников
―
Администрация Байдена сделала заявление, что она приветствует желание Украины быть членом НАТО. Насколько это в вас вселяет оптимизм, или это ничего не вселяет?
Д.Гордон
―
Приветствовать – это хорошо, но, я думаю, что Украине, которая стараниям Российской Федерации сейчас временно без Крыма и части Донбасса, вступить в НАТО будет очень проблематично именно из-за того, что территория не полная.
М.Курников
―
То есть территориальный спор – это главное ограничение?
Д.Гордон
―
Я думаю, да. Я не видел еще, чтобы членами НАТО становились страны, у которых не решен территориальный спор.
М.Курников
―
Дмитрий, вопрос тогда первый. Донбасс ладно, тут не спорим, но готовы ли вы отказаться от того, что Крым будет территорией Украины, но взамен получить такую, не вечную, но очень долгосрочную гарантию спокойной жизни?
Д.Гордон
―
Во-первых, долгосрочных и не долгосрочных гарантий спокойно жизни не бывает. Все гарантии разбиваются о время, – о лидеров, которые приходят и уходят, об обстоятельства. Поэтому я не верю в гарантии. После того, что Будапештский меморандум не сработал, в гарантии я не верю.
М.Курников
―
То есть НАТО не гарантия.
Д.Гордон
―
На территории страны-члена НАТО российские грушники устроили взрывы, то есть фактически произвели террористический акт на территории страны-члена НАТО. Где реакция НАТО? Я ее не вижу.
М.Курников
―
Там все-таки не против государственных органов, а какие-то частные торговцы оружием.
Д.Гордон
―
На территории суверенного государства члена НАТО был устроен террористический акт: взрыв военных складов. Ну, извините.
Д.Гордон: Вот так рассорить людей близких, ближайших – это надо было уметь, это надо было постараться
М.Курников
―
Тогда зачем оно?
Д.Гордон
―
НАТО? Не знаю. Я думаю, что, говоря о НАТО, стоит говорить только о США. Потому что европейцы, я думаю, воевать не хотят, не умеют это делать и их устраивает и спокойная жизнь. Им бы справиться со своими проблемами, в частности, с такой миграцией в Евросоюз людей из Африки и арабских стран. Я думаю, говоря, о НАТО, следует говорить о США, прежде всего, потому что они основа НАТО. Это страна, которая владеет мощнейшей армией, которая не жалеет денег на оснащение армии, на солдат. Кстати, хороша как члена НАТО страна Турция. Турецкая армия очень сильная. Турция очень мощное государство. Европейские страны – не очень-то я и верю в их армию, честно говоря.Украине не надо думать о чужих армиях, потому что ни одна чужая армия не придет на территорию Украины защищать ее независимость. Это пора давно понять. Украине давно надо думать о своей армии, которая в состоянии будет дать отпор любому агрессору.
Вы спросили меня, готов ли я отказаться от части территории – нет, не готов.
М.Курников
―
То есть НАТО того не стоит.
Д.Гордон
―
Да ничего того не стоит. Никто не имеет право раздавать земли, территорию. Нет, конечно, нет.
М.Курников
―
Вы неоднократно критиковали Евросоюз, даже говорили, что «Евросоюз под Россией». Там так много агентов влияния и так далее. Из России когда на это смотришь, когда слышишь под очередные санкции, когда слышишь, что Евросоюз рекомендует чуть ли не от СВИФТА отключить Российскую Федерацию в случае чего, это, честно говоря, так не кажется. Почему, на ваш взгляд, именно такой фокус на этот вопрос?
Д.Гордон
―
Он вообще такой. Я попытаюсь сейчас объективно, доказательно рассказать. Недавно в США рассекретили переговоры президента Клинтона, в частности, с Борисом Ельциным. И друг Борис другу Билу просто говорит в открытую, что «давай поделим сферы влияния: нам отдай Европу, себе забирай остальное, что там рядом». То есть эти разговоры идут давно. Россия исторически привыкла считать Европу своей.
М.Курников
―
Тут, конечно, немного ваша трактовка. Он говорит: «Давай мы будем помогать обеспечивать здесь порядок, а вы – там».
Д.Гордон
―
Слушайте, это одно и то же. После Второй мировой войны Россия очень мощно – Советский Союз – вошел в Европу своей агентурой. Не секрет, что Австрия, которая изначально тоже должна была стать социалистической страной, просто наводнена российской агентурой. Финляндия – то же самое. Что уж говорить о странах восточного партнерства, о странах Варшавского договора.Пройдемся по лидерам. Не секрет же, что Урхо Калева Кекконен, многолетний президент Финляндии плотно работал с советскими товарищами.
М.Курников
―
Для вас, может, не секрет, а я, честно говоря, документально это не могу говорить.
Д.Гордон
―
Я вам открыто говорю: Урхо Калева Кекконен очень плотно работал с советскими товарищами много лет.Президент Польши, лидер «Солидарности» Лех Валенса – он жив, слава богу, – вырвавший Польшу из лап коммунизма, был агентом КГБ.
М.Курников
―
Там сейчас другой президент. Он в другую совершенно сторону смотрит.
Д.Гордон
―
Вы меня спросили – я вам отвечаю. Я вам по странам предметно.
М.Курников
―
Да, но мы же говорим про сегодняшний день, а не прошлый. Я вот о чем.
Д.Гордон
―
Сейчас коснемся и сегодняшнего. Вот казалось бы, лидер «Солидарности», такой антисоциалистический, антикоммунистический человек. Сейчас подняли архивы, говорят: «Вот Лех Валенса был агентом КГБ» И Валенса говорит: «Да, был. Время такое было».Дальше идем. Займемся сегодняшним днем. В недавнем прошлом канцлер ФРГ – это же не в шутку сказать – канцлер ФРГ Герхард Шредер, он где работает? Он работает в России в «Роснефти». Ничего себе! Вы что, думаете, его туда пригласили, потому что он крупный специалист в российской нефти? Нет, конечно.
М.Курников
―
Я уверен, что он специалист по налаживанию хороших отношений с западными лидерами. Пригодится любой компаниями.
Д.Гордон
―
Я думаю, он с российскими товарищами работал плотно много лет.Переходим к сегодняшним лидерам. Вот недавно еще в Молдове лидер был Додон – ну чисто агент влияния России. Орбан, премьер-министр Венгрии – чисто агент влияния России. Земан – президент Чехии не просто чистый агент влияния России, а такой уже агент-агент влияния России.
Сейчас я начну перечислять дальше. Канцлер Австрии Курц большой друг России, очень большой. А вы помните, как Путин танцевал на свадьбе? Специально не поленился прилететь на свадьбу к министру иностранных дел Австрии, к женщине, не помню ее фамилии.
Д.Гордон: Выйдите на улицы, спросите у людей в городах: «Как вы относитесь к россиянам?» Все скажут: «Прекрасно»
Да там за что ни возьмись, куда ни плюнь – везде российская агентура. Она менее успешно работает в Великобритании, потому что в Великобритании очень серьезная разведка, которая не дает это делать. И то на территории Великобритании россияне осуществили ряд успешных устранений, убийств. Мы это видели. От майора Литвиненко до попытки отравления Скрипалей. То есть всё работает, всё в рабочем режиме. Россия имеет огромные деньги неучтенные. Это же не Америка и не Швейцария, где от налогоплательщика цент не уйдет. Это Россия, где налогоплательщиков имели в виду, где люди не ропщут. И огромные деньги идут просто на себя любимых, на руководство России, которые стали мультимиллиардерами уже и на подкуп друзей во всем мире.
И, кстати Советский Союз это делал с большим успехом. Мы покупали друзей с большим успехом в африканских странах, в Азии. У нас были друзья от Анголы до Вьетнама. Они что, были друзья, потому что им нравились сочинения Ленина, Маркса и Энгельса? Нет. Они банально продавались за деньги. Это же происходит и сейчас. Россия не гнушается кидать огромные деньги в топку Европы для того, чтобы иметь там как можно больше друзей и партнеров.
Поэтому санкции, которые Европа вводит по отношению к Россию, это игрушечные, мультяшные санкции, которые никак не влияют на ситуацию в России.
М.Курников
―
То есть Евросоюз в этом смысле Украине не товарищ?
Д.Гордон
―
Я вам скажу больше: Украине товарищ украинская армия и украинская экономика, которую нужно строить и очищать от коррупции у нас дома постоянно. У нас ужасающая коррупция по сей день, и я об этом говорю.Но главный товарищ Украине – это ее армия. Я хотел сказать – флот. Но флота в Украине нет.
М.Курников
―
Вы почти как Александр III или как минимум то, что ему приписывают. Говорят, что он на самом деле этого не говорил.Я напомню, что мы говорим с украинским журналистом Дмитрием Гордоном.
Вы упомянули про миграцию, которая проблема для Европы и сказали, что это миграция в первую очередь из Африки и стран Ближнего Востока. А вам не обидно, что и вас и меня европейцы воспринимают как такую же миграционную проблему, как страны Африки Ближнего Востока?
Д.Гордон
―
Мне вообще не обидно, потому что я себя очень хорошо чувствую в Украине. Это мой дом. И когда я приезжаю в разные страны, я очень трезво смотрю на плюсы и минусы разных стран.
М.Курников
―
Для них украинские мигранты такой же вопрос, как мигранты из этих стран или нет? Они ведь тоже будут отгораживаться от них.
Д.Гордон
―
Для них украинские мигранты очень желательны, потому что украинцы неприхотливы, они ментально похожи на европейцев, они реально работают в отличие от многих мигрантов, которые приезжают из стран Ближнего Востока или из Африки, которые устанавливают свою культуру и чихать хотела на культуру европейских стран.Европейцы наивные, я поражаюсь, они дураки. Они решили, что сейчас приедут эти люди и будут ассимилироваться с великой европейской культурой. Какое там! В Германии женщины не могут вечерами ходить спокойно по улицам, не боясь, что их изнасилуют мигранты. Это же надо иметь такие куриные мозги, чтобы довести ситуации до такой точки кипения. Я так думаю, это мое мнение. Я бы никогда не позволил бы завести ситуацию в такой тупик. Но они, очевидно, чересчур толерантные. Но это их проблема. Я бы в Украине никогда не довел ситуацию до такого кошмара.
М.Курников
―
Как интересно у вас здесь совпадают взгляды со многими российскими пропагандистами, журналистами, которые как раз критикуют Европу за ее излишнюю толерантность.
Д.Гордон
―
Но Европа просто может умереть. Еще они повпускают вот так мигрантов. И потом европейцы, которые размножаются вяло, спросят: «А что происходит?» А реагировать будет поздно. Так будет, я думаю, если они продолжат такую политику.
М.Курников
―
Мы с вами говорили про НАТО. Правильно ли я вас понял, что никто особенно в Киеве не радуется, не хлопает в ладошки, когда Америка говорит: «О, мы вас ждем»? Потому что все понимают, что это надолго, что это такие обещания, которые не факт, что реализуются.
Д.Гордон
―
Я очень надеюсь на администрацию Байдена. Я объясню, почему. В администрации Байдена есть целый ряд людей на ключевых должностях, которые корнями связаны с Украиной. Энтони Блинкен, в частности. Его прадед из Киева эмигрировал в США. Виктория Нуланд – родственники из Одессы. То есть там еще есть несколько человек. Я считаю, это мое мнение, которое выработалось, исходя из контактов с теми, кто контактирует с этими людьми, что эти люди в силу своего зова крови, зова родины, они постараются сделать то, что в их силах для того, чтобы помочь Украине в сегодняшней сложнейшей ситуации.
М.Курников
―
То есть вы на земляков надеется?
Д.Гордон
―
На земляков надейся, но сам не плошай.
М.Курников
―
Хорошо. Давайте тогда еще поймем, а что Украина дает взамен. То есть понятно, что она просит. А что дает взамен?
Д.Гордон: Украинцы не испытывают никаких комплексов жертвы. Украина – это вольница, Украина – это казачество
Д.Гордон
―
Я считаю, что страна не рассматривается как страна, которая должна что-то дать взамен. Украина рассматривается как страна, имеющая уникальное географическое положение. И если допустить мысль, то Путин заберет Украину себе, то Евросоюз окажется на границе с Россией фактически.
М.Курников
―
Ну, они и сейчас там.
Д.Гордон
―
Это сейчас происходит, в частности, с Беларусью, которую Путин забирает сейчас. Мы наблюдаем этот процесс. И то же самое может произойти с Украиной. Я думаю, что и Евросоюз, и США должны быть заинтересованы, чтобы между НАТО и Россией стояла независимая и суверенная Украина.
М.Курников
―
Тогда выгодно, чтобы Украина не была членом НАТО, а была таким буфером.
Д.Гордон
―
Мое мнение, если вы спросите – я считаю, что Украина не должна становиться членом ЕС. Я поменял свое мнение. Я думал раньше, что должна. Я считаю, что Украина должна быть нейтральной страной, но членом НАТО. Потому что НАТО дает зонтик безопасности. А в ЕС, нам, может быть и не надо, у ЕС сейчас и своих проблем достаточно.Вы знаете, Путин на переговорах – это вспоминал премьер-министр Польши, по-моему, Сикорских, я не хочу переврать фамилию, он сказал, что Путин ему прямо сказал: «Галичина – это же ваши земли. Ну, забирайте себе Галичину. Пусть венгры забирают себе Закарпатье, пусть Румыны забирают Буковину. Это же ваши исторически земли. Мы забелеем свое. И всё».
В понимании Путина суверенного государства Украина не существует. Он неоднократно говорил, что это недогосударство. И кроме того он одержим собиранием земель русских. Для него Украина – это часть русского мира, который он нарисовал в своей голове. И для него Киев не просто город, не просто центр Украины – это центр русского мира, мать городов русских. И его конструкция русского мира без Киева не работает.
Поэтому, когда говорят, что Путину нужен Донбасс – да не нужен он ему сто лет. Крым я еще допускаю, что еще ему нужен. Донбасс – счастья там он не найдет. Так же, как если зайдет в Одессу, Харьков. Ему Киев нужен, ему нужна целиком Украина во главе с Киевом – вот его главная и единственная цель.
М.Курников
―
Возвращаясь все-таки к тому, что Украина грубо говоря, продает или, как политологи говорят, что Россия научилась продавать страх. Вот подогнали войска к границе, устроили такое – можно о чем-то договариваться, разговаривать и так далее. А что продает Украина?
Д.Гордон
―
Украина ничего не продает. Украина имеет таблицу Менделеева четвертную в Европе на сегодняшний день. У нас все есть. Просто это не разрабатывается в должной степени, как это должно быть. У нас вся таблица элементов, всё, что нужно для жизни, включая газ, в Украине есть. Просто Украина является жертвой коллективных негодяев в виде России, руководства России (я не отождествляю руководство России с российским народом), российской агентуры в Украине и местных воров, коррупционеров украинских, для которых доллар намного важнее, чем украинские символы. Их по-прежнему очень много, их подавляющее большинство, к сожалению, так получается. Я об этом говорю не только вам, я об этом говорю, прежде всего, у себя дома. Я называю их поименно. И я считаю, что это ужасно, но это так, к сожалению.
М.Курников
―
Дмитрий, когда вы говорите, что Украина жертва, вы знаете наверняка, что психологи часто говорят, что такой комплекс появляется у человека: он осуществляет себя жертвой и начинает действовать исходя из этого. Как украинскому обществу избавиться от этого ощущения этого комплекса?
Д.Гордон
―
Украинское общество очень свободное, раскрепощенное и какое-то такое… правильное. Вот в чем отличие Украины от России помимо всего прочего? В России пассивное общество и очень мощная элита государственная. В Украине очень слабая государственная элита, просто безумно слабое, но очень сильное общество. Украинское общество способно к самоорганизации, к саморегуляции. Украинское общество способно выводить сотни тысяч, миллионы людей на майданы из-за несправедливости или несогласия с действиями власти. Поэтому украинское общество понимает информацию, которая до него доходит свободно с телеканалов, посредством интернет-сайтов и так далее.У нас выступает Михаил Саакашвили, например, в программе Савика Шустера.
М.Курников
―
У нас тоже выступает на «Эхо Москвы» иногда. Это я так просто, рекламирую.
Д.Гордон
―
Он у нас выступает на всю страну. Это самая главная программа страны «Свобода слова» Савика Шустера, которую смотрят одновременно миллионы людей. И вот он совершенно спокойно говорит. «Каждый год – говорит Саакашвили, – в Украине воруют из бюджета 37 миллиардов долларов. И вот доказательства моим словам». Он раскладывает таблицы, графики и говорит: «Вот здесь на железной дороге воруют столько-то, на таможне воруют столько-то».
М.Курников
―
Но с контрабандой вы вопрос уже решили, насколько я знаю.
Д.Гордон
―
Нет, мы еще не решили вопрос с контрабандой.
М.Курников
―
Не вы лично. Я имею в виду, что вы говорили том, что запустили эту машину – бороться с контрабандой именно.
Д.Гордон
―
Я ее запустил, я этим горжусь, но дай бог, чтобы это не привело к перераспределению потоков. Во всяком случае, президент лично выступил и сказал: «Да, у нас контрабандисты воруют ежегодно 300 миллиардов гривен». Это 11 миллиардов долларов ежегодно. То есть страна, которая побирается у МВФ за миллиард, два, три в год, ворует только на таможне 11 миллиардов долларов.Но мы об этом говорим свободно. Мы называем эти цифры, и президент в этом участвует. Это, конечно, страна свободных людей. Это большой плюс.
М.Курников
―
То есть никакого комплекса жертвы в этом смысле нет.
Д.Гордон: Когда говорят, что Путину нужен Донбасс – да не нужен он ему сто лет
Д.Гордон
―
Нет, украинцы не испытывают никаких комплексов жертвы. Понимаете, Украина – это вольница, Украина – это казачество, Украина – это все-таки намного более европейская страна, чем Россия.Мне когда-то покойный Борис Немцов очень интересную мысль высказал. Он сказал: «Ты знаешь, чем западней, тем ментальность ближе к западной. Посмотри даже на домики. Если ты поедешь по Украине, хатки в Донецкой области и езжай дальше, в сторону западной границы, и ты увидишь преображение». Это правда, это так. То есть географию никто не отменял.
М.Курников
―
Вы сказали, что украинское общество свободное, там свода слова и так далее. Но когда закрывают каналы, неважно, какие, но когда их закрывают или как-то помечают – это всегда тревожный признак, когда наблюдаешь ситуацию со стороны. Когда закрыли телеканалы, которые принадлежали близким к российским властям олигархам, или которые транслировали мысли, которые считали пророссийскими – лучше стало?
Д.Гордон
―
Чище стало, воздух стал чище. Я вам, Максим, объясню очень просто, простыми словами. Мы скоро готовимся отметить очередную годовщину Победы над фашизмом. Давайте представим себе, что в Москве во время войны с Гитлером вещают три радиоканала (тогда же телевидения не было), которые финансируются лично Гитлером, и они говорят то, что говорит Гитлер…
М.Курников
―
Дмитрий, при всем уважении мы все-таки не нацистская Германия.
Д.Гордон
―
Так, минутку. То, что вы не нацист, я абсолютно с этим согласен. Теперь переходим к главному. Российская Федерация – это страна-агрессор. Это страна, которая, будучи братской страной по отношению у Украине – мы дружили, мы сестры были, Украина и Россия, – воспользовавшись неразберихой у нас дома, ваша страна вошла на территорию суверенной Украины, отняла территорию, сначала Крым, а потом развязала кровавую бойню на Донбассе. Поэтому я считаю, что наши страны находятся в состоянии войны, пусть и необъявленной.А если вы меня спросите: «А правящий режим в России фашистский?» я вам скажу, конечно, фашистский.
М.Курников
―
Дмитрий, а вы не боитесь, что закрывая каналы, вот этот сам путь, вы становитесь больше похожи на нас, если хотите?
Д.Гордон
―
Вы хороший вопрос задали. Я вам сейчас попытаюсь объяснить. Максим, смотрите, мы живем в стране, которая находится в состоянии войны. Когда ты воюешь, когда ты обороняешься, ты приводишь немного в порядок пропаганду, контрпропаганду, это естественно. Вы помните, как Великобритания во время войны закрывала немецкие радиоканалы? Ну, конечно, закрывала. А мы можем представить, чтобы в России, в Советском Союзе вещали немецкие каналы?Почему вы считаете правильным, чтобы на территории Украины в сегодняшней ситуации вещали три откровенно пророссийских канала, которые финансируются из Российской Федерации, из страны агрессора, это показано и доказано. То есть Медведчук же не свои деньги туда клал, он клал путинские деньги, который Путин щедро выделял ему для разрушения украинской государственности в рамках гибридной войны, которую Россия проводит всеми доступными ей силами.
М.Курников
―
А торговать со страной агрессором – это О’кей или не О’кей?
Д.Гордон
―
Это такой не О’кей, что у меня от злости кулаки сжимаются.
М.Курников
―
Но это происходит дальше.
Д.Гордон
―
Да, к сожалению. Максим, правильные вопросы задаете. К сожалению, торгаши непобедимы.
М.Курников
―
К счастью, может быть. Люди торгуют – они меньше хотят воевать, тоже есть закон такое.
Д.Гордон
―
Понимаете, я очень люблю Москву, например и Ленинград… Санкт-Петербург. Я служил под Ленинградом и часто там бывал потом. И есть в России уголки, которые я очень люблю. Я очень много раз бывал в Москве. Я вообще всю Россию объездил. И у меня в Москве много друзей. И много великих, выдающихся людей, на чьи похороны я не смог приехать из-за всей этой ситуации.Я очень хотел приехать на похороны моего друга Иосифа Кобзона. У меня не получилось. Я очень хотел приехать на похороны Михаила Жванецкого, Евгения Евтушенко – людей, с которыми связана моя жизнь. Я не приехал, потому что я не могу переступить границу России, потому что это страна-агрессор. Она умерла для меня сейчас, понимаете? Поэтому вы говорите про торговлю. Я же теряю, например. Я каждые месяц-полтора приезжал в Москву, останавливался в родном для меня отеле Ritz-Carlton, у меня там был свой номер. Я брал по 5, 6, 7, 8 интервью за полтора дня у великих, выдающихся россиян. Я же этого лишен. Я не могу этого сделать.
М.Курников
―
Вас Zoom спасает, вы же по Zoom берете интервью. Но давайте мы сейчас прервемся на новости.
Д.Гордон
―
Я говорю о торгашах, для них нет ничего… Для меня есть святое. Я не могу приехать в Россию сейчас, потому что это страна-агрессор. А они торгуют, наживают и радуются.
М.Курников
―
Посмотрим новости и сразу после новостей продолжим интервью с украинским журналистом Дмитрием Гордоном.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с украинским журналистом Дмитрием Гордоном. Это программа «Тузы». И я уже сделал для себя одно открытие, оказывается, Дмитрий Гордон между партией военных и партией торгашей выбирает партию военных: перекрыть, закрыть и никакой торговли со страной, с которой у нас плохие отношения.
Д.Гордон: Евросоюз и США должны быть заинтересованы, чтобы между НАТО и Россией стояла независимая и суверенная Украина
Д.Гордон
―
Ну, это логично. Я опять возвращаюсь к истории Второй мировой войны. Вы можете себе представить, чтобы Советский Союз торговал с Германией? Да, Советский Союз воевал с фашистской Германией вплоть до самых первых дней войны. Даже, как говорит Марк Солонин в первые дни войны поставки из Советского Союза в Германию продолжались. Товарищ Сталин укреплял Гитлера. Но во время самой войны это было исключено.
М.Курников
―
Еще раз скажу, что война не объявлена как минимум ни Украиной, ни Россией.
Д.Гордон
―
У вас жена есть?
М.Курников
―
Да.
Д.Гордон
―
Сколько комнат у вас в квартире?
М.Курников
―
Не много. Меньше, чем у вас, точно.
Д.Гордон
―
Три есть?
М.Курников
―
Ну, допустим.
Д.Гордон
―
Вот мы с вами дружим. Я напьюсь, допустим, приду к вам домой…
М.Курников
―
Нет, вы говорите, что «мы закрываем каналы, потому что идет война». Но война не объявлена.
Д.Гордон
―
Я же отвечаю на ваш вопрос. Я к вам приду домой, заберу у вас одну комнату и жену уведу. Вам надо объявлять войну мне? Ну, конечно, надо. Даже вы ее не объявите, мы враги.
М.Курников
―
А если она любит вас? Тут ведь вот в чем вопрос.
Д.Гордон
―
Жена ваша?
М.Курников
―
Конечно. Вдруг она влюбилась в вас. Вы вон какой красивый.
Д.Гордон
―
Жена-то ладно, а с комнатой, как быть? Жена-то такое дело. Это же важно.
М.Курников
―
А, тем не менее, после того, как каналы закрыли, насколько, как вам кажется, вы стали больше похожи на нас?
Д.Гордон
―
Мы стали меньше похожи, потому что эти три канала говорили всё то, что говорят ваши федеральные каналы, поэтому мы стали более свободные и более независимые от навязанной людям, которые склонны к обдалбыванию, точки зрения Путина.Вы себе не представляете, что показывали на этих каналах. Постоянно выступал Медведчук, рассказывал, как надо дружить с Путиным. Вот идет программа, их постоянно прерывают и показывают, как Медведчук встречается в Москве с Путиным.
М.Курников
―
Дмитрий, а вы представляете, как российские патриоты, которые считают, что нет такой страны, как Украина и находятся рядом с Путиным, говорят ему: «Посмотрите, что показывает «Эхо Москвы». Там Дмитрий Гордон вообще рассказывает, что Россия – агрессор, что Крым надо забрать у России. И всё такое. Давайте их закроем». Зеркальная история.
Д.Гордон
―
Нет. Путин говорит: «Дмитрий Гордон великий человек, он может говорить все что хочет, поэтому закрывать «Эхо Москвы» не будем».
М.Курников
―
И Зеленский должен так же говорить про те каналы?
Д.Гордон
―
Нет, не может Зеленский говорить про те каналы так, потому что это откровенно антиукраинские, пророссийские каналы, которые несут российскую федеральную официальную белиберду в украинские массы.
М.Курников
―
Хорошо. Ваша позиция здесь понятна. Давайте дальше пойдем. Вы уже упомянули Беларусь. Скажите, за этот год Лукашенко лично и Беларусь как государство сильно дальше стали от вас?
Д.Гордон
―
Да, конечно.
М.Курников
―
Как это измерить?
Д.Гордон
―
Мы очень любим белорусов, я вам честно скажу. Я очень люблю белорусов. Кстати, я и к россиянам прекрасно отношусь. Я не отождествляю российскую власть и простых россиян. Дружелюбно, очень ровно относимся. И украинцы очень хорошо относятся к россиянам. Выйдите на улицы, спросите у разных людей в городах: «Как вы относитесь к россиянам?» Все скажут: «Прекрасно». Я уверен, что и россияне к украинцам хорошо относятся.
Д.Гордон: Я очень надеюсь на администрацию Байдена
Просто не повезло с властью вам – вот беда. Но вы этого еще не понимаете в полной мере, мне так кажется. Что касается белорусов. Лукашенко совершил страшную ошибку – начал избивать собственное население в извращенной форме. То, что он творил с белорусами… Мне так их жалко. Люди выходили на абсолютно мирные протесты. Господи, где можно такое увидеть: они, чтобы стать на лавочки, снимали обувь? Фантастика!
Они бедные не понимают, что, конечно, Лукашенко они уже не свергнут, я думаю. Потому что если снимать обувь и становиться на лавочку – Лукашенко некуда не уйдет. У нас бы уже стреляли из всех окон и захватывали государственные здания. Этим Украина отличается принципиально и от Беларуси, и от России. У нас никто не шутил бы.
То есть если бы люди увидели, что бьют детей – О! Это для украинцев самая жуткая история. почему начались протесты мощные? Студентов избили. Пришли отцы тут же, начали захватывать райотделы милиции, оружие захватывать. И все, и переломили ход событий. Нельзя бить людей, своих людей. Если ты назвался батькой, как ты можешь так относиться к своим людям.
Украинцы очень любили Лукашенко. Я всегда говорю справедливо. Он у нас был на первом месте по популярности – 60 с чем-то процентов. Почему так украинцы к нему относились? Хозяин, батька, при нем все спокойно, хорошо, трава покрашена, подсвечиваются здания. Действительно, в Беларуси всё красиво.
М.Курников
―
Продолжают любить?
Д.Гордон
―
Нет. Когда он показал звериный оскал свой – всё. Всё рухнуло. За это не любят. Украина не любит тех, кто избивает своих детей. У нас это не принято.
М.Курников
―
Еще об одной вещи, которая, может быть, объединяет и Беларусь, и Россию и Украину. Это русский язык и повестка информационная. Я посмотрел ваши несколько интервью и обратил внимание, что вы говорите об интервью Дудя, об интервью Ивана Гая. Давайте заметим, что Дудь тот же берет и интервью у украинцев, у вас брал интервью. Вы на шестом месте популярности среди всех его интервью. Означает ли это, что, в общем, при всех этих разногласиях мы живем в одном поле?
Д.Гордон
―
Я недавно думал над этим вопросом. Вы очень хорошие вопросы задаете, должен признаться. Я вам скажу, что мы все больше отдаляемся друг от друга. Если лет 7 назад мы очень живо интересовались концертами, культурной жизнью, театрами – сейчас чувствуется отдаление.Вот недавно показывают Киркорова, например, он празднует очередную годовщину, и я чувствую, что мне это уже неинтересно. Это другой мир, другие люди, большинство из которых радостно били в ладоши, когда Крым аннексировали, от Газманова до всех остальных. Негодяи. Потом они ездят в Крым, поддерживаю аннексию и так далее.
Я к Филиппу, кстати, очень хорошо относился. Я даже был на его 45-летии в Москве. Помню, в «Сафисе» так праздновали хорошо. И он ко мне приезжал неоднократно. Но я сейчас смотрю на это – мне это уже неинтересно. Чужое всё. Вот Путин совершил страшную ошибку: он рассорил два братских народа на неопределенное время. Ужасная ошибка. Она не стоит Крыма, она не стоит части Донбасса, который все равно придется отдавать. Но вот так рассорить людей близких, ближайших – это надо было уметь, это надо было постараться.
М.Курников
―
Но все равно ведь смотрят. Десятки миллионов людей смотрят интервью друг друга.
Д.Гордон
―
Когда дело доходит до каких-то знаковых людей – смотрят. Я не считаю себя знаковым ни в коем случае, я очень скромно к себе отношусь. И вообще я люблю подтрунивать над собой и смеяться над собой, иронизировать над собой. Но, тем не менее… Кстати, сказали о моем интервью Юрию Дудю, его посмотрело 23,5 миллиона человек – немало, черт побери!
М.Курников
―
Вот и я о том же.
Д.Гордон
―
И его смотрят в России очень много. Но я это отношу к тому, что люди хотя знать альтернативную государственной точку зрения. К чести Юрия Дудя, он не выбросил ничего, из того, что я говорил об отношении Украины и России о политике, о Путине, все это оставил. И лишний раз говорит о том, что он умница большая и очень демократичный и толерантный человек.
М.Курников
―
Опять же, если посмотреть на наши народы не только на как государство и как на правительство, между ними же связи остаются. Или вы считаете, что это разделение проникает и туда?
Д.Гордон
―
Всё меньше и меньше. Я же дружил и близко общался с огромным количеством по-настоящему великих людей в России. Вот я вижу, допустим, на экране Спивакова – я не хочу на него смотреть. Вот видите, что произошло? Не хочу смотреть. Поддержал аннексию Крыма, лижет задницу Путину. Великий музыкант. Зачем это ему? Или Гергиев. Зачем это таким глобальным людям? Или вот Елена Васильевна Образцова. Мы с ней дружили, замечательная Елена Васильевна. Когда у нее спросили мои друзья «Зачем ты подписала письмо, в поддержку аннексии Крыма», она говорит: «Я его не подписывала, мне позвонили и поставили перед фактом. Ну, что я буду скандал поднимать, что под ним подпись моя есть?» Елену Васильевну я понимаю в данном случае.Но когда наши кумиры – Марк Захаров – ставили свои подписи – Е-мое! Ну, такие же люди, ай-яй-яй! Как сказал Виктор Шендерович, испортили себе некролог.
М.Курников
―
Вы, как человек, который при этом были в Киеве, там, где война шла и так далее. А вот люди, которые живут сейчас в Донецке, в Луганске, на территории Украины, но при этом на не контролируемых территориях, как они дальше будут жить, на ваш взгляд? Вот даже если договорятся все со всеми. Минские соглашения будут выполнены. А как они будут с вами потом жить в одной стране, в думали об этом?
Д.Гордон: Санкции, которые вводит Европа - игрушечные, мультяшные, никак не влияющие на ситуацию в России
Д.Гордон
―
Вы задаете вопрос один лучше другого. Я вам отвечу. На, как вы говорите, неподготовленной, действительно, территории Украины, живут украинцы, все жители Донбасса, которые там находятся… Я вам хочу, кстати, сказать, что их все меньше и меньше. Донбасс разъехался. Многие уехали в Россию, еще больше уехали в Россию. Некоторые уехали вообще в третьи страны.
М.Курников
―
Но там все равно миллионы людей.
Д.Гордон
―
Да. Эти люди, сотни тысяч получили российские паспорта. Как только войдет туда назад Украина, всё будет отлично. Там мутит воду очень маленький процент людей, которые себя нашли в том, что они мутят воду. Вы только посмотрите на Гиви, Моторолу этих покойных – ну, это же дебилы… Вот в России героизировали…
М.Курников
―
Там наверняка есть разные люди. Я в том смысле, что представьте, будет там Украина. Наверное, полицию вы там поставите понадежнее, какую-то свою, привезете из других территорий. И вот выяснится, что они друг в друга стреляли. Как им жизнь друг с другом?
Д.Гордон
―
Перестаньте. Всё будет нормально. Большинство людей на Донбассе вернется, когда Украина вернется. Они хлебнули уже Россию. У них до сих пор комендантский час. Как вы думаете, им это нравится? Если вы думаете, что им платят какие-то зарплаты сумасшедшие – нет.
М.Курников
―
Но я не уверен, что они считают виноватой Москву в этом. Они считают виноватым в этом Киев, большая часть из них.
Д.Гордон
―
У них же комендантский час Москва устанавливает, а не Киев.
М.Курников
―
Но из-за Киева – думают они.
Д.Гордон
―
Почему из-за Киева?
М.Курников
―
Потому что их обстреливали подконтрольные Киеву войска.
Д.Гордон
―
Вы сейчас повторяете клише российской пропаганды.
М.Курников
―
Я живу здесь.
Д.Гордон
―
Как вы себе представляете, чтобы в здравом уме вооруженные силы Украины обстреливали мирное население? Там были другие ситуации, когда боевики ставили установки в жилых кварталах.
М.Курников
―
Когда в меня летит пуля, мне все равно, из-за чего она в меня летит – из-за того, что какие-то подлецы рядом со мной ведут огонь по военным позициям. Это же так воспринимается людьми.
Д.Гордон
―
Я с вами совершенно согласен. Я вам скажу больше: жителей Донбасса мне безумно жаль, потому что на Донбассе живут хорошие, работящие, честные люди. Это очень надежные люди, между прочим, у которых да – это да, нет – это нет.Я очень много общался и в армии и потом, естественно, с ребятами с Донбасса. Это очень хорошие, работящие, честные люди. Они стали жертвой обстоятельств. Их обманули. Сначала их начали запугивать типа националисты наши, которые кричали, что «мы сейчас будем украинизировать Донбасс», но жители Донбасса не понимают же, что львиная доля, большинство лидеров украинских националистов является московскими агентами. Они же этого не понимают. А вы, как человек умный, должны понять, что это всё не просто так делалось. По команде. Когда появлялись тут люди типа украинские националисты, которые кричали: «Сейчас мы поезда дружбы поедем на Крым». В самое напряженное время. Это всё не просто так.
М.Курников
―
Я вас спрашиваю, как жить дальше, а вы мне отвечаете, да нормально будет.
Д.Гордон
―
Будет нормально, потому что вернется Украина на Донбасс. Не будет никаких репрессий, никаких расстрелов.
М.Курников
―
То есть никаких репрессий.
Д.Гордон
―
Конечно.
М.Курников
―
А дальше? Как экономически всё вытаскивать? Вот какая-то часть территории была неподконтрольной и вернулась на территорию Украины. Вот как сейчас живет Славинск? Вот лучший город, образцовый город, витрина Украины или нет?
Д.Гордон
―
Нет, он не витрина. Но Мариуполь витрина Украины. Мариуполь потрясающий город сейчас. Вы не представляете, что там происходит сейчас. Мариуполь не витрина.
М.Курников
―
Почему Славянск не витрина? Лучший способ показать.
Д.Гордон
―
До Славянска, видно, руки не дошли. Но Мариуполь – фантастика, что там происходит. Вот любой житель Мариуполя подтвердил мои слова.Я вам сейчас скажу, когда вернется Украина в Донбасс. Когда фашисты уходили с той же территории Украины – тут же много было и коллаборантов и полицаев, и тех, кто с ними сотрудничал, – как они поступили? Они забрали полицаев с собой. Я надеюсь, что российская армия, когда покинет территорию Донбасса и Крыма, он тоже своих сателлитов и вассалов позабирает с собой. Все решится само собой.
Д.Гордон: Ни одна чужая армия не придет на территорию Украины защищать ее независимость
М.Курников
―
То есть вам не кажется, что в случае успешного, мирного урегулирования, этот шрам надолго, а, может быть, и навсегда.
Д.Гордон
―
Я люблю исторические аналогии. Вот представляете Киев с 41-го по 43 год, с сентября 41-го по ноябрь 43-го был оккупирован. Тут же жили люди, между прочим. Многие ждали советскую власть. Некоторым вообще было все равно. Некоторые ненавидели советскую власть, и было за что ее ненавидеть. А некоторые просто кайфовали оттого, что уничтожали евреев и подпольщиков. И такие был и в большом количестве. Но те, кто уничтожали, ушли с немцами. Те, кто ждали, и кому было все равно, дождались, и все дальше продолжалось. Ничего же не было. Всё будет нормально.
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с украинским журналистом Дмитрием Гордоном. Я хотел спросить вас про День Победы. А как вы рассказываете украинским детям – вот вас спросить какой-нибудь ребенок – ваш ли, чужой ли, про этот день – учитывая то, как эта тема эксплуатируется российской пропагандой для того, чтобы объяснять, почему надо помогать Донбассу, – как вы объясняете, что это за праздник?
Д.Гордон
―
Для меня День Победы – святой день. Я праздную его, несмотря ни на какие нововведения 9 мая. Каждый год я приношу цветы к памятник неизвестному солдату. Для меня это акт, нужный очень мне, для моей души, для себя.Для меня это в меньшей степени День Победы, как для человека, который знает, что там было, исходя из огромного количества бесед с очевидцами и огромного количества поглощенной мемуарной литературы.
Это день скорби по загубленным миллионам жизней, бездарно загубленных. Я понимаю всю эту историю. Ведь не случайно Россия засекретила военные архивы сейчас. В эти архивах много чего лежит.
Кстати, тем, кто хочет понять эту истории лучше, я рекомендую посмотреть мои интервью с Марком Солониным на тему войны. он рассказывает страшные вещи. Но я понимаю знаете, что? Сталин игрался с Гитлером. Сталин собирался напасть первым, чуть позже. Гитлер его опередил. Два фашиста, по сути, два диктатора мелились мускулами. В результате бездарно, учитывая огромное количество репрессированного высшего командного состава Красной армии, учитывая абсолютно неготовность Советского Союза к войне, учитывая всё это преобладание кавалеристов со времен Гражданской войны в руководстве Армии, которые не понимали, что такое новая реальность в ведении боевых действий – в результате этого в первые месяцы войны Красная армия только пленными потеряла 4 миллиона человек. В плен были взяты.
Боже, тут под Киевом сотни тысяч попали в плен. Люди гнили в ямах. Просто немцы ошалевали – что с ними делать? Кормить их нечем. Они их в ямы пускали, и крестьяне кого-то забирали, кто-то сбегал. Это страшное дело. То есть Советский Союз бросал в горнило этой безжалостной войны миллионы лучших мальчиков и девочек, которые погибали там, сгорали. Это же надо додуматься Ленинграду уморить почти миллион человек от голода. Боже мой, какой кошмар!
Поэтому для меня 9 Мая – это День скорби. Мой дедушка был повешен здесь, в Киеве. Он был одним из руководителей города, заместителем председателя горисполкома, заместителем мэра по нынешним реалиям, по экономике. Он построил центральный стадион. Его должны были сдавать 22 июня.
М.Курников
―
Это наш общий день скорби? Это наш общий праздник?
Д.Гордон
―
Я свою скорбь ни с кем не делю и ни с кем не объединяю. Это моя скорбь. В России День Победы – это день победобесия, потому что хвастаться Путину нечем – он хвастается победой в Второй мировой войне. А чем сегодня Россия может похвастаться кроме мускулов, которыми она играет на границах с Украиной?
М.Курников
―
Хоть вам это будет неприятно услышать, но для многих ответ – Крымом. Крым.
Д.Гордон: Как вы себе представляете, чтобы в здравом уме вооруженные силы Украины обстреливали мирное население?
Д.Гордон
―
Я вам скажу так: пусть он подавится этим Крымом. Он им все равно подавится – Путин. Поэтому для меня это моя скорбь. Она не показная, она внутренняя. Для меня как для человека, перед которым покойный Илья Глазунов плакал навзрыд, рассказывая о блокаде, как на его глазах умирала вся его семья, как крысы выедали лица его родственников, как его бабушку в дворницкую сносили умершую. Как выл от голода, умирая, его отец. Для меня эта война – это Глазунов. Для меня эта война – это Эрнст Неизвестный, который перед смертью рассказывал мне в Нью-Йорке – он был храбрейший воин, кавалер многих орденов, – как шли в атаку, как на покойниках, которые только что погибли, разрезали еду и так далее.Вот это война. А не лакировочные фильмы, которые сейчас снимает Россия и не парады с бряцаньем оружия. У вас в России сотни тысяч ребят, погибших в войну Вторую мировую, до сих пор лежат не похороненные. У вас, в России тысячи еще выживших ветеранов ходят беззубые и мочатся под себя. Лучше бы вместо этих парадов обеспечили бы нормальную жизнь этим людям несчастным. Лучше бы вместо этих парадов похоронили те, кто до сих пор в полях под Ржевом и Псковом лежат не опознанные. Но нет, надо показывать, ходить с этими плакатами, показывать этот «Бессмертный полк». Показуха – наше все. Ничего не изменилось. Дремучий совок.
М.Курников
―
Дмитрий Ильич, последний вопрос про День Победы. Про близость войны, которая для украинца каждого, наверное, почувствовалась, начиная с 2014 года, она каким-то образом меняет отношение?
Д.Гордон
―
Нет. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Это наша скорбь, это наша память. Вся украинская земля пропитана кровью ребят, которые ее защищали во время Второй мировой войны. Это наша боль. Мы боролись против фашизма. У нас тогда была одна большая страна. И что теперь? И я служил в Советской армии. И слава богу, что этой жуткой тоталитарной страны больше нет.Только человек кощунствующий может сказать, что не было Победы и давайте не вспоминать погибших и давайте не праздновать этот день – ну, это кощунство будет. И я считаю этих людей негодяями, кто так говорят и думают.
М.Курников
―
Дмитрий Ильич, последний вопрос, надеюсь, он будет на позитивной ноте. А кто лучший президент Украины за всё время и почему? Вот из всех, кто был – кто самый крутой?
Д.Гордон
―
Вы знаете, по факту, когда смотришь на почти 30-летнюю историю Украины, понимаешь, что лучшим президентом Украины на сегодняшний день был Леонид Данилович Кучма, который правил 10 лет.
М.Курников
―
О, как!
Д.Гордон
―
Я считаю, что Кучма.
М.Курников
―
А разве хорошо жили при Кучме, простите меня, экономически?
Д.Гордон
―
Да, конечно, всё лучше и лучше. Он принял страну с купонами – сдал страну с ростом ВВП 12,4%. Хотя бы я видеть, чтобы у кого-то были такие цифры. Мало того, последние пять его правления ВВП был в среднем 8%, рост ВВП.У Кучмы были свои просчеты. Я его не идеализирую. Но вы меня спросили – я отвечаю. Лучший президент был на сегодняшний день Кучма.
М.Курников
―
Насколько его авторитет сохраняется сейчас?
Д.Гордон
―
К нему хорошо относятся. Леонид Макарович Кравчук свободно ходит по улицам, улыбается, у него берут автографы. Леонид Данилович в понимании многих замечательных президент. Виктор Андреевич Ющенко спокойно приходит на барахолки, на выставки. К нему подходят, фотографируются. Демократическая страна. Вот так и должно быть.К Порошенко такого отношения нет, конечно. К Януковичу – тем более. У Зеленского всё еще впереди, если справится с тяжелой нагрузкой.
Д.Гордон: США продемонстрировали, что они не оставят Украину в беде один на один с Россией
М.Курников
―
Если говорить о Кучме, как вы думаете, почему у него получилось с Россией? Да, ругались, но ничего критического не произошло.
Д.Гордон
―
Ну, как, была Тузла, не забывайте. Когда он повел себя недвусмысленно. Если бы россияне пошли вперед, он бы не отдал Тузлу. Маленькую косу не отдал. Это тоже интересная история. Ведь Кучма встретился с Путиным – они были на ты, в замечательных отношениях – и Путин говорит: «Я сейчас еду в Краснодарский край. А ты куда?» Кучма говорит: «Я лечу сейчас: Бразилия, Аргентина… пять стран в южной Америке». Как только самолет с Кучмой взлетел, на Тузле начали производить земляные работы россияне.Кучма прилетел в Бразилию, развернулся и улетел прямо на косу Тузла и возглавил работы лично. Потому что он был государственный деятель. Потому что давайте говорить, кто, кем был до 91-го года. Владимир Путин был майором КГБ, Леонид Данилович Кучма был директором самого крупного в мире завода Южмаш, генералом. А что такое Южмаш? Государство в государстве. Вот вам и ответ на все вопросы.
М.Курников
―
Закончилось время. Я, кстати, скажу, что Марк Солонин, к после нас в эфире «Эха Москвы». Можете не отключаться.
Д.Гордон
―
Привет передавайте.
М.Курников
―
Хорошо. Мы говорили с украинским журналистом Дмитрием Гордоном. Это была программа Тузы. До свидания!