Дмитрий Глуховский - Тузы - 2021-03-18
А.Венедиктов
―
Добрый вечер! Это программа «Тузы». И Дмитрий Глуховский у нас в студии. Дмитрий, Добрый вечер!
Д.Глуховский
―
Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Скажите, пожалуйста, видя, как современный мир куда-то там… изменяется – я хотел сказать, катится, – вы с тонким чутьем художника, как писали Стругацкие, вы скорее оптимист или скорее пессимист?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, как: я специалист по апокалиптическим пророчествам, но, конечно, в жизни я все равно отстраиваюсь от какого-то положительного сценария. То есть я верю, во-первых, в человека, что человек, так или иначе, в конце концов, обучается на совершаемых ошибках, хоть сначала для этого приходится по второму кругу что-то пройти, и считаю, что в конечном итоге всё будет хорошо. Но сначала будет, возможно, хуже.
А.Венедиктов
―
Отдельный человек или человечество?
Д.Глуховский
―
Это немножко разные истории. Вообще, я считаю, что человек существует как вид, и, наверное, конечное живое существо – это какой-то надличностный организм. И, наверное, поэтому смерть каждого отдельного человека не является такой серьезной трагедией, потому что это клетка, эпителия, которая отмирает, а целый организм продолжает жить. И так же личность, наверное, личное существо какое-то является просто следующим уровнем, но не конечным уровнем. И то, как человечество может потрясающе по сети распределять свои возможности, умения, ответственности, задания, знания и так далее и вместе как рой обладать неким коллективным сознанием, и именно этим сознанием развиваться, и та головокружительная скорость, с которой мы добиваемся какого-то прогресса, – всё это заставляет думать, о том, что все-таки человечество.Но, разумеется, когда ты существуешь – просто рождаешься, формируешься, любишь и ненавидишь, и растешь над собой, преодолеваешь, борешься, то, конечно, из своей личностной перспективы выключиться невозможно, и в этом наша трагедия, наверное, потому что мы себе кажемся абсолютными, и в какой-то момент мы осознали свою конечность. И это именно нас делает уникальными и подстегивает к какой-то очень плотной и серьезной экзистенциальной борьбе, к самосовершенствованию и движению к звездам через тернии.
А.Венедиктов
―
К звездам через тернии. Рой – мне очень понравилось выражение. Дмитрий Глуховский в программе «Тузы».А вот это рой порождает то, что сейчас называют «новой этикой»? Но я знаю, что очень многие и философы и писатели всегда думали, что новое общество со времен «Утопии» породит новую этику. И вот, кажется, оно начинает происходить на наших глазах. Или это всё прах и пыль?
Д.Глуховский
―
Нет, это не прах и пыль. Это очередное какое-то… сейчас, мне кажется, происходит какое-то определенное в сторону этой новой этики перекос, как всегда бывает: общество развивается многообразно. И после того, как маятник достигает точки, допустим, крайней слева, он движется в обратную сторону. Потом это усредняется и через какое-то время обретает новый баланс.То, что сейчас происходит, наверняка впоследствии будет записано в перекосы определенные, но то, что касается прав женщин, то, что касается прав меньшинств, если мы говорим об этой новой этике, то изменения, конечно, в первую очередь отражают, что они обрели возможности, власть, они усилились, и они исправляют те несправедливости, которые допускались в их отношение многие века и даже тысячелетия. Это процесс нормальный, я его в целом приветствую, но перекосы и перегибы, разумеется, привлекают к себе избыточное внимание. Я думаю, что всё это в целом компенсируется. Эти группы получат, особенно женщины, конечно, потому что они просто представляют половину человечества, меньшинством их никак не назвать, у них, по крайней мере, паритетный с нами акционерный пакет, а, может быть, и больший, поскольку они еще могут продолжать род, мы без них никуда…
Д.Глуховский: Всё время бесконечный поиск внешнего врага, который как бы ответственен за всё это
А.Венедиктов
―
То есть у них привилегия.
Д.Глуховский
―
У них определенная привилегия, определенное преимущество, да, не говоря о том, что они лучше разбираются в управлении людьми, в психологии…
А.Венедиктов
―
Это называется манипуляция. В манипуляциях.
Д.Глуховский
―
И манипуляциях.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, вы сказали, женщины гораздо лучше управляются…
Д.Глуховский
―
Управляют массами?
А.Венедиктов
―
Нет-нет… людьми. То есть женщина не людь.
Д.Глуховский
―
Женщина – сверхчеловек. Я искренне считаю, что женщины по многим вопросам гораздо более совершенны, чем мужчины, и их поэтому немного опасаюсь. Опасаюсь, но ими интересуюсь.
А.Венедиктов
―
Вот зачем тогда им привилегии?
Д.Глуховский
―
В американском смысле этого слова – преимущество какое-то определенное, которое у них есть. Не борьба с привилегиями, которая при Горбачеве производилась, а привилегия в смысле преимущество над нами.
А.Венедиктов
―
В этой связи мы видим вообще некую радикализацию общественной жизни. Видимо, соцсети приводят к тому, что каждый человек получил граммофон в смысле репродуктор, и каждый человек теперь с одинаковой силой может из окна или через экран писать. И мы видим, что языковой стиль стал оскорбителен, резок, нецензурен или подцензурен. Чего вы думаете по этому поводу – изменению языка и способа общения, так бы я сказал?
Д.Глуховский
―
Знаете, раньше мы имели ситуацию с вертикальной коммуникацией, когда в особенности в послевоенное Европе, в США медиа находились, с одной стороны, в руках все еще крупного бизнеса и государства, с другой стороны, всё в большей степени они были под общественным контролем. И был задан вследствие травмы Первой и Второй мировых войн, к которым привели популизм, разжигание ненависти, национализм, нетерпимость и так далее, установлен достаточно серьезный общественный контроль, надинституциональный контроль над медиа. То есть, во-первых, нужно было пройти определенный путь для того, чтобы заслужить право вещать. Во-вторых, месседж подвергался внутри редакции, допустим, серьезной модерации. И, в-третьих, редакций было на так много. Это не было повсеместно.Сейчас мы видим, что право вещать за счет социальных сетей есть у каждого. И, разумеется, внутренняя какая-нибудь, хотя внутренняя цензура, которая, разумеется, была в прессе в Штатах, в Европе, в азиатских странах прогрессивных, отсутствует. И это всё, конечно приводит: а) к падению уровня дискурса и б) к тому, что разжигание определенными группами ненависти становится гораздо менее подконтрольной.
Кроме всего прочего налицо возврат популизма в таком, неприятном духе, который предшествовал Первой мировой войне, но только сейчас, зная, что наличие оружия сдерживания помешает заплатить за свои слова кому-либо, то есть, условно говоря, все с удовольствием играют в популистскую риторику, в риторику нетерпимости, зная, что война невозможна сегодня. Никакая глобальная война между глобальными игроками невозможна. И все как бы немножко придурочно, в особенности в странах с популистским режимом – Россия, Венгрия, Польша, Америка при Трампе, Китай, кстати, тоже с очень серьезной антиамериканской риторикой и популизмом – с удовольствием в это всё играют.
И, более того, то, что меня лично как специалиста по международным отношениям самозваного удручает – это чудовищное падение уровня дипломатической риторики. То есть мы говорим не только о том, что все в соцсетях матом ругаются, а то, что у нас министр иностранных дел матом ругается, не говоря о Марии Захаровой, которая просто планку дипломатической этики и дискурса уронила на потребу какой-то воображаемой аудитории совершенно Владимира Соловьева – ниже плинтуса. И это ужасно.
В Китае тоже самое происходит, когда эта твиттерная дипломатия – у них там новое поколение дипломатов сейчас находится в силе, – с удовольствием перенимает эту шапкозакидательскую риторику, не заботится о том, как это влияет на умы и, не понимая, что это процесс кумулятивный, и он близкий к цепной реакции, когда ты, желая понравится населению, отвлечь внимание от внутренних проблем, начинаешь инспирировать какие-то националистические чувства, а потом ты уже вынужден идти седлать эту волну. И потом у тебя население требует все больше и больше какой-то агрессивной риторики, а потом вслед за нею каких-то действий, которые эту риторику бы подкрепляли. Это, конечно, процесс тревожный.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, смотрите, вы сейчас в этом своем посте сказали несколько важных вещей. Я хотел бы это разъять. Я люблю заниматься разъятием на атомы. Значит, во-первых, Захаровой и Лаврову далеко до Трампа в смысле…
Д.Глуховский
―
Ну, они же кадровые дипломаты, понимаете.
Д.Глуховский: Мы, вернув Крым, потеряли на десятилетия или столетие Украину, которая была братским народом
А.Венедиктов
―
А он президент.
Д.Глуховский
―
Трамп – избранный политик, он популист, он хулиган, как бы анфан террибль. А это люди, которые кадровые дипломаты. От кого, как не от дипломатов мы ждем сдержанности, потрясающего воспитания, дипломатического этикета.
А.Венедиктов
―
Вы старый человек, видимо, вы старорежимный человек. Вы винтажный человек.
Д.Глуховский
―
Я просто как бы за воспитание выступаю.
А.Венедиктов
―
А вот я хотел бы, отталкиваясь от того, что вы сказали – вы же правильно сказали: это на потребу собственному населению, да? Это не потому, что не хватает воспитания у Захаровой, которая воспитывалась среди дипломатов, работающих в Китае, мы понимаем… Но, поскольку есть запрос… То есть мне сейчас важнее запрос. То, что люди сейчас, как вы говорите, ругаются в соцсетях, этого же хотят, как я понимаю, и от своих лидеров – дипломатов, военных, президентов.
Д.Глуховский
―
Я не сказал бы.
А.Венедиктов
―
Не сказали бы. Объясняйте.
Д.Глуховский
―
Есть концепция ВВС, есть концепция Fox News. ВВС говорит: «У нас есть огромный по влиянию на умы инструмент, мы содержим его на деньги налогоплательщиков, и мы знаем, наверное, что так называемому человеку интересны кровь, смерть и деньги, но мы не будем это делать, мы не будем удовлетворять этот низменный запрос, потому что в любом человеке живут ростки прекрасного, и мы будем эти ростки взращивать и воспитывать его: мы будем его учить говорить правильным языком, мы будем прививать ему интерес к каким-то более сложным вещам, мы будем его обучать, информировать, просвещать. И есть концепция Fox News, которая говорит: «Да, людей интересует секс, кровь, смерть, деньги. И мы будем именно эти деньги ему и впихивать за его же собственные деньги, которые он будет потом нашим рекламодателям оплачивать».И мне, конечно, понятен как бизнес подход Fox News. Но Fox News не является государственным агентом. Fox News – это бизнес-империя Роберта Мердока, которая существует ради бабла. В то время государственные институции должны думать о том, что они выпускают немного джина из бутылки, зверя из клетки в то время, когда они… Это же примеры нам известные, я повторюсь, во всех европейских войнах, азиатских войнах, Первая мировая война, Вторая мировая война, в особенности Первая, конечно, которая война, в общем, никем не желанная, не желаемая, но тем не менее произошедшая просто по инерции этого какого-то исторического ресентимента различных европейских государств, подавленного.
Почему сейчас это происходит, мне непонятно. И на государственных чиновниках лежит огромная ответственность. Потому что чего от них хочет народ – это один вопрос. Но имеют ли право это возбуждать и вызывать в народе? Кому угодно можно привить комплексы, в ком угодно можно вызывать и разжечь ненависть. И, в принципе, существуют определенные уголовные статьи, которые у нас, к сожалению, избирательно применяются, их можно было бы к ряду чиновников вполне себе применить.
А.Венедиктов
―
Смотрите, да, в демократиях, где есть выборы, политики ориентируются на избирателя. Трамп не просто так пришел, и венгерский Орбан не просто так пришел. И, возможно, в России есть политики, которые не просто так придут или не пришли. Когда у нас Владимир Вольфович собирает 7 миллионов человек ежевыборно, это означает только одно – они к народу идут, они говорят на языке народа, – а народ, получив возможность самому так говорить – Твиттером, Фейсбуком, Одноклассниками, ВКонтакте, – он хочет родного, такое же, любимого, который говорит на таком же языке. Нет?
Д.Глуховский
―
С моей точки зрения, то, чем занимается отечественное телевидение, в особенности так называемое ток-шоу – это оскотинивание человека, это возбуждение самого низменного, что в нем есть, внушение какого-то очень эфемерного ощущения превосходства над историческими партнерами, соседями, конкурентами пусть даже на Западе или в ближайшем зарубежье, которые в целом достаточно благородно по отношению к нам, как к проигравшей сверхдержаве, себя всё это время вели: не уничтожали нас, не растаптывали, не унижали, помогали нам, не давали нам распасться, не пользовались нашим поражением и так далее.Я допускаю, что здесь есть такое двоемыслие и что по каналам коммуникации, которые существуют между Патрушевым, Бортниковым и главами спецслужб мы демонстрируем полную комплементарность, взаимопонимание и идем навстречу там, где нужно. И ратификация договора сейчас, который там – СНВ-3, да?..
А.Венедиктов
―
Да, перезаключение.
Д.Глуховский
―
…Перезаключение молниеносное, которое было продемонстрировано и явлено миру, говорит о том, что люди во власти, о ни на самом деле сугубо прагматические, идеологией на самом деле совершенно не движимые, а движимые только желанием сохранить власть и застолбить за собой право решать судьбы в условной сфере влияния, которая нас каким-то образом буферно окружает.
Д.Глуховский: Если бы Путин был в себе уверен, он не боялся бы быть уязвим
Мне лично очень обидно и досадно, что, с их точки зрения, для того, чтоб эту власть удерживать, нужно оглуплять население, нужно вызывать в нем безотчетную ненависть и ощущение презрения, высокомерия по отношению и к нашим соседям уже теперь ко всем буквально, и ко всем зарубежным державам за исключением Сирии и Венесуэлы. Понимаете? Почему таким образом надо делать? И не надо считать, что люди изначально так были к этим странам всем настроены. И это все видно, я думаю, что и вам это прекрасно заметно как специалисту по медиа, и мне, как доморощенному специалисту по медиа это заметно: при помощи языка, при помощи ситуации небесталанно, но ежевечернее разыгрывается по всем каналам.
Можно любого человека сделать так, чтобы он как бы озверел и оскотинел, и можно в любом человеке вызвать что-то прекрасное к жизни, можно любого человека воспитать, можно его подтолкнуть к образованию, к развитию, можно заниматься просвещением. Дело в том, что, с моей точки зрения, сделана ставка на то, чтобы управлять людьми, исходя просто из сиюминутной потребности. Сейчас мы хотим канализировать их агрессию в другую сторону и, тем не менее, будем ее дальше возбуждать.
В течение 6, 7 уже лет с момента присоединения Крыма, Донбасса нами управляли, переключая внимание на ситуацию в Украине и на Донбассе…
А.Венедиктов
―
Ну да, я думаю, многие знают фамилии министров украинских – я имею в виду телезрителей, – в Москве, чем российских.
Д.Глуховский
―
Конечно. Потому что украинская политика и американская политика подменили полностью отсутствующую или, по крайней мере, совершенно непрозрачную и неизвестную массовому какому-то нашему избирателю, гражданину политику российскую. Потому что вся российская политика сводится к подковерной борьбе бульдогов, описанной еще Уинстоном Черчиллем. Только там это было Политбюро и сталинский ближний круг, условно говоря, а сейчас это главы кланов криминально-деловых, силовых, и как они там борются за очередной кусок пирога.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, я не знаю, что лучше: чтобы политикой занимались – сейчас скажу слово, нас с вами порвут – элиты (неважно, кто относится к элитам: Лавров или Блинкен) – люди, которые каким-то образом понимают, знают, профессионалы, грубо говоря, а не безумная толпа, которая может с прямой демократией страну ввергнуть в войну. Так, может быть, лучше пусть избиратели занимаются там, в Америке Мексикой, у нас – Арменией, в Китае – Монголией? А мы, профессионалы, понимающие, чтобы страна цвела, росла и не было войны, мы во тмежду собой и будем этот мир держать, развивать.
Д.Глуховский
―
Здесь надо на два вопроса разделить. Во-первых, в обществе здорового человека действует система меритократии, когда человек попадает в государственный аппарат и, тем более, достигает высших должностных постов и в силу своих различных заслуг и долгого карьерного роста. У нас мы видим, что, во-первых, всё это очень избирательно, и для того, чтобы сделать успешную карьеру, сейчас практически необходима предварительная карьера в спецслужбах, потому что до 70% люди у нас ветеранами ФСБ или действующими сотрудниками ФСБ, КГБ – это первое. То есть это уже не меритократия. Не кто угодно может туда попасть.
А.Венедиктов
―
У них квота.
Д.Глуховский
―
Но это квота, которая всё время увеличивается. Остальные люди, приходящие с улицы, считаются неблагонадежными. Люди, которые честно выигрывают выборы – от Ройзмана до каких-то других людей, – подвергаются тяжелой обструкции и с огромным трудом выживают и, скорей всего, уже больше выживать политически не будут; люди, которые пытаются создать какую-то параллельную структуру политической поддержки независимого участия в выборах, подвергаются прессингу (вот арестованы 200 человек на съезде муниципальных депутатах несколько дней назад в Москве, задержаны, по крайней мере), мм, факт прессинга налицо. То есть система у нас функционирует так, чтобы вообще не пускать никаких левых людей, случайных людей…
А.Венедиктов
―
Так это же замечательно. Не надо случайный людей, они неумелые, они популисты, они что-нибудь еще.
Д.Глуховский
―
Во-первых, люди самообучаются. Во-вторых, люди, которые у нас сейчас занимаются управлением страной, они тоже очень малокомпетентные. Какие были сферы их компетенций? Они там уже поназначили людей, которые были просто личными друзьями, окружением действующего президента в разные этапы его жизни, и сказали: «Ну, вот теперь давай сам». И мало кто из них не справился. И они управляли железными дорогами, будучи генералами КГБ, они управляли и финансами, не совсем понятно, с каким бэкграундом, в общем, и банками государственными управляли, и правительствами управляли, будучи до этого просто какими-то юристами. У нас правительство некомпетентных людей. И у нас элиты укомплектованы некомпетентными людьми. Вот и вся история. Это случайные люди, которых просто назначили.И знаете, есть такой термин «недостойное правительство»? Это ровно главная проблема наша. Она – производная отсутствия социальных и политических лифтов, возможности людей проникать во власть, попадать во власть легальными способами просто потому, что они решили каким-то образом избираться и иметь возможность избраться. Мы видим, что происходит с людьми, которые просто пытаются избраться. Дальше происходит закукливание системы, люди, которые в итоге управляют всем при личных каких-то талантах Владимира Путина, которые совершенно не распространяются на его круг, – люди некомпетентные, ограниченные, ненасытные. И всё это приводит к тому, что система расшатывается…
А.Венедиктов
―
Так это же хорошо. Система расшатывается – в вашей логике это хорошо
Д.Глуховский
―
Нет, это вообще нехорошо. Я как раз бы хотел, чтобы страна моя любимая развивалась эволюционно, понимаете? Но почему-то власть последовательно – я сейчас знаю, конечно, почему – обрубает одну за другой…
А.Венедиктов
―
Почему?
Д.Глуховский
―
Почему она обрубает возможности? Вследствие крайней неуверенности. Потому что вся власть сверху донизу поражена комплексом самозванцев, потому что они понимают, что они не на своем месте, потому что они боятся народа, из которого они, собственно, сами вышли, они боятся неких «народных вил», и они максимально защищают все политическое поле, стараясь сделать так, чтобы люди вообще не попали к ним не подошли, вот какие-то, не скрепленные с ними круговой порукой и не имеющие татуировки каких-то спецслужбистских погон на душе.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский.Я хотел уточнить одно слово. Вы сказали «комплекс самозванцев». А я хотел бы просить: самозванцев или временщиков?
Д.Глуховский
―
В первую очередь самозванцев. То есть ты чувствуешь, что ты случайно оказался на своем месте, что ты не обладаешь необходимыми компетенциями, чтобы выполнять свою задачу; что ты находишься из-за этого под угрозой, тебе нужно сильно оправдывать это. И даже если ты как бы плотно на всем этом сидишь и запустил корни, все равно тебе каждый день, вставая с постели, нужно доказывать, что это не сон. Для этого нужны дворцы, для этого нужны яхты, для этого нужны какие-то ордена, медали, для этого нужно общение с иерархами церкви, точно такими же назначенцами, которые будут тебе объяснять, что это всё божественный промысел, что это всё неслучайно. Ты должен внушить себе, что это твоя судьба, что ты на своем месте.
Д.Глуховский: У нас элиты укомплектованы некомпетентными людьми. Вот и вся история
Человек, который прошел избирательную кампанию сначала на одном уровне, потом на другом, на третьем, боролся и победил – у него этой проблемы вообще. Он знает, что он попадает в кресло мэра или губернатора, или премьер-министра, или президента, потому что он этого заслуживает, потому что люди за него голосовали. И сразу отпадает огромный пласт проблем, связанный с убеждением себя (так называемая «дворцовая проблема») в том, что это по-настоящему всё происходит. И люди начинают просто заниматься делами вместо того, чтобы покупать яхты и называть их в честь своих жен, понимаете?
А.Венедиктов
―
Яхта в честь жены, да хоть машина в честь жены, да хоть самокат…Да-да, я понимаю, о чем вы говорите. Лучше в честь жены, чем в честь планеты. Скажите, это неуверенность или это какое-то другое?... Вот смотрите, команда Владимира Путина у власти больше 20 лет. За 20 лет, наверное, можно было бы уверенность обрести.
Д.Глуховский
―
Казалось бы.
А.Венедиктов
―
Казалось бы.
Д.Глуховский
―
Но, видимо, нет. Казалось бы, но, видимо, нет. И, кроме того, мне кажется, что личный стиль управления Владимира Владимировича, он предполагает поддержание определенной неуверенности в своем окружении.
А.Венедиктов
―
Интересно…
Д.Глуховский
―
То есть его обожание завесы секретности и тотальной непрозрачности связано, с моей точки зрения, тоже. Потому что он на самом деле в себе не уверен. Если бы он был в себе уверен, он не боялся бы быть уязвим. Для чего нужно скрывать свои истинные намерения? Чтобы никто не успел ни к чему подготовиться. Чтобы люди не успели образовать какую-то группу интересов и не попытались тебя каким-то образом сместить. То есть ты их вводишь в заблуждение или ты их держишь в неведении. Но ты это делаешь, когда ты на самом деле не доверяешь. Хотя ты и так окружаешь себя максимально зависимыми от тебя, преданными тебе и некомпетентными людьми, которых, ты не боишься, что они тебя подсидят.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский в программе «Тузы».НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский в программе «Тузы». Мы продолжаем нашу передачу. Можно ли сказать о том чисто визуально, что у нас есть черный рыцарь с кровавым копьем – Владимир Путин, и белый рыцарь с блестящей палицей и белым плюмажем – Алексей Навальный?
Д.Глуховский
―
Нет, так сказать нельзя. И Владимир Путин сейчас на наших с вами удивленных глазах за последние полгода, начиная с процедуры принятия, с моей точки зрения, неконституционной новой Конституции, осуществляется переход от авторитарного государства к государству с признаками диктатуры.
А.Венедиктов
―
А какая разница?
Д.Глуховский
―
На это у него ушло 20 лет.
А.Венедиктов
―
Какая разница, Дмитрий? Это игра словами, нет?
Д.Глуховский
―
Нет, нет. Авторитарный режим – это режим, которые не предполагает участия народа в политике. А диктатура – это режим, который вторгается в личную жизнь и стремиться установить контроль над лично жизнью граждан. И то, что сейчас без государственного штампа нельзя будет преподавательской деятельностью заниматься, просветительской, то, что все эти законы и применение законов, связанных с внедрением, а фактически технологии слежки цифровой за каждым отдельным человеком, и активное применение этих законов для преследования тех, кто ходил на акции 23 января, например.Мы видим, как на наших с вами удивленных глазах Путин, может быть, и нехотя, но превращается в диктатора. Может быть, под влиянием своего какого-то круга превращается в диктатора. До сих пор за эти 20 лет от него страдали только какие-то определенные меньшинства, люди, не желавшие заниматься политикой системной, но при этом отчаянно желавшие заниматься политиков; часть срока страдала Чеченская республика, и продолжает часть населения страдать до сих пор, и какие-то другие, в общем, отдельные изолированные группы, про ущемление которых мы читаем в репортажах «Новой газеты».
Сейчас, я думаю, в связи с тем, что возможность задабривать население материально пропадает, у власти появляется необходимость запугивать население и держать его под контролем. И сейчас мы наблюдаем момент превращения, собственно, Владимира Путина из просвещенного автократа, который, в общем, не будучи патологически жестоким, старался удерживаться от каких-то бессмысленных репрессий, в человека, который к ним всё чаще и чаще, возможно, будет прибегать.
А.Венедиктов
―
Про черного рыцаря вы сказали. А белый рыцарь?
Д.Глуховский
―
Навальный, безусловно, не является белым рыцарем.
А.Венедиктов
―
Ну, это я образ…
Д.Глуховский: С их точки зрения, для того, чтоб власть удерживать, нужно оглуплять население
Д.Глуховский
―
С Навальным ситуация простая. Это человек, который бросает вызов этой системе – системе, которая очень нуждается в обновлении. Он старается пользоваться изначально только легитимными способами для сменяемости власти, которые система предоставляет. Он атакует самые уязвимые ее точки – этот тотальная ее коррумпированность и имитация политических процессов. То есть ложь и воровство по большому счету, на которых, собственно, и зиждется управляемость бюрократического аппарата. То есть когда дают людям воровать, и при этом на каждого имеют дело, за счет чего обеспечивается тотальная взаимозаменяемость механизмов бюрократической машины и их подконтрольность.Я не могу сказать, чтобы мне Алексей Навальный был, безусловно симпатичен, но в этой ситуации нет другого, к сожалению, решения. Или ты говоришь… во-первых, признаешь, что его пытались отравить, потому что власть всем последующими действиями себя полностью изобличает, да?
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Глуховский
―
И если ты признаешь, что его отравили, признаешь, что его арестовывают, потому что его недоотравили, тогда ты понимаешь, что его арестовывают, потому что он является политической угрозой, и ты понимаешь, что он становится просто политзаключенным номер один, но не единственным в нашей стране. И нельзя не требовать его освобождения и освобождения остальных политзаключенных, если не хочешь, чтобы наша страна скатилась в диктатуру.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский.Так Навальный, он «ломает и атакует» – я вас цитирую, – или это будущий строитель другой системы?
Д.Глуховский
―
Я, честно говоря, не думаю… Я не видел у Навального убедительной программы, в этом его проблема. Но вместе с ним могут придти люди или после него могут придти люди, которые могут предложить какую-нибудь позитивную повестку. У Путина нет позитивной повестки. У Навального тоже нет позитивной повестки. То есть он, будучи популистом – Навальный, – вынужден маневрировать сред слишком многочисленных групп оппозиционно настроенных интересантов, понимаете? То есть он не может ни сдать Крым, ни вернуть Крым, ни оставить Крым, непонятно до конца, что делать с люстрациями и так далее. Я думаю, что он очень ограничен именно в связи с большой разрозненностью оппозиции. Он хочет понравиться и правым, и левым. И людям он раньше пытался понравиться с антимигрантсной повесткой и так далее.Но тем не менее здесь не в том дело, что мы все безоговорочно за Навального, а мы здесь все за то, чтобы нельзя было политических оппонентов травить боевыми ядами, и чтобы ФСБ этим не занималось. Мы здесь за то, чтобы были в стране нормальные выборы и человека, который в них осмеливается принимать участие, не сажали бы по подложных статьям. Здесь вопрос системный. И он просто является инкарнацией этого остро стоящего перед всеми нами вопрос. И то, как система на этот вызов реагирует истерически, чрезмерно и, в общем, лишая нас той немногой политической свободы, и, видимо, вторгаясь уже в свободы, личные, которые у нас были, – всё это симптоматично и говорит, что конфликт обстоит именно так.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский.Вы говорите, что у Путина нет позитивной повестки. Вот в вашем понимании в 14-м году Крым – это была позитивная повестка? Если мы поверим – а мы, наверное, с вами поймем, что 85% населения России… хорошо, 82% неважно, оно это восприняло как исполнение мечты, оно поддержало это и радовалось этом. Не просто поддержало – радовалось этому. Это была позитивная повестка?
Д.Глуховский
―
Это, с моей точки зрения, деструктивная повестка.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, смотрите, я задаю вопрос: в рамках как повестка. Он угодил Путин, исполнил мечту?
Д.Глуховский
―
Это желание было инспирировано и раскачено за несколько месяцев, за короткий срок. И потом было стремительно удовлетворено. Позвольте вам напомнить, что мы больше 20 лет существовали без Крыма. Единственный человек, который хотел вернуть – Юрий Михайлович Лужков, который здесь выполнял функцию скорее городского сумасшедшего. И его инициативы никем, кроме, может быть, разведслужб не поддерживались.Людям внушили, что им нужен Крым, напомнили, что им нужен Крым. Люди жили без Крыма. Люди прекрасно себе ездили в Крым. Но, понимаете в чем дело – что мы, вернув Крым, потеряли на десятилетия или столетие Украину, которая была братским народом, была соучредителем содержателем ставок в Российской империи, с которой у нас было тотальное взаимопроникновение на уровне культур, семей, политики, политического истеблишмента, и в Советском Союзе – Хрущев, Брежнев, Горбачев и так далее… Хрущев, Брежнев, хорошо…
А.Венедиктов
―
И Горбачев. Мама украинка, песни поет.
Д.Глуховский
―
И Горбачев. То есть людям внушили необходимость этого. Крым был присоединен. Мы сейчас видим, 6 лет спустя, эйфория людей по этому вопросу оставила. Крым остается дотационным регионом. До этого его кормил Киев, теперь его кормит Москва. Пользы от этого я никакой не вижу. И самое обидное, что мы могли бы, проведя, может быть, синхронные какие-то реформы с Украиной вместе при другом правительстве, при другом государственном устройстве, через 20-30 лет воссоединиться, как воссоединяется на федеративном принципе Евросоюз. Теперь эта возможность потеряна, может быть, на века. Поэтому это был очень недальновидный поступок. Он решал вопрос общественной мобилизации, вопрос преодоления кризиса экономического, связанного с падением цен на нефть.
А.Венедиктов
―
Ну вот, как мог, так и решили. Я же не спорю. Я как раз говорю: ну вот решили.
Д.Глуховский
―
Абсолютное отсутствие стратегии, краткосрочное мышление, которое позволяет выскочить из одной ситуации и угодить в ситуацию еще более неприятную. К созиданию империи либеральной или нелиберальной мы не приблизились. Мы оказались в изоляции, мы потеряли экономическое развитие, мы лишились ближайшего партнера нашего.
Д.Глуховский: Чего от них хочет народ – это один вопрос. Но имеют ли право это возбуждать и вызывать в народе?
А.Венедиктов
―
То есть апокалипсис приблизился? Вот если считать движение в сторону апокалипсиса – я не иронизирую, – то история с Крымом и продолжающаяся история с Украиной, она приближает апокалипсис?
Д.Глуховский
―
Безусловно, приближает деструктивную развязку. Дело в том, что эта повестка целиком находится в управлении людей, находящихся во власти. То есть они сначала нас загоняют в одну трудную ситуацию, потом, пытаясь из нее выпутаться, загоняют в другую, еще более трудную ситуацию, потом в третью, еще более трудную ситуацию: поддержка Трампа, вмешательство в выборы, необходимость оправдывать это пропагандой по телевидению и так далее. Просто вопрос в том, куда это всё движется?
А.Венедиктов
―
Куда?
Д.Глуховский
―
Какой страной теперь управляет Владимир Путин? И куда он хочет управлять, и любой ли ценой он хочет управлять этой страной и этим народом? И каким народом, насколько озлобленным?У меня книжка будет – я прошу прощения за минуту саморекламы – в апреле. Называется «Пост». И она ровно исследует тему того, насколько ты ответственно думаешь вперед, удовлетворяя необходимость мобилизации этим выпуском джинна из бутылки, джина национализма, легализации агрессии…
А.Венедиктов
―
Подождите. Ты – каждый человек или ты – руководитель или правитель?
Д.Глуховский
―
Ты – руководитель. Ты решаешь сиюминутную проблему контроля над ситуацией, ты хочешь оседлать какую-то волну подспудной агрессии, которая существует, канализируя ее, обозначая сначала одного противника, потом другого противника, вызывая ненависть к этому противника. Но это вся ажитация негативная, вся агрессия, которую ты выпускаешь, она – зло фактически, оно никуда из воздуха самое не рассеется, оно остается здесь висеть как бы грозовой тучей, и оно непременно повернется против кого-то и, возможно, против тебя. Об этом надо думать, когда ты оскотиниваешь, озлобляешь, оболваниваешь свой народ.
А.Венедиктов
―
Но интересно, что вы сказали, что агрессия, она и так существует там, внутри. Ты ее лишь канализируешь.
Д.Глуховский
―
Агрессия… Вы знаете, фрустрация приводит к агрессии. Есть такой закон психологии: невозможность реализовать свои желания и мечты, наталкивающиеся на какое-то внешнее объективное сопротивление, приводит к агрессии. Это главный генератор агрессии.Я думаю, что озлобленность, которая сегодня существует и нарастает, она связана с тем, что материальный уровень жизни перестал расти, власть эти запросу удовлетворить не способна, и вместо того, чтобы признать какие-то ошибки и пойти навстречу людям, поскольку власть людей боится, она каждый раз последовательно переключает отвлекающие факторы, переключает внимание на какие-то новые проблемы. С Украины – на американские выборы, потом еще куда-то. Всё время бесконечный поиск внешнего врага, который как бы ответственен за всё это. И продолжая ослеплять людей. не давая им реалистической картины того, что происходит в политике.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский.Смотрите, мы с вами живем не за «железным занавесом». Информационные потоки, пока во всяком случае, спокойно перетекают.
Д.Глуховский
―
Пока. Еще месяц остался Твиттеру.
А.Венедиктов
―
Но мы, как сказали мои друзья, которые всегда голосовали за Путина, если они тронут наш Твиттер – ни одного голоса «Единой России». Уже слоган пошел, мем такой. Но, тем не менее, пока надо признать, что все эти 20 путинских лет информационные потоки границу пересекали более-менее свободно. И люди во многом, они потреблял то, что они хотели. Они хотели потреблять федеральные каналы – они потребляли федеральные каналы. Если бы они не хотели потреблять федеральные каналы – они бы потребляли другое. Вы всё время про правителей, я всё время про народ, который выбрал. Был выбор, чего потреблять, у каждого. И он выбрал.
Д.Глуховский
―
Мы видим сейчас, что, во-первых, человек очень инертен. Есть огромная инерция. Формируются привычки определенные и формируются эмоциональные шаблоны. Человек привыкает к определенной картине мира, к определенному балансу, к определенному представлению о том, что такое добро, что такое зло, кто есть добро и кто есть зло. И в этой рутине, в этой колее он будет находиться, пока какое-то общее эмоциональное событие его не выбьет оттуда. Это из стандартного набора когнитивных искажений, когда ты особенно в ситуации конфронтации – вот наши – и чужие, – когда чужие что-то говорят, это они врут, искажают, они подтасовывают факты, да кто это вообще говорит? Это педофил какой-то рассказывает, человек непонятной ориентации, поэтому это всё говорит. А когда мы что-то говорим – это всё понятно. То есть ты отметаешь информацию, поступающую с другой стороны как бы линии фронта, как заранее неблагонадежную. Это первая ситуация. А то, что мы сами про себя считаем, это понятно. Это, во-первых.Во-вторых… Увлекся первым, забыл, о чем говорим.
Д.Глуховский: Все с удовольствием играют в риторику нетерпимости, зная, что война невозможна
А.Венедиктов
―
Мы говорили о том, почему люди, имея возможность выбирать, выбирают свое – то, что им ближе, то, к чему они привыкли.
Д.Глуховский
―
Да, и на самом деле они продолжают потреблять тот контент, к которому они привыкли. Но появляются новые поколения…
А.Венедиктов
―
Это был мой следующий вопрос.
Д.Глуховский
―
Поколение YouTube, которое не хочет потреблять этот контент, которое не верит спикерам, которое высмеивает его и как раз его уже отвергает как заведомо неправильное, бессмысленное, искаженное, неблагонадежное. И вот, пожалуйста, как только это поколение обрело какой-то голос свой, в том числе, голос политический, власть очень забеспокоилось и понимает теперь… Не то что не было попыток. Были попытки создать свои хостинги, приручить чей-то там Rutube, создать еще какие-то моменты. Но люди, выросшие на свободе выбора, конкуренции контента, знающие, открытые глобальной культуре, будь то манга, аниме или американские сериалы HBO, или там Saturday Night Live и так далее, они, конечно, не готовы потреблять доморощенный, тем более, такой тошнотворный контент, который у нас идет по телевидению. Потому что он очень уж безуглый, очень уж ни чьих чувств из лояльных властным группам не оскорбляющий, это очень скучный… Немного остроты, перчика позволяют себе платформы, которые по большому счету также принадлежат через каких-то лиц государству или аффилированным с государством структурам. Либо газ, либо нац. Но там весь уровень эксперимента остроты сводится к тому, чтобы сказать матом какое-то слово и показать сиськи. Никакой по-настоящему неоднозначности или остроты социальной эти платформы тоже себе уже позволить сейчас не могут. Хотя сначала для того, чтобы завоевать свою первоначальную аудиторию, они позволяли себе немножко дерзить.Тем не менее, как только поколение, условно говоря, YouTube, проявило себя как сила, способная к мобилизации, политической, в том числе – уличная политика, – когда они стали выходить на улицы, эти люди, – тут власть сразу поняла, что надо с этим плюрализмом, так или иначе, заканчивать.
А.Венедиктов
―
Извините, Дмитрий, а зачем они выходили на улицы? Так уютно у экрана в своем YouTube, как вы говорите, или в своих чатах. Зачем? И, кстати, их не так много. Их миллионы, а вышли десятки тысяч, молодых я имею в виду.
Д.Глуховский
―
Во-первых, потому что их положение все еще не нетерпимо. Миллионы выходят в тот момент, когда иначе становится невозможно. Иначе всё еще возможно.
А.Венедиктов
―
Я вот про молодых сейчас.
Д.Глуховский
―
Про молодых ситуация простая: у них есть ощущение, во-первых, несправедливости социального, политического устройства страны. Они понимают, что им самим ничего не светит, потому что те немногочисленные социальные лифты, которые работали при условном Суркове при всех их странностях, уже остановились и никуда не идут, никуда не едут, власть становится властью стариков. Геронтократия, легализованная на днях Государственной думой, снявшей ограничения по возрасту для назначаемых – это симптоматично очень. Для молодежи в этой системе нет места. То есть в 90-е годы молодежи не имело никакого смысла бунтовать, потому что не было ниш, они не были заняты, сломалась вся эта сотовая структура, где эти соты социальные кем-то были заняты – аппаратчиками, комсомольцами. Любой мог стать кем хочешь, была такая иллюзия, по крайней мере. Многие люди чего-то добивались. Возможно. Для молодых, безусловно. Многие люди в возрасте, неспособные к резкой смене в своей жизни, остались у разбитого корыта, но молодежь очень часто преуспела.Сейчас есть ощущение, что этой возможности больше нет. Есть ощущение, что все места заняты, есть ощущение, что молодых никто не ждет ни во власти, ни в бизнесе. Государство опирается на силовое сословие, на структуры контроля, на охрану по большому счету.
А.Венедиктов
―
Так это же замечательно. Можно идти унтер-офицерами, дорастать до лейтенантов, а там, глядишь, и майор подходит. Армия всегда была и в союзе социальным лифтом. Армия, комсомол, КГБ – три социальных лифта было для людей… из неблагополучных семей, как говорится. Смотрим опять же на наших нынешних лидеров. И сейчас наша армия, ФСБ, чиновничество в «Газпроме». Лифт.
Д.Глуховский
―
Во-первых, это на любителя вся эта история. Кто-то так и делает.
А.Венедиктов
―
Это правда.
Д.Глуховский: Женщины по многим вопросам гораздо более совершенны, чем мужчины, я их поэтому немного опасаюсь
Д.Глуховский
―
И к тому же, если ты хочешь делать карьеру в этих структурах, ты должен быть совершенно лояльным. Это не подразумевает никаких сомнений, никакого инакомыслия. Сейчас, поскольку градус накаляется, никаких сомнений в мудрости и совершенстве стиля управления нашего руководства.Во-вторых, люди, причастные или открытые глобальной культуре, для них вся эта квасная, казацкая, православная / кагэбэшная история, она просто эстетически им чуждая, может быть, не говоря уже об этике. Вопрос об этике возник снова в связи с тем, что Служба по защите конституционного строя, по мнению The Insider и Bellingcat, занимается отравлением оппозиционных политиков. И, наверное, не так, мы думали, что нашу Конституцию будут защищать, хотя такую Конституцию, может быть, только так и защищать.
А.Венедиктов
―
Ну да, не очень привлекательная работа отмывать трусы.
Д.Глуховский
―
В принципе, как в идеале, ты идешь в силовые органы, чтобы служить Отечеству.
А.Венедиктов
―
Да, защищать безопасность.
Д.Глуховский
―
Не прослойке, ни элите, не назначенцам, не попаданцам этим властным – народу. И дальше зависит от того, что такое для тебя народ, что такое для тебя Отечество, и отождествляешь ли ты их с властной элитой какой-то, тем более, если ты понимаешь, кто это.Другое дело, что масса людей – я думаю, у вас в окружении тоже таких примеров немало, – приходя туда с благими побуждениями, в тот момент, когда за благие побуждения платить перестают, в целях преодоления когнитивного диссонанса, начинают верить в то, во что сейчас надо верить. Если сейчас надо верить, что американцы – козлы, они будут верить в то, что американцы – козлы. И если нужно сейчас верить, что «Боинг» сбили украинцы, они себя убедят, что «Боинг» сбили украинцы. Если нужно заставить себя поверить в том, что Навальный отравил себя сам, они заставят себя в это поверить и будут очень агрессивно спорить с теми, кто в этом сомневается. И планка адекватности и требуемой лояльности властью от бюрократии и людей – журналистов, например, на власть работающих – всё время сдвигается. То есть нужно звереть всё больше. И эти законодательные инициативы, касающиеся запретов, вот это обсуждение цен на продукты в прессе говорит о том, что если сейчас за это проголосуют, то это будет просто… кажется диким, но остальные законы, которые за последнее время прошил в где, не менее дикие. Поэтому такое впечатление, что всё возможно уже становится.
В это нужно верить. Если ты бюрократ, если ты чиновник, ты должен в это верить. Ты должен об этом говорить не только на заседании думы, но и в бане потом.
А.Венедиктов
―
Но вы всё время говорите опять про людей на своем уровне маленьком, среднем, высоком, принимающих решение. Бюрократы – люди, принимающие решение, находящиеся в структуре власти. А я говорю о людях, которые не находятся в структуре власти, но которым вполне комфортно такое существование. Их большинство.
Д.Глуховский
―
Давайте мы расставим точки над «и». Я не считаю русского человека генетическим рабом. Я считаю, что это человек, настолько же стремящийся к свободе и самореализации, может быть, в нашей стране немножко больше – к уважению, к самоуважению, чем к свободе, потому что этот вопрос стоит гораздо более остро, – как любая другая нация, народность и народ на земле. Дальше любого человека можно при помощи манипулятивных определенных мер оболванить, можно дезориентировать, любого человека можно каким-то образом ввести в заблуждение, взывать в нем какие-то животные, агрессивные, темные стороны его души.
А.Венедиктов
―
Так это же легко. Апеллировать к темным сторонам в человеке – это легче, чем апеллировать к другому.
Д.Глуховский: Считаю, что в конечном итоге всё будет хорошо. Но сначала будет, возможно, хуже
Д.Глуховский
―
Конечно, это легко. Это в людях есть. Но в людях есть и другое. И блестящие демократии Западной Европы всего лишь 50, 60, 70 лет назад на наших с вами глазах демонстрировали в изобилии темные стороны человеческой души как на личностном уровне, так и на общенациональном уровне. Мы на этом плане не хуже и не лучше, мы такие же. И не надо говорить, что мы чего-то не заслуживаем, что мы дикие, что у нас рабство в крови. Все эти паттерны послушания власти, боязни критики, они распространяются ровно на одно поколение вперед. Вот тебе папа с мамой говорили что-то, пугали тебя чем-то, объясняли тебе, что это норма, ты в этой ситуации формировался – ты так себя ведешь.Поколение YouTube демонстрирует нам, что родилось, в принципе, точно уже одно или два поколения людей свободолюбивых и ставящих личностную и политическую свободу превыше, может быть, даже уровня благосостояния.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Глуховский в программе «Тузы». Спасибо большое, Дмитрий.
Д.Глуховский
―
Спасибо!